Τί σημαίνει «κλασσικό έργο» στην Ψαλτική;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Ανοίγω νέο θέμα και παραθέτω για αρχή σχετικό απόσπασμα από παλαιότερο μήνυμα του Deacon από άλλη συζήτηση με το οποίο και γενικά συμφωνώ.

Η έννοια του κλασσικού στα μαθήματα βυζαντινής μουσικής.
Σε όλα τα πνευματικά δημιουργήματα του ανθρώπου από κτίσεως κόσμου έως σήμερα υπάρχει η έννοια του κλασσικού.
Κλασσικά θεωρούνται τα δημιουργήματα εκείνα τα οποία, για τα ειδικά δεδομένα κάθε είδους πνευματικής δραστηριότητας, παρουσιάζουν τέτοια αρτιότητα και τέτοια τελειότητα ώστε τα υψηλά επίπεδα έκφρασης που έχουν κατακτήσει να θέτουν το μέτρο σύγκρισης για όλα τα υπόλοιπα και να αποτελούν απαραίτητο αντικείμενο μελέτης όλων εκείνων που ασχολούνται με αυτό το είδος τέχνης ή πνευματικής έκφρασης.
Για παράδειγμα, δεν υπάρχει άνθρωπος που να ασχολείται σοβαρά με την φιλοσοφία και να μην έχει «ξεκοκαλίσει» τον Πλάτωνα, ή να ασχολείται με την εκκλησιαστική αρχιτεκτονική και να μην έχει εντρυφήσει στην αρχιτεκτονική της Αγίας Σοφίας, ή να ασχολείται με την ευρωπαϊκή μουσική και να μην έχει μελετήσει Μπετόβεν, Μότσαρτ, Στράους κ.λπ.
Όπως, λοιπόν, συμβαίνει με όλα τα πνευματικά δημιουργήματα, έτσι και στα έργα της Βυζαντινής Μουσικής υπάρχουν τα λεγόμενα κλασσικά, που έγιναν όπως είπαμε αποδεκτά κυρίως στο μέτρο που εξέφραζαν ικανοποιητικά την εκκλησιαστική λογική. Κλασσικά έργα είναι αυτά που φθάνουν μέχρις εμάς ως «συνήθη», όχι λόγω αρχαιότητας, όσο συμβατότητας με τις λατρευτικές απαιτήσεις. Πρέπει σοβαρά να μας προβληματίζει το πώς επεβίωσαν επί τόσους αιώνες (και με σχολαστικό κρησάρισμα) μέλη όπως το «Αξιον Εστί» σε β΄ (ορθ. πλ. β΄), το αρχαίο «Φως ιλαρόν» σε β΄, το «Κατευθυνθήτω» σε πλ. β΄, το «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα» σε βαρύ, τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου του Κλαδά, «Την γαρ σην μήτραν» του Κορώνη κ.ο.κ. Παρ΄ όλο που κάποια από αυτά («Φως ιλαρόν» αρχαίο) δεν χαρακτηρίζονται από μελοποιητική ευελιξία αλλά μονοτονία, εντούτοις χρησιμοποιήθηκαν στη λατρεία μας χωρίς πολυπραγμοσύνη για ανανέωσή τους. Μήπως λοιπόν, καθιερώθηκαν για λόγους που ξεφεύγουν από την δική μας αντίληψη; Μήπως τα έκριναν γενεές γενεών ορθοδόξων, όχι τόσο για το «έντεχνο» μέλος τους όσο για το εκκλησιαστικό τους ήθος;
Εκτός από τα παραπάνω κριτήρια που αναφέρει ο Deacon μάλλον υπάρχουν και άλλα π.χ. η ευκολία απομνημόνευσης των γραμμών (στη βάση του παλαιού συστήματος), η χρήση ορισμένων μελών στα κέντρα αναφοράς της Ψαλτικής (Πατριαρχείο/Άγιον Όρος) γεγονός που τα κατέστησε de facto εγκεκριμένα και τελικά "κλασσικά" κ.α. Το θέμα νομίζω είναι φιλοσοφικό και παρά τα πιό πάνω στοιχεία ακόμα δεν είμαι σίγουρος οτι έχω συγκεκριμένη απάντηση στα επόμενα ερωτήματα (για παράδειγμα):

(α) το σύνηθες "Φώς Ιλαρόν" του Σακελλαρίδη είναι κλασσικό έργο ή όχι; (σχετικές συζητήσεις εδώ και στο παλαιό Ψαλτολόγιον εδώ αν και ανακατεμένη)
(β) όλα τα μελοποιήματα που υπάρχουν στα λεγόμενα "κλασσικά" βιβλία είναι "κλασσικά"; Π.χ. τα μακαμοειδή Άξιον Εστίν του Γρηγορίου ή του Κηλτζανίδη; Τα Λειτουργικά του Πέτρου Εφεσίου;
(γ) υπάρχουν μαθήματα "πιό κλασσικά" από άλλα (αν μπορεί να το πεί κανείς αυτό); Π.χ. η σύντομη Κασσιανή του Πέτρου είναι "πιό κλασσική" από τη σύντομη του Ραιδεστηνού;
 
Last edited:
#2
Τα πάντα ρει. Άλλος ο πατριαρχικός κανόνας, άλλος ο Θεσσαλονικιός, άλλος των ψαλτών στην επαρχία. Αλλά κι αν ας βολεύει η θέση ότι όντως υπάρχει Ο κ α ν ώ ν της βυζαντινής μουσικής -αν και υποψιάζομαι ότι είναι κατασκευή/επινόηση των διανοουμένων μουσικολόγων σίγουρα υφίσταται ανά περίοδο ραγδαίες αναδιοργανώσεις. Ποιος ψάλλει σήμερα το "κατευθυνθήτω" σε πλ.β'; Ειδικά το αργό; Στη Χίο, ελάχιστοι παλιοί γνωρίζουν ότι ψάλλεται μόνο τη μεγαλοβδομάδα (τουλάχιστον αυτό λέει η αρχαία Χιώτικη τάξις). Ποιος ψάλλει το αργό Φως Ιλαρόν; Πλείστα "κλασσικά" μαθήματα και συνθέτες έχουν απαξιωθεί λειτουργικά-όχι συναυλιακά. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι βυζαντινοί Κουκουζέλης-Δαμασκηνός. Δεν υπάρχει χώρος για αυτούς στις εκκλησιές σήμερα.
 

Panagiotis

Ἱεροδιάκονος Δαβίδ Γενικός συντονιστής
#3
(α) το σύνηθες "Φώς Ιλαρόν" του Σακελλαρίδη είναι κλασσικό έργο ή όχι; (σχετικές συζητήσεις εδώ και στο παλαιό Ψαλτολόγιον εδώ αν και ανακατεμένη)
Δεδομένου και του παρελθόντος μου με τις πολυφωνικές χορωδίες νομίζω ξέρετε την απάντησή μου σε αυτήν την ερώτηση! :D
Βέβαια, το θέμα είναι ότι άλλο έγραψε ο Σακελλαρίδης (β΄ ήχο) και άλλο ακούμε (ένα ωραίο ματζοράκι!:rolleyes:)
Με βάση κομμάτια που έχω δει στο βιβλίο "Ανθολόγιον Κεφαλληνιακής Υμνωδίας" (τα οποία ελπίζω να ανεβάσω στο μέλλον) η μελωδία του Σακελλαρίδη έχει επιρροές από την επτανησιακή παράδοση, δεδομένης και της γνωριμίας του με τον παπα-Μαντζαβίνο.

Και στις ομόδοξες εκκλησίες των Βαλκανίων οι εν χρήσει μελωδίες του Φως ιλαρόν δεν έχουν και μεγάλη σχέση με το αρχαίο:
α) στη Ρουμανία υπάρχουν 3 μελωδίες -μια σε β΄στιχηραρικό, μια σε πλ.δ΄ στιχηραρικό (η πιο δημοφιλής) και μια μινόρε.
β) στη Βουλγαρία χρησιμοποιείται μια ρωσική μελωδία μονοφωνικά (απόδειξη ότι την εποχή της ακμής της εξαρχίας που κορυφώθηκε η χρήση της σλαβονικής στη λατρεία σύντομη μελωδία του Φως ιλαρόν δεν ήταν ευρέως γνωστή) καθώς και μια μελωδία με στοιχεία Σακελλαρίδη (είναι πολύ "περίεργο" πώς σε βιβλία Βουλγάρων συνθετών του 20ου αιώνα απαντά το Κοινωνικό "αινείτε" του πλ. δ΄ του Σακελλαρίδη-χωρίς όμως το όνομά του- και άλλα ίχνη επιρροής του παρά την λόγω του τότε σχίσματος "απομόνωση" της Βουλγαρικής Εκκλησίας.
Στην περιοχή της Σόφιας επίσης χρησιμοποιείται μια μελωδία μινόρε με πολύ κακό χωρισμό των φράσεων! :mad:
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#4
Σὰν γενέθλιο δῶρο Σᾶς προσφέρω τὴν ἑξῆς μελέτη τοῦ μουσικολογιωτάτου κ. Γιώργου Κ. Ἀγγελινάρα, ''Ἡ γονιμότητα τοῦ ἀρχέτυπου καὶ ἡ ἀκαρπία τῆς διασκευῆς'', ἡ ὁποία δημοσιεύθηκε στὸ περιοδικὸ Μυτιλήνη (Λεσβιακὰ Γράμματα - Τέχνες), τ. Δ' 1991
 

Attachments

nicmar1983

Νικόλαος Ονουφρίου
#5
Πιστεύω πως δεν υπάρχει "κλασσικό" έργο στην τέχνη απλά "παλαιό" και "νέο". Αν θέλεις να λέγεσαι επιστήμονας και επαγγελματίας σε αυτό που κάνεις δεν μελετάς μόνο ένα μέρος.Αλλιώς καλείσαι "εραστής της τέχνης" όπως είμαστε όλοι μας λίγο εως πολύ.. Κανονικά θα έπρεπε να μελετούμε όλες τις τεχνοτροπίες,και όλα τα κινήματα.Ποιος από τους νέους ξέρει να διαβάζει σωστά παλαιά σημαδόφωνα και παλαιούς μελουργούς?Σχεδόν κανένας για να μην πω κανένας.Ποιος από τους Καρρίτες είναι σε θέση να διαβάζει σωστά Θεοδοσόπουλο ή Καραμάνη ή Στανίτσα?Καλά καλά δεν ξέρουμε να ψέλνουμε σωστά αυτά που (και καλά) πρεσβεύουμε..Δηλ επειδή ήρθε ο Σοπέν καταργούμε τον Χάυδν?Επειδή ήρθαν τα νέα,καταργούμε τα παλαιά μαθήματα?Οι πρώτοι μελουργοί είναι εκεί και μας περιμένουν να τους μελετήσουμε..Σίγουρα δεν είναι δυνατόν να ψαλλούν σε ενοριακό ναό πλέον,τουλάχιστον όχι όλα,αλλά αυτό δεν αναιρεί τη μελέτη τους..Στο μόνο που είμαι απολύτως σύμφωνος είναι ότι το Πατριαρχείο είναι η πηγη της ορθόδοξης μουσικής..
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#6
Αν χωρήσει κανείς την Ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής από τότε που έχουμε χειρόγραφα της σε αιώνες και πάρει 5-6 μέλη από κάθε αιώνα και τα μελετήσει θα καταλάβει αμέσως δύο πράγματα:

1. Ότι ΠΑΡΟΛΟ που οι μελοποιήσεις διαφέρουν σε "κάτι" είναι γραμμένες με το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ πνεύμα.

2. Πότε και Ποιος κτλ κτλ εκτός από το "κάτι" άλλαξε και το πνεύμα αυτό.

Όταν λοιπόν εκτός από το "κάτι" που δεν είναι άλλο από την προσωπική δημιουργία αλλάξει ΚΑΙ το πνεύμα αυτό που δεν είναι άλλο από την παράδοση, τότε δεν έχουμε κλασσικό έργο αλλά "κλασσική πατάτα" ας μου επιτραπεί.

Απαραίτητη προϋπόθεση επαναλαμβάνω η μελέτη της ολότητας των αντιπροσωπευτικών δειγμάτων κάθε εποχής.

Κάπως έτσι το έχω αντιληφθεί εγώ.
 

dpapagia

Δημήτρης Παπαγιαννούλης
#7
Σὰν γενέθλιο δῶρο Σᾶς προσφέρω τὴν ἑξῆς μελέτη τοῦ μουσικολογιωτάτου κ. Γιώργου Κ. Ἀγγελινάρα, ''Ἡ γονιμότητα τοῦ ἀρχέτυπου καὶ ἡ ἀκαρπία τῆς διασκευῆς'', ἡ ὁποία δημοσιεύθηκε στὸ περιοδικὸ Μυτιλήνη (Λεσβιακὰ Γράμματα - Τέχνες), τ. Δ' 1991
Καλησπέρα. Ευχαριστώ για το αρχείο. Μια ερώτηση μόνο: Γιατί μου βγάζει λευκή σελίδα όταν ανοίγω το αρχείο;
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#8
...Πλείστα "κλασσικά" μαθήματα και συνθέτες έχουν απαξιωθεί λειτουργικά-όχι συναυλιακά. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι βυζαντινοί Κουκουζέλης-Δαμασκηνός. Δεν υπάρχει χώρος για αυτούς στις εκκλησιές σήμερα.
Υπάρχουν αρκετές συνθέσεις τους (άγνωστες εν πολλοίς) ιδιαίτερα σύντομες που λέγονται μια χαρά και σε εξωκκλήσι αν θέλετε.

- Στίχοι Αγίου Ιωάννου Κουκουζέλη - εις μνήμας αγίων, εις τους Αρχαγγέλους, εις τον Τίμιον Σταυρόν, εις τα Χριστούγεννα κλπ κλπ (από Λατρινό πολυέλεο)
- Γεύσασθε, Αινείτε - Αγίου Ιωάννου Κουκουζέλη
- Γεύσασθε - Αγίου Ιωάννου Δαμασκηνού πολύ μικρό

Ανέφερα μόνο των δύο αυτών μελοποιών μέλη γιατί σε αυτά αναφερθήκατε, όσα σκέφτηκα πρόχειρα και γρήγορα. Υπάρχουν πάμπολα παρόμοια και άλλα αρκετών παλαιών μελοποιών.

Ορισμένες φορές πιστεύω ότι τέτοιου είδους μέλη δεν λέγονται όχι επειδή είναι μεγάλα σε έκταση αλλά επειδή ίσως απλά αγνοούνται.

Και σε αυτό έχουν συμβάλλει ΑΡΚΕΤΟΙ είτε δια της σιγής τους αναφορικά με τα μέλη αυτά είτε διά της αντικαταστήσεώς τους με δικά τους "μαργαριτάρια" και έργα "κλασσικά". Αλλά περί της "κλασσικότητος" των μελών τους δείτε εδώ:

Αν χωρήσει κανείς την Ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής από τότε που έχουμε χειρόγραφα της σε αιώνες και πάρει 5-6 μέλη από κάθε αιώνα και τα μελετήσει θα καταλάβει αμέσως δύο πράγματα:

1. Ότι ΠΑΡΟΛΟ που οι μελοποιήσεις διαφέρουν σε "κάτι" είναι γραμμένες με το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ πνεύμα.

2. Πότε και Ποιος κτλ κτλ εκτός από το "κάτι" άλλαξε και το πνεύμα αυτό.

Όταν λοιπόν εκτός από το "κάτι" που δεν είναι άλλο από την προσωπική δημιουργία αλλάξει ΚΑΙ το πνεύμα αυτό που δεν είναι άλλο από την παράδοση, τότε δεν έχουμε κλασσικό έργο αλλά "κλασσική πατάτα" ας μου επιτραπεί.
Αυτά :)
 

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#9
Βέβαια, το θέμα είναι ότι άλλο έγραψε ο Σακελλαρίδης (β΄ ήχο) και άλλο ακούμε (ένα ωραίο ματζοράκι!:rolleyes:)
Με βάση κομμάτια που έχω δει στο βιβλίο "Ανθολόγιον Κεφαλληνιακής Υμνωδίας" (τα οποία ελπίζω να ανεβάσω στο μέλλον) η μελωδία του Σακελλαρίδη έχει επιρροές από την επτανησιακή παράδοση, δεδομένης και της γνωριμίας του με τον παπα-Μαντζαβίνο.
Του Σακελλαριδη το εχω ακουσει στο Πατριαρχειο απο τον Πατριαρχη, αν και υπαρχει "κλασσικη" Πολιτικη μελωδια του "Φως Ιλαρον" σε β' ηχο στου Πρωγακη (οπως το λεγανε στην Χαλκη). Μαλιστα ο κ.Αστερης γυρισε και ειπε στον Φλοικο την ωρα που εψαλλε ο Πατριαρχης "Αυτα να τα ακουει και να τα λεει στην Ελλαδα που παει, και οχι στον Πατριαρχικο ναο".
Χωρις αλλο σχολιο.

Παντως το "ματζορακι" που λεει ο Παναγιωτης εχει πλεον καθιερωθει σε πολλα μερη. Εδω αφου υπαρχει το χερουβικο Μινορε του Πριγγου, ε, ας υπαρξει και αυτο....για ποικιλια.
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#10
Καλησπέρα. Ευχαριστώ για το αρχείο. Μια ερώτηση μόνο: Γιατί μου βγάζει λευκή σελίδα όταν ανοίγω το αρχείο;
Όταν το ανοίγω με το Adobe Reader 7 και σε μένα βγάζει λευκή σελίδα, ενώ όταν το ανοίγω με το Adobe Reader 8.1 ανοίγει κανονικά.
Δοκίμασε άνοιγμα με το Adobe Reader 8.1 και μάλλον πρέπει να ανοίξει.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#11
Υπάρχουν αρκετές συνθέσεις τους (άγνωστες εν πολλοίς) ιδιαίτερα σύντομες που λέγονται μια χαρά και σε εξωκκλήσι αν θέλετε.

- Στίχοι Αγίου Ιωάννου Κουκουζέλη - εις μνήμας αγίων, εις τους Αρχαγγέλους, εις τον Τίμιον Σταυρόν, εις τα Χριστούγεννα κλπ κλπ (από Λατρινό πολυέλεο)
- Γεύσασθε, Αινείτε - Αγίου Ιωάννου Κουκουζέλη
- Γεύσασθε - Αγίου Ιωάννου Δαμασκηνού πολύ μικρό

Ανέφερα μόνο των δύο αυτών μελοποιών μέλη γιατί σε αυτά αναφερθήκατε, όσα σκέφτηκα πρόχειρα και γρήγορα. Υπάρχουν πάμπολα παρόμοια και άλλα αρκετών παλαιών μελοποιών.

Ορισμένες φορές πιστεύω ότι τέτοιου είδους μέλη δεν λέγονται όχι επειδή είναι μεγάλα σε έκταση αλλά επειδή ίσως απλά αγνοούνται.

Και σε αυτό έχουν συμβάλλει ΑΡΚΕΤΟΙ είτε δια της σιγής τους αναφορικά με τα μέλη αυτά είτε διά της αντικαταστήσεώς τους με δικά τους "μαργαριτάρια" και έργα "κλασσικά". Αλλά περί της "κλασσικότητος" των μελών τους δείτε εδώ:



Αυτά :)
+ 1000!!! Επειδη απλως αγνοούνται!
Κι εδω ερχεται το forum να βοηθήσει!
Ανεβαστε αυτά που μας κρυβουν... Οτι μπορει ο καθεις:)
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#12
+ 1000!!! Επειδη απλως αγνοούνται!
Κι εδω ερχεται το forum να βοηθήσει!
Ανεβαστε αυτά που μας κρυβουν... Οτι μπορει ο καθεις:)
Λίγο υπομονή, σε κανα δεκάλεπτο θα έχει ανεβεί το "Γεύσασθε" που αποδίδεται στον Άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό στο θέμα "Μεταγραφές Χουρμουζίου...".
 

nicmar1983

Νικόλαος Ονουφρίου
#13
Αν χωρήσει κανείς την Ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής από τότε που έχουμε χειρόγραφα της σε αιώνες και πάρει 5-6 μέλη από κάθε αιώνα και τα μελετήσει θα καταλάβει αμέσως δύο πράγματα:

1. Ότι ΠΑΡΟΛΟ που οι μελοποιήσεις διαφέρουν σε "κάτι" είναι γραμμένες με το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ πνεύμα.

2. Πότε και Ποιος κτλ κτλ εκτός από το "κάτι" άλλαξε και το πνεύμα αυτό.

Όταν λοιπόν εκτός από το "κάτι" που δεν είναι άλλο από την προσωπική δημιουργία αλλάξει ΚΑΙ το πνεύμα αυτό που δεν είναι άλλο από την παράδοση, τότε δεν έχουμε κλασσικό έργο αλλά "κλασσική πατάτα" ας μου επιτραπεί.

Απαραίτητη προϋπόθεση επαναλαμβάνω η μελέτη της ολότητας των αντιπροσωπευτικών δειγμάτων κάθε εποχής.

Κάπως έτσι το έχω αντιληφθεί εγώ.
Κε Κωστόπουλε με όλο το σεβασμό επιτρέψατε μου να διαφωνήσω ως προς το εξής(ίσως και άνευ ουσίας): Πολλοί συνθέτες ακόμα και σήμερα ενώ ζουν την ίδια εποχή γράφουν τελείως μα τελείως διαφορετικά πράγματα.Ένα παράδειγμα είναι στην εποχή μας τα κείμενα του κου Παϊκόπουλου που προσωπικά τα βρίσκω εξαίρετα,και τα κείμενα του κου Ταλιαδώρου τα οποία πιστεύω ότι δεν συνάδουν με το εκκλησιαστικό πνεύμα.(γνώμη μου).Δεν μπορώ όμως να πω με τη μία και ελαφρά τη καρδία ότι του δεύτερου είναι "κλασσική πατάτα" και πιστεύω ότι δεν είναι και σωστό για την τέχνη γενικότερα η οποία εξελίσσεται είτε το θέλουμε είτε όχι...Ένας απλός λόγος είναι γιατί αυτή η "κλασσική πατάτα" θέλει γερά δόντια και γάργαρη φωνή για να τα διαβάσει κάποιος ολόσωστα και με ποιοτικό αποτέλεσμα..Και άλλοι και άλλοι λόγοι..Πιστεύω ότι όλα πρέπει να μελετούνται και -γιατί όχι?- να λέγονται κιόλας...Όπως και το "Δύναμις" του Κορώνη που εμένα σαν άσχετος που είμαι δεν μου μοιάζει και τόσο για βυζαντινής εποχής μέλος.
Τεσπα, μακάρι να μπορούσαμε όλοι οι ψάλτες να είχαμε λίγο παραπάνω χρόνο για μία πιο συστηματική μελέτη και κυρίως πάνω σε κάθε εποχή και μελουργό..

Έχω την εντύπωση όμως ότι ανά τους αιώνες μέχρι πολύ πρόσφατα όλα τα κείμενα είναι γραμμένα στο ίδιο ταπεινό και εκκλησιαστικό ύφος που αρμόζει στην εκκλησία..(πλην του "σήμερα" που χωράει πολύ κουβέντα)Όμως τελικά δεν ξέρω κατά πόσο και ποιος είναι αυτός που σηματοδοτεί την εκάστοτε εποχή..Ίσως πρέπει να κοιτάξουμε ανά τους αιώνες, όχι μόνο ποιος φεύγει αλλά και ποιος έρχεται..Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι η τέχνη αυτοπροσαρμόζεται στην εκάστοτε εποχή και εκφράζει την εκάστοτε εποχή..
 
Last edited:

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#14
Ένα παράδειγμα είναι στην εποχή μας τα κείμενα του κου Παϊκόπουλου που προσωπικά τα βρίσκω εξαίρετα,και τα κείμενα του κου Ταλιαδώρου τα οποία πιστεύω ότι δεν συνάδουν με το εκκλησιαστικό πνεύμα.(γνώμη μου).Δεν μπορώ όμως να πω με τη μία και ελαφρά τη καρδία ότι του δεύτερου είναι "κλασσική πατάτα" και πιστεύω ότι δεν είναι και σωστό για την τέχνη γενικότερα η οποία εξελίσσεται είτε το θέλουμε είτε όχι.....
κ. Ονουφριου, ειστε λιγο οφ-σαιτ! :D ειναι αδικο να γινονται τετοιες συγκρισεις, τοσο ελαφρα τη καρδια (οπως λετε).

Ο κ. Ταλιαδωρος ειναι η ζωντανη Ιστορια της Βυζαντινης Μουσικης στην Θεσσαλονικη, και με τεραστιο εργο για παραπανω απο 60 χρονια. Και αυτος, οπως και τοσοι αλλοι κατεγραψαν και τονισαν διαφορα μαθηματα συμφωνα με την δικη τους εκφραση και χαρισμα. Και ο Στανιτσας εν Ελλαδι εκανε το ιδιο, και ο Καραμανης και ο Θεοδοσοπουλος και τοσοι αλλοι.

Ο κ. Ταλιαδωρος, δεν ξερω αν γνωριζετε, αντιθετα με αλλους (τον Καραμανη για παραδειγμα) στην Μουσικη σχολη διδασκε μονο κλασσικα μαθηματα απο κλασσικες συλλογες και βιβλια, πχ. Πρωγακη, Ειρμολογιο Ιωαννου κτλ, και ποτε τα δικα του μαθηματα. Δεν υποχρεωσε κανενα (εφοσον πηγαινε στο μαθημα μελετημενος) να ψελνει σαν αυτον, η να μαθει τα Ταλιαδωριστικα.

Τα δε μαθηματα που εξεδωσε, οπως λεει σχεδον σε ολους τους Προλογους, ειναι αυτα που εχει καθιερωσει στο αναλογιο της Αγ.Σοφιας, και ψαλλει με τους μαθητες του.
Τωρα αν τα μαθηματα του ειναι κλασσικα η "πατατες", αυτο θα κριθει πολυ αργοτερα, και απο τους ψαλτες του μελλοντος, αναλογα με το τι θα καθιερωθει και επιβιωσει στους ναους.

Για τον δε κ. Παικοπουλο, και μενα μου αρεσει παρα πολυ, και τα διαφορα μαθηματα του που εχουν κατα καιρους ανεβει στο cmkon ειναι ωραιοτατα. Αλλα και γι'αυτα, ακομα δεν εφτασε η ωρα να κριθουν ως κλασσικα.

Για το τι σας αρεσει και τι οχι, αυτο ειναι προσωπικη γνωμη (οπως ειπατε), και φυσικα δεν θα σας κρινω, αλλα θα ηταν καλο να αποφυγουμε τετοιες "επικινδυνες" συγκρισεις.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#15
Κ.Ονουφρίου,

Κατ' αρχάς σας ευχαριστώ για την τοποθέτηση.

Στην απορία σας:

...Όμως τελικά δεν ξέρω κατά πόσο και ποιος είναι αυτός που σηματοδοτεί την εκάστοτε εποχή...
απαντήσατε ορθότατα ο ίδιος

...γραμμένα στο ίδιο ταπεινό και εκκλησιαστικό ύφος που αρμόζει στην εκκλησία...
Όταν ο μελουργός γράφει κατ' αυτόν τον τρόπο και να θέλει τρόπον τινά δεν θα ξεφύγει.

...αυτο θα κριθει πολυ αργοτερα, και απο τους ψαλτες του μελλοντος, αναλογα με το τι θα καθιερωθει και επιβιωσει στους ναους.
Ευχαριστώ master_yianni για την τοποθέτηση αυτή, χρίζει πολλής και ιδιαίτερης συζητήσεως.

Αναφέρομαι γενικά στα έργα των σημερινών μελουργών ορμώμενος από την φράση σας αυτή την οποία βρίσκω "κλειδί" για το θέμα γιατί και σε αυτήν την περίπτωση απαιτείται "συνείδηση παραδόσεως". Συμφωνώ λοιπόν απόλυτα με μια μικρή επιφύλαξη, της προϋπόθεσης δηλαδή της ΥΠΑΡΞΕΩΣ ενός υγειούς αισθητηρίου κρίσης από τους κρίνοντας. Ελπίζω να μην έχει αμβλυνθεί η συνείδησίς τους οπότε δεν πρόκειται πλέον περί κρίσεως παρά περί τυφλής στην κυριολεξία αποδοχής, δεδομένης της έλλειψης μουσικής παιδείας.

Τότε, το κλασσικό γίνεται πατάτα ενώ η πατάτα μαγειρεύεται στην άμουση εποχή μας και σερβίρεται ως "κλασσική πατάτα" όπως προανέφερα.

Αντιστροφή ρόλων...

Ασφαλώς και ΔΕΝ αναφέρομαι σε κάποιον μελουργό, παραθέτω όμως ολόκληρο κάτι σχετικό που είχα αναφέρει παλαιότερα επειδή ταιριάζει απόλυτα στην κουβέντα μας αυτή:

Παραθέτω επί λέξη απόψεις του καθηγητού Γρ. Θ. Στάθη από την εισήγησή του "Ερμηνευτική Προσέγγιση της Σημειογραφίας της Ψαλτικής Τέχνης"

"...Tο πράγμα παίρνει την μορφη απειλητικής λαίλαπας στις πιο πρόσφατες
εκδόσεις βιβλίων τις Ψαλτικής με την χρήση αναλυτικώτατης σημειογραφίας,
καταγραφές των φωνητικών ιδιαιτεροτήτων των εκδοτών τους, τόσο που δεν
αναγνωρίζεις πια την πρωτότυπη σύνθεση, αν πρόκειται για συγκεκριμένη
επώνυμη παλαιού δασκάλου σύνθεση, κι όταν αυτό αναγράφεται στην επιγραφή
κι όταν δεν αναγράφεται. Δηλαδή· λέγεται “Kεκραγάριον, Πέτρου
Πελοποννησίου”, και δεν έχει σχεδόν καμιά σχέση με το παραδεδομένο είτε
με την πρωτότυπη σημειογραφία του 1770 είτε με την αναλυτική κατά την
αυθεντική εξήγηση τών τριών διδασκάλων Kεκραγάριο του μακαρίτου Πέτρου
Πελοποννησίου. ΄H, δεν αναγράφεται ότι είναι σύνθεση του Πέτρου Πελοποννησίου· απλά “Kεκραγάριον, ήχος τάδε”, αλλά η αναγραφά του
ονόματος του εκδότου ως και του μελοποιου του, για παράδειγμα,
Aναστασιματαρίου, σε κάνει να υποθέσεις οτι ειναι πράγματι σύνθεση του
εκδότου αυτού. Δεν είναι όμως· πρόκειται πάλι για παραμόρφωση και μελική
παραφόρτωση του Kεκραγαρίου του Πέτρου Πελοποννησίου. Kι είναι εύκολο να
αναπηδήσει το ερώτημα· ʽμήπως αυτή η ψαλτική εκδοχή είναι ωραιότερη από το πρωτότυπο μέλοςʼ; Mπορεί, πράγματι, με τα σημερινα αισθητικά δεδομένα, να αρέσει περισσότερο αυτή ή και κάποιες άλλες από τις πολλές που μπορεί να
υπάρξουν· - πολλές; όσες σχεδόν και οι ψάλτες μας! Tο θέμα είναι ότι δεν είναι του Πέτρου Πελοποννησίου, κι έτσι συνευδοκούμε όλοι στην αλλοίωση και παραχάραξη της παραδόσεώς μας. Kαι το πραμα δεν έχει σταματημό και
πορεύεται στον γκρεμό..."

Αυτά τα ολίγα από ερευνητή της παράδοσης και όχι απλό "καταγραφέα" της χωρίς "κοσκίνισμα" όμως αυτών που καταγράφει ή συγγράφει. "Το έλεγε έτσι ο τάδε!" Ε, και τι έγινε; Ο κάθε "τάδε" εκφράζει την παράδοση; ή την "αυτοπαράδοση";
 

nicmar1983

Νικόλαος Ονουφρίου
#16
κ. Ονουφριου, ειστε λιγο οφ-σαιτ! :D ειναι αδικο να γινονται τετοιες συγκρισεις, τοσο ελαφρα τη καρδια (οπως λετε).

Ο κ. Ταλιαδωρος ειναι η ζωντανη Ιστορια της Βυζαντινης Μουσικης στην Θεσσαλονικη, και με τεραστιο εργο για παραπανω απο 60 χρονια. Και αυτος, οπως και τοσοι αλλοι κατεγραψαν και τονισαν διαφορα μαθηματα συμφωνα με την δικη τους εκφραση και χαρισμα. Και ο Στανιτσας εν Ελλαδι εκανε το ιδιο, και ο Καραμανης και ο Θεοδοσοπουλος και τοσοι αλλοι.

Ο κ. Ταλιαδωρος, δεν ξερω αν γνωριζετε, αντιθετα με αλλους (τον Καραμανη για παραδειγμα) στην Μουσικη σχολη διδασκε μονο κλασσικα μαθηματα απο κλασσικες συλλογες και βιβλια, πχ. Πρωγακη, Ειρμολογιο Ιωαννου κτλ, και ποτε τα δικα του μαθηματα. Δεν υποχρεωσε κανενα (εφοσον πηγαινε στο μαθημα μελετημενος) να ψελνει σαν αυτον, η να μαθει τα Ταλιαδωριστικα.

Τα δε μαθηματα που εξεδωσε, οπως λεει σχεδον σε ολους τους Προλογους, ειναι αυτα που εχει καθιερωσει στο αναλογιο της Αγ.Σοφιας, και ψαλλει με τους μαθητες του.
Τωρα αν τα μαθηματα του ειναι κλασσικα η "πατατες", αυτο θα κριθει πολυ αργοτερα, και απο τους ψαλτες του μελλοντος, αναλογα με το τι θα καθιερωθει και επιβιωσει στους ναους..
Πάλι θα πω το εξής:με την ίδια λογική τότε ο Κουκουζέλης ή ο Μπαλάσιος ή ο Νικηφόρος Ηθικός ή ο Μπερεκέτης που πλέον "απορρίφθηκαν" από το ενοριακό αναλόγιο σημαίνει ότι ήταν κλασσικές πατάτες??Φυσικά και όχι..!!!Απλά η τέχνη προσαρμόστηκε στην εποχή της,δηλ να έχουμε 3ωρη λειτουργία και όχι 5ωρη ή 6ωρη..Όμως στη Θεσσαλονίκη ψέλνουν ή Καραμάνη ή Θεοδοσόπουλο ή Ταλιαδώρο..Όχι όμως ότι μπορούν να χαρακτηριστούν αυτά τα μθμτα κάπως.Είναι απλά νέες δημιουργίες που έπρεπε να γραφτούν γιατί το επιβάλλει η τέχνη αυτή καθ'εαυτή..Και έρχονται νέα,και παραμελούνται τα παλιά ή προσαρμόζονται,ξεχνιούνται τελείως τα πιο παλιά κτλ κτλ...Είναι η φυσική ροή των καλών τεχνών..Ποιος γράφει σήμερα μουσική μπαρόκ?Κανένας!Ποιος ζωγραφίζει αναγεννησιακά??Θα σε πάρουν ή για τρελό ή για ιδιοφυΐα..Έτσι λοιπόν και με την Β.Μ..


Για τον δε κ. Παικοπουλο, και μενα μου αρεσει παρα πολυ, και τα διαφορα μαθηματα του που εχουν κατα καιρους ανεβει στο cmkon ειναι ωραιοτατα. Αλλα και γι'αυτα, ακομα δεν εφτασε η ωρα να κριθουν ως κλασσικα..
Φυσικά και δεν κρίνονται ως τπτ,το'παμε άλλωστε..Απλά του μεν κου Παϊκ είναι γραμμένα σε ένα πιο παλιό πνεύμα,ίσως και πιο ταπεινό,ενώ του κου Ταλιαδ έχουν άλλη μεγαλοπρέπεια.Πιο ζωντανά και πολύ τεχνικότερα...


Για το τι σας αρεσει και τι οχι, αυτο ειναι προσωπικη γνωμη (οπως ειπατε), και φυσικα δεν θα σας κρινω, αλλα θα ηταν καλο να αποφυγουμε τετοιες "επικινδυνες" συγκρισεις.
Σίγουρα είναι ατυχές το παράδειγμα αλλά το βρήκα ως πιο γνωστό σε όλους μας και πιο εμφανές..Απλά προσπαθώ να έχω ένα πιο συγκαταβατικό πνεύμα στις όλες δημιουργίες χωρίς να τις απορρίπτω a priori ή ακόμα χειρότερα να τα εκμηδενίζω όλα..

Όταν ο μελουργός γράφει κατ' αυτόν τον τρόπο και να θέλει τρόπον τινά δεν θα ξεφύγει.
Πιστεύω ότι είναι η πιο ορθά τοποθετημένη έκφραση με μία μικρή μικρή παρατήρηση και με όλο το σεβασμό.Απλά οι πιο πολλοί θέλουν και ξεφεύγουν ή ξεφεύγουν λίγο,όχι όμως απαραίτητα κακοπροαίρετα..Απλά δεν θεωρώ κακό τη δημιουργία ενός μεγαλοπρεπούς έργου(βλ. κι άλλους νέους μελουργούς Σουσούνη,Λιναρδάκη,Ιωαννίδη,Καρακατσάνη κτλ).Τουναντίον μάλιστα κρίνεται απαραίτητο για να εξελιχθεί η μουσική μας,ή ακόμα καλύτερα να μεταπλαστεί..Και ίσως κάποτε μας κουράσουν όλα αυτά και ξαναγυρίσουμε στα βυζαντινά ή στα μεταβυζαντινά μέλη,ποιος ξέρει...?Όχι όμως ότι και μετά από αυτό οι νέοι(σε εμάς) μελοποιοί θα έχουν χάσει την αίγλη τους,το κύρος και την αξία των έργων τους..Θα βρεθούν κάποιοι άλλοι αργότερα να μελετήσουν τους δικούς μας νέους που γι'ατους θα είναι παλαιοί κτλ κτλ..Άτιμο πράγμα η τέχνη,δεν τα βγάζεις εύκολα πέρα μαζί της ούσα θηλυκό... :D:D:D
Αυτό όμως που πρέπει όλους να συγκρατεί(γνώμη μου) είναι ότι τα όποια νέα μέλη πρέπει να αρμόζουν στην Λατρευτική μας παράδοση.
 
Last edited:

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#17
Σίγουρα είναι ατυχές το παράδειγμα αλλά το βρήκα ως πιο γνωστό σε όλους μας και πιο εμφανές..Απλά προσπαθώ να έχω ένα πιο συγκαταβατικό πνεύμα στις όλες δημιουργίες χωρίς να τις απορρίπτω a priori ή ακόμα χειρότερα να τα εκμηδενίζω όλα..
Να πω εγω ενα πολυ πιο απλο παραδειγμα. Ειναι ολα τα τραγουδια του Τσιτσανη επιτυχιες; Καποια αγαπηθηκαν και εγιναν κλασσικα και πολυτραγουδισμενα, και αλλα ξεχαστηκαν, και αναφερονται σε βιβλια σαν "συνθεσεις του ιδιου". Σιγουρα ο συνθετης εγραψε πολλα και αξιολογα, αλλα ομως καμια ορχηστρα δεν θα καθισει να ξεσκονησει τα παντα, μονο και μονο επειδη τα εγραψε ο Τσιτσανης.

Το ιδιο και με τη μουσικη μας. Καποια μαθηματα εγιναν παραδοση (γινεται να πεις "Τον Δεσποτην" σε αλλη συνθεση πλην του Κουκουζελους;) και καποια αλλα οχι!
Παντως δεν αμφιβαλλω οτι υπαρχουν πολλα διαμαντια κρυμμενα στα αρχαια κειμενα, απο μουσικης αποψης, αλλα πιστευω (δικη μου αποψη) οτι πανω απ'ολα το αναλογιο ειναι ο καταλυτης για το τι θα γινει κλασσικο και τι οχι...

Υ.Γ. Κυριε Κωστοπουλε, με το παραπανω μηνυμα σας με καλυψατε πληρως.
 
Last edited:

nicmar1983

Νικόλαος Ονουφρίου
#18
Να πω εγω ενα πολυ πιο απλο παραδειγμα. Ειναι ολα τα τραγουδια του Τσιτσανη επιτυχιες; Καποια αγαπηθηκαν και εγιναν κλασσικα και πολυτραγουδισμενα, και αλλα ξεχαστηκαν, και αναφερονται σε βιβλια σαν "συνθεσεις του ιδιου". Σιγουρα ο συνθετης εγραψε πολλα και αξιολογα, αλλα ομως καμια ορχηστρα δεν θα καθισει να ξεσκονησει τα παντα, μονο και μονο επειδη τα εγραψε ο Τσιτσανης.
Σαφώς και όχι!!Απλά εγώ προσωπικά θα κρατήσω μία πολύ πολύ μικρή επιφύλαξη με αυτό το παράδειγμα γιατί-δεν ξέρω αν ξέρεις-εκεί παίζονται πολλά συμφέροντα με δισκογραφικές,συνθέτες,στιγουργούς,πνευματικά δικαιώματα κτλ..Ξέρετε,αλλά Στανίτσας..:p:p:p
Αλλά σίγουρα έχεις δίκιο..
 

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#19
....εκεί παίζονται πολλά συμφέροντα με δισκογραφικές,συνθέτες,στιγουργούς,πνευματικά δικαιώματα κτλ..Ξέρετε,αλλά Στανίτσας..:p:p: ..
Νικολα, αν θες να μιλησουμε για τετοια, τοτε να ανοιξουμε θεμα για το τι ειναι "σουξε"! :D γιατι σε αυτο το νημα θα μας κραξουν :eek:
Δεν ξερω αν θυμασαι το "εξομολογειστε τω κυριω" στις αρχες της δεκαετιας του '90, και τα τριπλα Αγιορειτικα "Κυριε Ελεησον" της ιδιας εποχης! Τα 'παμε, και τωρα που τα βγαλαμε επιτελους απο το συστημα μας, συνεχιζουμε ακαθεκτοι! :D
 

ixadin

Ηχάδιν
#20
Προσωπικά με κάλυψαν υπερβολικά όλα τα επιχειρήματα στο άρθρου του μουσικολόγου κ. Αγγελινάρα. Από την μελέτη του άρθρου, νομίζω ότι κατέληξα στο συμπερασμα, ότι ο όρος "κλασικό" έχει σχέση με την ψυχολογία του ψάλτη, την εξοικειωση. (το λέιε ο κ. Αγγελινάρας, όταν γράφει πως με τη νέα μέθοδο οι μαθητές σταμάτησαν να αντιγράφουν τα μαθήματα).

Αποδέχομαι τα επιχειρήματα του firfiri ως ορθά, αλλά προβληματίζομαι κάθε φορά σε όλες τις συζητήσεις στο ψαλτολόγιο, πώς γίνεται κάθε φορά ο ένας να βλέπει πράγματα και ο άλλος να μην τα βλέπει. (υπάρχει και σχετικό θέμα). Όσο και αν φανεί κάπως αυτό που θα πώ, σχετίζεται με την "προκατανόηση" (γερμανός φιλόσοφος Gadamer, κορυφαίος επιστήμονας στην Ερμηνευτική). Εμένα οι δάσκαλοι μου με "έφτιαξαν" να θεωρώ κλασικά τον Πέτρο κτλ. Άλλον, τον κ. Παϊκόπουλου, τον κ. Ταλιαδώρο και ούτω καθ΄ εξής

Άρα, νομίζω ο καθένας "θέλει" να "εθελοτυφλεί" εκεί που "προτιμά".

(Υπόψιν η λέξη "κλασικό" είναι δοκιμώτερη από το "κλασσικό" (εξαιτίας την απλογραφίας των ξένων λέξεων όταν μεταγράφονται στην ελληνική)
 
Top