[Ερώτηση] Σύγκριση εκδόσεων του δοξασταρίου Πέτρου Πελοποννησίου

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#1
Ψάχνοντας τελευταία στα βιβλιοπωλεία για μουσικά βιβλία, μου γεννήθηκε η παρακάτω απορία και ελπίζω ότι υπάρχουν αρκετοί εμβριθείς περί τα παλαιά βυζαντινά μέλη, εδώ στο φόρουμ, για να απαντήσουν, αν θέλουν.
Κυκλοφορούν πολλά Δοξαστάρια του Πέτρου Πελοποννησίου. Ποιές είναι οι διαφορές μεταξύ τους; Απ' όσα θυμάμαι, αναφέρω:
1) Σε εξήγηση Γ.Βιολάκη (μόνο δοξαστικά - εκδόσεις Ρηγόπουλος)
2) Π. Κηλτζανίδη (με ιδιόμελα, ποιού; - εκδόσεις Ρηγόπουλος)
3) Σε εξήγηση Πέτρου Εφεσίου (μόνο δοξαστικά - εκδόσεις Κουλτούρα)
4) Σε εξήγηση Γρηγορίου (μόνο δοξαστικά - εκδόσεις Κουλτούρα).
Κυκλοφορεί επίσης από τις εκδόσεις Ρηγόπουλος βιβλίο με ιδιόμελα του Μανουήλ Πρωτοψάλτου. Έχουν σχέση μ' αυτά που περιέχονται πιο πάνω στο (2);
Και μια τελευταία ερώτηση. Ποιες είναι οι βασικές διαφορές στα μέλη του δοξασταρίου του Πέτρου Πελοποννησίου, μ' αυτά της Μουσικής Κυψέλης (του Στεφάνου Λαμπαδαρίου).
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Λόγω του ότι δεν έχω τις υπόλοιπες εκδόσεις, παρά μόνο αυτή του Κηλτζανίδη, θα απαντήσω μόνο στο τελευταίο ερώτημά σου, εφόσον έχω διαβάσει και τα δύο (Δοξαστάριο Πέτρου και Κυψέλη Στεφάνου). Όπως έγραψε εδώ ο αγαπητός Βασίλης, η Κυψέλη είναι κατά την προφορά του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου. Από ότι γνωρίζω από την μελέτη μου πάνω στα δύο βιβλία, το ότι αναφέρεται το όνομα του Πέτρου Λαμπαδαρίου στην Κυψέλη ως "σύμφωνη του μέλους" του, έχει να κάνει με την αίγλη που φέρει ένα τέτοιο όνομα, την οποία πολλοί χρησιμοποίησαν για "εγκυροποίηση" των γραπτών τους. Η Κυψέλη έχει περισσότερο Κωνσταντίνο, παρά Πέτρο με τον οποίο θεωρώ ότι οποιαδήποτε ομοιώτης στις μουσικές φράσεις, είναι μάλλον σύμπτωση. Η στριφνότητα του μέλους και οι ιδιάζουσες μουσικές γραμμές σε σημεία που προκαλούν έκπληξη σε όποιον δεν έχει μελετήσει τα κείμενα από πριν, δεν είναι χαρακτηριστικό του τρόπου γραφής του Πέτρου. Οπότε η μέγιστη διαφορά, έγκυται στο ποιον ακολουθεί ο συγγραφέας ως πρότυπο και εδώ δεν θα έλεγα ότι είναι ο Πέτρος.

Φυσικά, η έκδοση του Κηλτζανίδη όπως ο ίδιος αναφέρει, έχει προσθήκες δικές του (Απολυτίκια Κοντάκια κ.α.) για την πιο λειτουργική χρήση του βιβλίου στα αναλόγια, χωρίς αυτό να σημαίνει, ότι δεν υπάρχουν διαφορές, εφόσον πρόκειται για μία ακόμα μεταγραφή...
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#3
(...) Η Κυψέλη έχει περισσότερο Κωνσταντίνο, παρά Πέτρο με τον οποίο θεωρώ ότι οποιαδήποτε ομοιώτης στις μουσικές φράσεις, είναι μάλλον σύμπτωση. (...)...
Ευχαριστώ για τη συμβολή. Έως ότου να βρεθεί κάποιος να απαντήσει και στα υπόλοιπα , να πω ότι, επειδή κυκλοφορεί Δοξαστάριο του Κωνσταντίνου (από τις εκδόσεις Πολυχρονάκη), δεν βλέπω και μεγάλη ομοιότητα με την Κυψέλη. Τα μέλη του Δοξασταρίου αυτού, είναι σαφώς αργότερα (ας πούμε αργοσύντομα) με όχι συνηθισμένες μουσικές γραμμές. Πως εξηγείται αυτό;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#5
μαθητής;27350 said:
Παρακαλω και εγω κάποιονα απο τους μουσικοδιδασκαλους του forum να ασχοληθει λιγο και με αυτηνα την ερωτηση και να μας εξηγησει τη διαφορα μεταξύ αργου στιχηραρικουμ μέλους και συντομου στιχηραρικου. Δεν ξερω αν τα θυμαμαι καλα, αλλα ειχα μαθει, ειχα ακουσει οτι το δοξασταρι του Πετρου (που κατα το μεγαλύτερο μέρος του ειναι λεει του Δανιήλ και οχι του Πέτρου) ανήκει στο σύντομο στιχηραρικο μελος, ενω του Ιακώβου και του Κωνσταντινου ανήκουνε στο αργο.

Ο Ιακωβος συντομεψε τα δοξαστικα του παλαιου αργου στιχηραριου (δοξασταρι Δμασκηνού;) αλλα μετα απ αυτόνα στην πραγματικοτητα επαψε πλεον να ψέλνεται αυτο το ειδος (μόνο σε τίποτα αγρυπνιες στο Αγιο Ορος και στ αλλα μοναστηρια). Και ο Κωνσταντινος συντομεψε ακομα περισσοτερο τον Ιακωβο και εβαλε και περισσοτερη ποικιλία και παραχορδες, γιατι το αργο ήτανε λεει καπως μονοτονο με τις συχνες επαναλήψεις των ιδιων μουσικων μοτιβων σε καθε ηχο, 5 και 10 και 20 φορες σεκάθε δοξαστικό.

Ετσι στην Κυψελη του Στεφανου εχουμε το συντομο στιχηραρικο μελος του Πετρου, αλλά με καποιον καλλωπισμο απο τον Κωνσταντινο. Ενω το αργοσ΄υντομο δοξασταρι του Κωνστα΄ντινου σαν είδος ανήκει στο αργο στιχηράριο. Γι αυτο δε μοιαζουνε μεταξυ τους, και οχι στο οτι δηθεν ο Στεφανος δεν καταγράφει την προφορά του Κωνσταντίνου. Νομιζω οτι δεν μπορουμε να συγκρινουμε ανομοια πραγματα. Ειναι σα να θελουμε να συγκρινουμε τα αργα Αξιον εστιν της λειτουργιας με τις συντομες ειρμολογικες Τιμιωτέρες του αναστασιματάριου, ή σα να συγκερίνουμε τις αργες καταβασιες με τις συντομες (αργο ειρμολόγιο με το συντομο). Γιαυτο απο την Κυψελη του Στεφανου θα πα΄ρουμε εκεινα τα δοξαστικα που ξεφευγουν απο το συντομο στιχηραρικο μελος (έχει λίγα τέτοια ο Στέφανος) και θα τα συγκρινουμε με το δοξασταρι του Κωνσταντινου, και τοτε θα δουμε πως μαλλον μοιαζουν.

Αλλα ολα αυτα περιμενουμε και μπορουνε να μας τα ξεδιαλυνουνε οι δάσκαλοι του forum.


Υ.Γ. Νικο Νικο είσαι δω? :D
Απάντηση τοις πάσι: μαθηταίς και διδασκάλοις

''και επειδή ενός ατόπου δοθέντος μυρία έπονται, τοιαύτην τύχην έλαβον και τα λοιπά της Εκκλησίας μέλη ένεκα του εγωισμού της νέας γενεάς των ψαλτών.''

Γ. Βιολάκης στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του Πέτρου (1898-1899), ε΄-ς.΄
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#6
Απάντηση τοις πάσι: μαθηταίς και διδασκάλοις

''και επειδή ενός ατόπου δοθέντος μυρία έπονται, τοιαύτην τύχην έλαβον και τα λοιπά της Εκκλησίας μέλη ένεκα του εγωισμού της νέας γενεάς των ψαλτών.''

Γ. Βιολάκης στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του Πέτρου (1898-1899), ε΄-ς.΄
+ 100

Οι διδάσκαλοι τώρα τελευταία "ως εκλειπει καπνος εκλειπετωσαν..." :wink:
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι για την αποφυγή παρεξηγήσεων. Πέτρος και Στέφανος, κατέγραφαν την παράδοση και φυσικά υπάρχουν ομοιότητες, όπως φαίνεται παρακάτω, σε μία μουσική φράση που εκ πρώτης όψεως προκαλεί έκπληξη.

View attachment Σ2.jpg Στέφανος Λαμπαδάριος...
View attachment Π1.jpg Πέτρος Λαμπαδάριος...

ενώ ο Κωνσταντίνος ακολουθεί εντελώς διαφορετική προσέγγιση...
View attachment K2 copy.jpg

Εντούτοις, μου κάνει εντύπωση η αναφορά του Πέτρου στον πρόλογο της Κυψέλης του Στεφάνου όπως ανέφερε ο Βασίλης (το δικό μου αντίτυπο που είναι από την έκδοση του Πολυχρονάκη, δεν αναφέρει τίποτε πέραν το "Κατά την προφοράν και το ύφος της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας". Η διαφορά των δύο (Πέτρου και Στεφάνου) έγκειται σε σημεία που μελοποιούν οι ίδιοι και όχι η παράδοση και εξηγούμαι. Στα παρακάτω, προσέξτε τη φράση: "Ο γαρ υψών εαυτόν ταπεινωθήσεται..."

View attachment Π.jpg Πέτρος Λαμπαδάριος...

View attachment Σ.jpg Στέφανος Λαμπαδάριος...

Με αυτά θέλω να πω, ότι σίγουρα υπάρχουν ομοιότητες στα μέλη των δύο και πολλές μάλιστα. Η φιλοσοφία γραφής όμως είναι που αλλάζει και αυτό γίνεται φανερό όταν ο Στέφανος τολμά να ξεφύγει από τις παραδοσιακές συνθετικές φόρμες. Ζητώ συγγνώμη για την αναφορά μου στη σχέση Στεφάνου και Κωνσταντίνου, η οποία περιείχε αρνητικό ενθουσιασμό και ανακαλώ. Όποιος όμως μελετήσει τον Γ΄τόμο της Κυψέλης (αυτόν με τους λιγότερο γνωστούς Αγίους), θα δει ότι οι φράσεις των δοξαστικών αρκετές φορές ξεφεύγουν από τις παραδοσιακές "θέσεις", εφόσον σε αυτό το έργο, ο Στέφανος δεν είχε ως πρότυπο κάποια γραπτή παράδοση, παρά συνέθετε κατά βούληση. Πάντως είναι σίγουρο, ότι ο Στέφανος γράφει σε καθαρό σύντομο στιχηραρικό μέλος, ενώ ο Κωνσταντίνος όχι.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Χρήστο συμφωνώ κι εγώ στα περισσότερα από αυτά που έγραψες.

Διαφωνώ με αυτό όμως:
Η Κυψέλη έχει περισσότερο Κωνσταντίνο, παρά Πέτρο με τον οποίο θεωρώ ότι οποιαδήποτε ομοιώτης στις μουσικές φράσεις, είναι μάλλον σύμπτωση.
Σίγουρα δεν ισχύει το δεύτερο (η μουσική σύμπτωση δηλαδή-είναι ξεκάθαρα βασισμένο στον Πέτρο) και το πρώτο δεν συμβαίνει με αυτή την σειρά. (μάλλον ανάποδα)
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#9
Παρακαλω και εγω κάποιονα απο τους μουσικοδιδασκαλους του forum να ασχοληθει λιγο και με αυτηνα την ερωτηση και να μας εξηγησει τη διαφορα μεταξύ αργου στιχηραρικουμ μέλους και συντομου στιχηραρικου. Δεν ξερω αν τα θυμαμαι καλα, αλλα ειχα μαθει, ειχα ακουσει οτι το δοξασταρι του Πετρου (που κατα το μεγαλύτερο μέρος του ειναι λεει του Δανιήλ και οχι του Πέτρου) ανήκει στο σύντομο στιχηραρικο μελος, ενω του Ιακώβου και του Κωνσταντινου ανήκουνε στο αργο.

Ο Ιακωβος συντομεψε τα δοξαστικα του παλαιου αργου στιχηραριου (δοξασταρι Δμασκηνού;) αλλα μετα απ αυτόνα στην πραγματικοτητα επαψε πλεον να ψέλνεται αυτο το ειδος (μόνο σε τίποτα αγρυπνιες στο Αγιο Ορος και στ αλλα μοναστηρια). Και ο Κωνσταντινος συντομεψε ακομα περισσοτερο τον Ιακωβο και εβαλε και περισσοτερη ποικιλία και παραχορδες, γιατι το αργο ήτανε λεει καπως μονοτονο με τις συχνες επαναλήψεις των ιδιων μουσικων μοτιβων σε καθε ηχο, 5 και 10 και 20 φορες σεκάθε δοξαστικό.

Ετσι στην Κυψελη του Στεφανου εχουμε το συντομο στιχηραρικο μελος του Πετρου, αλλά με καποιον καλλωπισμο απο τον Κωνσταντινο. Ενω το αργοσ΄υντομο δοξασταρι του Κωνστα΄ντινου σαν είδος ανήκει στο αργο στιχηράριο. Γι αυτο δε μοιαζουνε μεταξυ τους, και οχι στο οτι δηθεν ο Στεφανος δεν καταγράφει την προφορά του Κωνσταντίνου. Νομιζω οτι δεν μπορουμε να συγκρινουμε ανομοια πραγματα. Ειναι σα να θελουμε να συγκρινουμε τα αργα Αξιον εστιν της λειτουργιας με τις συντομες ειρμολογικες Τιμιωτέρες του αναστασιματάριου, ή σα να συγκερίνουμε τις αργες καταβασιες με τις συντομες (αργο ειρμολόγιο με το συντομο). Γιαυτο απο την Κυψελη του Στεφανου θα πα΄ρουμε εκεινα τα δοξαστικα που ξεφευγουν απο το συντομο στιχηραρικο μελος (έχει λίγα τέτοια ο Στέφανος) και θα τα συγκρινουμε με το δοξασταρι του Κωνσταντινου, και τοτε θα δουμε πως μαλλον μοιαζουν.

Αλλα ολα αυτα περιμενουμε και μπορουνε να μας τα ξεδιαλυνουνε οι δάσκαλοι του forum.


Υ.Γ. Νικο Νικο είσαι δω? :D


σ' όλα τα θέματα, πάντως, αν και μαθητής, και παρόλο που επικαλείσαι τη βοήθεια των δασκάλων, θυμάσαι να περιγράψεις πάρα πολύ καλά αυτό που σου είχαν πει ή που είχες ακούσει κάποτε... ποια βοήθεια των δασκάλων? αφού τα είπες όλα...
 
Top