Σχόλιο (ή παράπονο;) για τον ΤΡΟΠΟ διεξαγωγής συζητήσεων για τη "γνωστή" Σχολή (αλλά όχι μόνο).

[Nikos L.]

για αναπαραγωγή γνωστών αντεγκλήσεων.

δε νομίζω ότι υπάρχουν ΓΝΩΣΤΕΣ αντεγκλήσεις... ιδιάζουσες, ναι. στο παρόν θέμα, πάντα...

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Παίρνω ΜΟΝΟ ως αφορμή συγκεκριμένη παράθεση (θα μπορούσα να πάρω χιλιάδες άλλες), αλλά γράφω σε νέο θέμα με εμφανή διπλό στόχο: αφενός να αποδεσμεύσω τα λεγόμενά μου από τα συγκεκριμένα πρόσωπα που συζητούν εκεί, αφετέρου να δώσω στα λεγόμενά μου γενικότερη εμβέλεια εφαρμογής.

Μπορεί κατά βάθος να συμφωνώ με το παραπάνω, αλλά όπως είναι διατυπωμένο με απωθεί. Όχι, δεν είναι τελικά τόσο απλά τα πράγματα. Ξέρετε, όσο κι αν φαίνεται παράξενο, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ. Διότι και οι πιο μεγάλες αλήθειες μπορούν να εκφραστούν με τον πλέον απωθητικό τρόπο. Απωθητικό με όλη τη σημασία της λέξης = απωθούν αυτόν που διαβάζει ή ακούει. Σαν να του στερούν το οξυγόνο - παρά την «αλήθειά» τους.

Στις περισσότερες σχετικές συζητήσεις για το «γνωστό» θέμα με τη «γνωστή» σχολή πολύ λίγοι άνθρωποι κι από τις δύο πλευρές (λίγοι = μετρημένοι, όλοι μαζί, στα δάκτυλα των δυο χεριών) έχουν τη δεξιότητα να ΣΥΖΗΤΟΥΝ.
Η συζήτηση εδώ πέρα (συνήθως) γίνεται με ατάκες, με συνθήματα, με θόρυβο και με εμφανή στόχο να απευθυνθεί κανείς στο δικό του ακροατήριο - ακριβώς όπως οι πολιτικοί, όταν μιλάνε σε συνέδρια ή τις κοινοβουλευτικές ομάδες. Γράφει έχοντας υπόψη τους ομοϊδεάτες τους, αυτούς που εσωτερικά, είτε δημόσια θα επιδοκιμάσουν, και όχι τους σκεπτόμενους που με ορθή κρίση και λογική θα ακούσουν τις απόψεις και θα κρίνουν. Εκείνους, τέλος πάντων, που δεν έχουν τη διάθεση να ανήκουν σε ΚΑΝΕΝΑ ακροατήριο.

Έχουμε ξε-μάθει να συζητάμε, γιατί έχουμε ξε-μάθει να ακούμε. Έχω μιλήσει σε αμέτρητα τσατ με φίλο από την ΕΛΒΥΧ διαφωνώντας μαζί του σε όλα σχεδόν τα επίπεδα. Αλλά χαιρόμουν να συζητάω. Και στο τέλος ομολογούσα, όπως και αυτός, ότι ήμουν ωριμότερος. Μέσα από τη βάσανο της ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ ΜΕ ΚΑΛΗ ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ μπορούσα να αποκαθάρω και να βελτιώσω τα ίδια μου τα επιχειρήματα. Και να διαπιστώσω ποιες από τις απόψεις μου ήταν αποτέλεσμα μελέτης και λογικής και ποιες αποτέλεσμα άκριτης και ανεξέταστης αποδοχής.
"Ωριμότερος", κι ας μην άλλαζα άποψη. Ή μάλλον ουσιαστικά άλλαζα, γιατί η ΙΔΙΑ ακριβώς άποψη αλλά πάνω σε μεγαλύτερη ωριμότητα εδρασμένη είναι μια ΑΛΛΗ άποψη. Σαν τους ταξιδιώτες του Έλιοτ (The dry salvages):

Fare forward, travellers [ ... ]
You are not the same people who left that station
Or who will arrive at any terminus,
While the narrowing rails slide together behind you;​

Αλλά η συζήτηση όπου έχει κανείς πίσω του «φανς», έχει αυτό το κακό: γίνεται για να ικανοποιήσει κανείς το κοινό του. Και για να αυτο-επιβεβαιώσει την ορθότητα της θεωρίας του, της «σχολής» του - σαν αυτόν που ψέκαζε για .. κροκόδειλους και όταν του είπαν «Μα. δεν υπάρχουν κροκόδειλοι» είπε: «Δεν υπάρχουν, γιατί ψεκάζω».
Αυτοί οι διάλογοι δεν έχουν καμιά σχέση με την απαλλαγμένη από στερεότυπα και στεγανά ελεύθερη κρίση και μόνο απωθούν όσους διαβάζουν έχοντας προϋποθέσεις ελεύθερης κρίσης. Και τους κάνουν να μη θέλουν να συμμετέχουν καθόλου. Η ελεύθερη κρίση είναι το οξυγόνο του νου.

Να αγωνιστούμε με όλη μας την ψυχή για αυτό που είναι σωστό, ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΣΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΜΑΣ.
Και οι πιο μεγάλες αλήθειες μπορούν να εκφραστούν με τον πλέον απωθητικό τρόπο.

Συμφωνώ σχεδόν σε όλα με τον Γιώργο. Κι εγώ έχω την αίσθηση όταν διαβάζω τέτοιες "συζητήσεις"-κοκορομαχίες οτι και σαυτά τα θέματα πέφτουμε στην παγίδα της "μανδροποίησης", η οποία άλλωστε έχει επιβληθεί και σε όλες τις κοινωνικές εκφανσεις της ζωής μας με κορυφαίο παράδειγμα τα κόμματα. Η ανάγκη του ανθρώπου ν΄ ανήκει κάπου και να θυσιάζει κάποιες φορές ακόμη και την προσωπικη του ελευθερία και ελεύθερη βούληση είναι πανάρχαια πρακτική και αυτό κατα την γνώμη μου ισχύει σε αρκετές περιπτώσεις συναδέλφων και των δύο αντικρουομένων παρατάξεων, καραικών και αντι, οι οποίοι έχοντας ταυτιστεί με την απολυτότητα των απόψεων της μίας ή της άλλης παράταξης κοκορομαχούν, ενώ θα ήταν πιό χρήσιμο να εξετάσουν αυτά που τους ενώνουν παρά αυτά που τους χωρίζουν. Προσωπικά αισθάνομαι τυχερός γιατί, όντας μακριά απαυτά δεν μπήκα στον κόπο να διαλέξω μαντρί, αλλά αντιμετωπίζοντας με κριτική και καλοπροαίρετη ματιά όλες τις απόψεις, αισθάνομαι ελεύθερος απο αγκυλώσεις και στείρες απολυτότητες

 

[neoklis]

.... ενώ θα ήταν πιό χρήσιμο να εξετάσουν αυτά που τους ενώνουν παρά αυτά που τους χωρίζουν. ...

Αυτό θα έφερνε απλώς μια ηρεμία, δεν θα ήταν όμως καθόλου χρήσιμο. Αυτό που όντως θα ήταν χρήσιμο και είναι απαραίτητο και "εκ των ων ουκ άνευ", είναι ο καθένας να εξετάζει σε ποια σημεία ο διαφωνών και αντιτιθέμενος έχει δίκιο ενώ ο ίδιος ίσως άδικο.

 

[Γιώργος Μ.]

Αυτό που όντως θα ήταν χρήσιμο και είναι απαραίτητο και "εκ των ων ουκ άνευ", είναι ο καθένας να εξετάζει σε ποια σημεία ο διαφωνών και αντιτιθέμενος έχει δίκιο ενώ ο ίδιος ίσως άδικο.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, Νεοκλή, αυτό είναι το ζητούμενο (και αυτό είναι και το κύριο νόημα του αρχικού μηνύματος).

Καταλαβαίνεις βέβαια πόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό που λες. Πιο δύσκολο από αυτό που λέει ο Χρυσοβαλάντης...

Γιατί το να παραμερίσεις τις διαφορές και να δεις τι σε ενώνει, αυτό μπορεί να γίνει και χάριν ειρήνευσης ή επιείκειας. Η αλήθειά σου παραμένει αλώβητη.

Αλλά το να μπεις στη διαδικασία να ακούσεις τον άλλο προσεχτικά με την απορία μήπως έχεις ο ίδιος λάθος (πβ. "Μην πιστεύετε πάντα τις απόψεις σας"), αυτό είναι πραγματικά υπέρβαση.

Πολύ περισσότερο όταν στη δική σου αλήθεια εδράζεται η ώς τώρα πράξη και πορεία σου. Και ακόμα πολύ περισσότερο όταν η δική σου αλήθεια έχει τη βούλα της συλλογικής κατοχύρωσης.

 

[neoklis]

... (πβ. "Μην πιστεύετε πάντα τις απόψεις σας"), ....

... και το "Μὴ μὲ διαβάζετε ὅταν ἔχετε δίκιο" (Νικ. Καρούζος).

 

[π. Μάξιμος]

[Σημ. συντ.] Προσωπικά μηνύματα δεν δημοσιοποιούνται. Σας έγινε παρατήρηση με ΠΜ και άλλη φορά. Παρακαλώ να μην επαναληφθεί και εφιστώ την προσοχή τουλάχιστον στην τυπική δεοντολογία του διαδικτύου.

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Αυτό θα έφερνε απλώς μια ηρεμία, δεν θα ήταν όμως καθόλου χρήσιμο. Αυτό που όντως θα ήταν χρήσιμο και είναι απαραίτητο και "εκ των ων ουκ άνευ", είναι ο καθένας να εξετάζει σε ποια σημεία ο διαφωνών και αντιτιθέμενος έχει δίκιο ενώ ο ίδιος ίσως άδικο.

Σε παρακαλώ Νεοκλή να μην απομονώνεις μία πρόταση αλλα να την διαβάζεις και να την κατανοείς μέσα στα πλαίσια και των υπολοίπων λεγομένων μου. Το ζητούμενο δεν είναι φυσικά " η ηρεμία" αλλά η εκζήτηση της αλήθειας όπως υποστήριξα και πριν και όπως καταλαβαίνω οτι υπονοείς κι εσυ. Αλλά αυτό επαναλαμβάνω οτι προυποθέτει αυτοί που το επιχειρούν μέσω του διαλόγου να μην είναι ταμπουρωμένοι πίσω απτις απόψεις τους, έχοντας βγάλει τα σπαθιά για να ξιφομαχήσουν...και επίσης για να συν-εννοηθείς και να διαφωνήσεις υγιώς με κάποιον θα πρέπει πρώτα να υπάρχει ένα πλαίσιο συμφωνίας μαζί του, αλλιώς δεν γίνεται διαλογος αλλα παράλληλοι μονόλογοι.Αυτό εννοούσα πριν..

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Σε παρακαλώ Νεοκλή να μην απομονώνεις μία πρόταση αλλα να την διαβάζεις και να την κατανοείς μέσα στα πλαίσια και των υπολοίπων λεγομένων μου. Το ζητούμενο δεν είναι φυσικά " η ηρεμία" αλλά η εκζήτηση της αλήθειας όπως υποστήριξα και πριν και όπως καταλαβαίνω οτι υπονοείς κι εσυ. Αλλά αυτό επαναλαμβάνω οτι προυποθέτει αυτοί που το επιχειρούν μέσω του διαλόγου να μην είναι ψυχολογικά ανασφαλείς και ταμπουρωμένοι πίσω απτις απόψεις τους, έχοντας βγάλει τα σπαθιά για να ξιφομαχήσουν...και επίσης για να συν-εννοηθείς και να διαφωνήσεις υγιώς με κάποιον θα πρέπει πρώτα να υπάρχει ένα πλαίσιο συμφωνίας μαζί του, αλλιώς δεν γίνεται διαλογος αλλα παράλληλοι μονόλογοι.Αυτό εννοούσα πριν..

θα παρακαλουσα να εξηγησετε λιγο παραπανω το περι ψυχολογικης ανασφαλειας γιατι δεν το πολυκαταλαβαινω..

 

[PanagiotisK]

θα παρακαλουσα να εξηγησετε λιγο παραπανω το περι ψυχολογικης ανασφαλειας γιατι δεν το πολυκαταλαβαινω..

Έχουνε δίκιο κ. Σταύρο. *Είμαστε ταμπουρωμένοι πίσω από μια άποψη,

ψυχολογικά ανασφαλείς και ψυχοπαθείς μη σου πω, απαίδευτοι, αγράμματοι,

άξεστοι, εγωκεντρικοί, φανατικοί, ανεγκέφαλοι ακόλουθοι, σκυλιασμένοι πίσω από κάποια ιδέα,

εννοείται οπαδοί της Χ.Α., και μην τα πολυλογώ, κάθε είδους φιλοφρόνηση

που μπορείς να σκεφτείς. Και ξέρεις γιατί; Γιατί όταν ζητήσαμε να απαντήσουν

στα επιχειρήματα που ετέθησαν επί τάπητος, εξαιρετικά διατυπωμένα,

μας "λιθοβολήσαν" επειδή στιλητεύσαμε την αποφευκτική στάση τους και

την έμμεση, ύπουλη επίθεση στο ήθος και την πνευματική ζωή μας.

Α! και μετά από αυτά, βγήκαν και μας είπαν ότι δεν ξέρουμε και να κουβεντιάζουμε.

Και πάλι απ την αρχή οι κατηγορίες*.

Έχω να πω το εξής: τρία πουλάκια κάθονταν και πλέκανε πουλόβερ.

 

[petrosgrc]

Ὅσα δὲ φθάνει ἡ ἀλεποῦ, τὰ κάνει κρεμαστάρια. Αὐτό.

 

[alexchrys]

Προσωπικά όταν διάβασα αυτό το περί "ψυχολογικής ανασφάλειας" θεώρησα ότι αναφέρεται στην "αυτόματη" εσωτερική ψυχολογική αντίδραση που έχουμε όταν κάποιος αμφισβητήσει καθ' οιονδήποτε τρόπο, κάτι που εμείς θεωρούμε αξιωματικά δεδομένο και ορθό. Αυτή η αντίδραση συνίσταται απλά στην περιχαράκωση γύρω από την άποψη που έχουμε. Το έχω ζήσει αρκετές φορές σε συνομιλίες μου (κυρίως διαδικτυακά), είτε σε εμένα είτε στους συνομιλητές μου!

Αν έχω "πετύχει" σωστά την ερμηνεία, είναι ίσως λίγο "βαρύς" ο όρος που χρησιμοποιήθηκε, αλλά δεν μιλά για κάτι τραγικά άσχημο , το οποίο είναι αναμενόμενο και φυσιολογικό αλλά σίγουρα ανασταλτικό για τον διάλογο.

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

[Σημ. συντ.] Προσωπικά μηνύματα δεν δημοσιοποιούνται. Σας έγινε παρατήρηση με ΠΜ και άλλη φορά. Παρακαλώ να μην επαναληφθεί και εφιστώ την προσοχή τουλάχιστον στην τυπική δεοντολογία του διαδικτύου.

θα πρέπει να συνηθίσω οτι απο τα ίδια πρόσωπα ,άλλοι σχολιασμοί γίνονται κατ' ιδίαν και άλλοι δημοσίως .
θα το καταφέρω αλλά μεχρι τότε σας παρακαλώ
να με ανακαλείτε στην τάξη. Ευχαριστώ

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Παίρνω ΜΟΝΟ ως αφορμή συγκεκριμένη παράθεση (θα μπορούσα να πάρω χιλιάδες άλλες), αλλά γράφω σε νέο θέμα με εμφανή διπλό στόχο: αφενός να αποδεσμεύσω τα λεγόμενά μου από τα συγκεκριμένα πρόσωπα που συζητούν εκεί, αφετέρου να δώσω στα λεγόμενά μου γενικότερη εμβέλεια εφαρμογής.

Μπορεί κατά βάθος να συμφωνώ με το παραπάνω, αλλά όπως είναι διατυπωμένο με απωθεί. Όχι, δεν είναι τελικά τόσο απλά τα πράγματα. Ξέρετε, όσο κι αν φαίνεται παράξενο, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ. Διότι και οι πιο μεγάλες αλήθειες μπορούν να εκφραστούν με τον πλέον απωθητικό τρόπο. Απωθητικό με όλη τη σημασία της λέξης = απωθούν αυτόν που διαβάζει ή ακούει. Σαν να του στερούν το οξυγόνο - παρά την «αλήθειά» τους.

Στις περισσότερες σχετικές συζητήσεις για το «γνωστό» θέμα με τη «γνωστή» σχολή πολύ λίγοι άνθρωποι κι από τις δύο πλευρές (λίγοι = μετρημένοι, όλοι μαζί, στα δάκτυλα των δυο χεριών) έχουν τη δεξιότητα να ΣΥΖΗΤΟΥΝ.
Η συζήτηση εδώ πέρα (συνήθως) γίνεται με ατάκες, με συνθήματα, με θόρυβο και με εμφανή στόχο να απευθυνθεί κανείς στο δικό του ακροατήριο - ακριβώς όπως οι πολιτικοί, όταν μιλάνε σε συνέδρια ή τις κοινοβουλευτικές ομάδες. Γράφει έχοντας υπόψη τους ομοϊδεάτες τους, αυτούς που εσωτερικά, είτε δημόσια θα επιδοκιμάσουν, και όχι τους σκεπτόμενους που με ορθή κρίση και λογική θα ακούσουν τις απόψεις και θα κρίνουν. Εκείνους, τέλος πάντων, που δεν έχουν τη διάθεση να ανήκουν σε ΚΑΝΕΝΑ ακροατήριο.

Έχουμε ξε-μάθει να συζητάμε, γιατί έχουμε ξε-μάθει να ακούμε. Έχω μιλήσει σε αμέτρητα τσατ με φίλο από την ΕΛΒΥΧ διαφωνώντας μαζί του σε όλα σχεδόν τα επίπεδα. Αλλά χαιρόμουν να συζητάω. Και στο τέλος ομολογούσα, όπως και αυτός, ότι ήμουν ωριμότερος. Μέσα από τη βάσανο της ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ ΜΕ ΚΑΛΗ ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ μπορούσα να αποκαθάρω και να βελτιώσω τα ίδια μου τα επιχειρήματα. Και να διαπιστώσω ποιες από τις απόψεις μου ήταν αποτέλεσμα μελέτης και λογικής και ποιες αποτέλεσμα άκριτης και ανεξέταστης αποδοχής.
"Ωριμότερος", κι ας μην άλλαζα άποψη. Ή μάλλον ουσιαστικά άλλαζα, γιατί η ΙΔΙΑ ακριβώς άποψη αλλά πάνω σε μεγαλύτερη ωριμότητα εδρασμένη είναι μια ΑΛΛΗ άποψη. Σαν τους ταξιδιώτες του Έλιοτ (The dry salvages):

Fare forward, travellers [ ... ]
You are not the same people who left that station
Or who will arrive at any terminus,
While the narrowing rails slide together behind you;​

Αλλά η συζήτηση όπου έχει κανείς πίσω του «φανς», έχει αυτό το κακό: γίνεται για να ικανοποιήσει κανείς το κοινό του. Και για να αυτο-επιβεβαιώσει την ορθότητα της θεωρίας του, της «σχολής» του - σαν αυτόν που ψέκαζε για .. κροκόδειλους και όταν του είπαν «Μα. δεν υπάρχουν κροκόδειλοι» είπε: «Δεν υπάρχουν, γιατί ψεκάζω».
Αυτοί οι διάλογοι δεν έχουν καμιά σχέση με την απαλλαγμένη από στερεότυπα και στεγανά ελεύθερη κρίση και μόνο απωθούν όσους διαβάζουν έχοντας προϋποθέσεις ελεύθερης κρίσης. Και τους κάνουν να μη θέλουν να συμμετέχουν καθόλου. Η ελεύθερη κρίση είναι το οξυγόνο του νου.

Να αγωνιστούμε με όλη μας την ψυχή για αυτό που είναι σωστό, ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΣΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΜΑΣ.
Και οι πιο μεγάλες αλήθειες μπορούν να εκφραστούν με τον πλέον απωθητικό τρόπο.

ΚΙ ΒΕΒΑΙΑ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΑΡΚΕΙ .

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Η ελεύθερη κρίση είναι το οξυγόνο του νου.

συγκρινετε και κρινετε

Δανιηληδης http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=19949&d=1257100318

Καρας http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=63059&d=1336803995
καποτε συζητουσα με ενα συναδελφο της σχολης αυτης. διαβασμενος ανθρωπος, κοπιασε αρκετα πανω στη μουσικη. μου ειπε, πως ψαχνουμε, και στο τελος επιλεγουμε και αποφασιζουμε ποιο δρομο ακολουθουμε , αυτος διαλεξε εκεινο το δρομο.
η μητερα εκκλησια μας εδειξε το δρομο..
προσωπικα αρνουμαι να ανεβω στο στασιδι και να ψαλλω οπως στο δευτερο ακουσμα.και με ενοχλει που καποιοι προσπαθουν να ΕΠΙΒΑΛΟΥΝ το νεο 'οθνειον' ακουσμα. ευχαριστω, δε θα παρω...
προτιμω την παραδοση που φερει ο Δανιηλιδης απο το ακουσμα που εφερε καποιος φωτιζομενος(?) απο καποια 'χειρονομια΄ παραμονες Χριστουγεννων του 1941(?)
και αν καποιος φερει κατι νεο ξανα, πρεπει να καθομαστε να ξανακανουμε διαλογο, να ξανακουβεντιαζουμε, να ξαναανακαλυπτουμε τον τροχο? εχουμε το μαργαριτη της παραδοσης . οποιος θελει ας φερει κατι καινουριο αλλα να φερει κατι ομορφο, κατι σωστο,που να αξιζει.

 

[Γιώργος Μ.]

συγκρινετε και κρινετε

Δανιηληδης http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=19949&d=1257100318

Καρας http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=63059&d=1336803995
καποτε συζητουσα με ενα συναδελφο της σχολης αυτης. διαβασμενος ανθρωπος, κοπιασε αρκετα πανω στη μουσικη. μου ειπε, πως ψαχνουμε, και στο τελος επιλεγουμε και αποφασιζουμε ποιο δρομο ακολουθουμε , αυτος διαλεξε εκεινο το δρομο.
η μητερα εκκλησια μας εδειξε το δρομο..
προσωπικα αρνουμαι να ανεβω στο στασιδι και να ψαλλω οπως στο δευτερο ακουσμα.και με ενοχλει που καποιοι προσπαθουν να ΕΠΙΒΑΛΟΥΝ το νεο 'οθνειον' ακουσμα. ευχαριστω, δε θα παρω...
προτιμω την παραδοση που φερει ο Δανιηλιδης απο το ακουσμα που εφερε καποιος φωτιζομενος(?) απο καποια 'χειρονομια΄ παραμονες Χριστουγεννων του 1941(?)
και αν καποιος φερει κατι νεο ξανα, πρεπει να καθομαστε να ξανακανουμε διαλογο, να ξανακουβεντιαζουμε, να ξαναανακαλυπτουμε τον τροχο? εχουμε το μαργαριτη της παραδοσης . οποιος θελει ας φερει κατι καινουριο αλλα να φερει κατι ομορφο, κατι σωστο,που να αξιζει.

Κύριε, αυτή η φράση που παραθέτετε δεν σχολιάζει τις μουσικές μας επιλογές και κατευθύνσεις, αλλά τον τρόπο που κρίνουμε, κατανοούμε και διαλεγόμαστε.

Μπορεί κάποιος να ψάλλει πιο πατριαρχικά και από τον Ναυπλιώτη, αλλά να έχει το χάρισμα να ακούει και να συζητάει χωρίς δογματισμούς και αφορισμούς.

Προσπάθησα εξ αρχής να το τονίσω αυτό, αλλά δεν έγινε κατανοητό. Γι' αυτό και νομίστηκε (ατυχώς) ότι το σχόλιό μου αναφερόταν στη μία ή την άλλη σχολή (όθεν και η μονομέρεια της αποδοχής του).

πβ.

Στις περισσότερες σχετικές συζητήσεις για το «γνωστό» θέμα πολύ λίγοι άνθρωποι κι από τις δύο πλευρές έχουν τη δεξιότητα να ΣΥΖΗΤΟΥΝ.

 

[Γιώργος Μ.]

Όσο γι' αυτό:

θα πρέπει να συνηθίσω οτι απο τα ίδια πρόσωπα ,άλλοι σχολιασμοί γίνονται κατ' ιδίαν και άλλοι δημοσίως .

η αντίφαση είναι (μάλλον) ότι είχα πει ιδιωτικώς πως δεν θα ξαναμιλήσω για το θέμα αυτό. Αλλά όχι αντίφαση επί των αρχών.

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Κύριε, αυτή η φράση που παραθέτετε δεν σχολιάζει τις μουσικές μας επιλογές και κατευθύνσεις, αλλά τον τρόπο που κρίνουμε, κατανοούμε και διαλεγόμαστε.

πβ.

κ Γιωργο , καταλαβα πολυ καλα τη φραση και το νοημα της.προτεινα τα ακουσματα για να κριθουν. το να ακουσει και να συγκρινει καποιος δεν ειναι ενας καλος τροπος διαλογου? ;αντι να βγαινουμε σε λογο αντιλογο διαρκως, προτεινα αυτον τον τροπο προβληματισμου. τι ποιο ελευθερο και ανοιχτομυαλο να παρατιθεται και η μια και η αλλη πλευρα,ποια ειναι η παραδοση, ποια ειναι η νεα προταση, να την ακουσει οποιος θελει , και να διαμορφωσει τη γνωμη του..το μουσικο αποτελεσμα που ακουμε, ειναι και το καλυτερο κριτηριο επιλογης κατα τη γνωμη μου, περα απο θεωριες, επιχειρηματα, αντεγκλισεις κλπ.
λετε οτι εχουμε προβληματικο διαλογο.εχουμε την αποψη μας διαμορφωμενη.ο καθενας πιστευει ελευθερα αυτο που θελει. δωστε και σεις λιγακι προσοχη,παρακαλω, μηπως κολλατε και σεις οι ιδιοι TAΜΠΕΛΕΣ σε αυτους που λετε δογματικους κλπ κλπ και δωστε λιγο παραπανω προσοχη στα λεγομενα και τις προτασεις τους. προσωπικα δε βλεπω να εχουν παραπανω ελευθερο πνευμα αυτοι που κρινουν το υφος του διαλογου..διαβαστε λιγο καλυτερα τα γραφομενα.. και ο ηπιος, και ο φασαριοζος ολοι εχουν κατι να πουν.δημοσια το λεμε, και οποιος το διαβαζει συμφωνει ή διαφωνει.

 

[Γιώργος Μ.]

Συμφωνώ μαζί σας για τα ακούσματα ως μέθοδο διαλόγου (θα δείτε ότι αυτά χρησιμοποίησα κατ' εξοχήν σε διάλογό μου που δημοσίευσα). Και ούτε διεκδίκησα για τον εαυτό μου το προνόμιο της "ελεύθερης κρίσης" -αν και ομολογώ ότι την επιθυμώ διακαώς, ειδικά όσο γερνάω. (Ήδη προκάλεσα εδώ την κριτική -στο τέλος του μηνύματος - με απώτερο σκοπό να ωφεληθώ).

Αυτό που σας διαφεύγει είναι ότι εγώ στο αρχικό μου μήνυμα ασχολήθηκα με συγκεκριμένη παράθεση με συγκεκριμένο ύφος (φωτογραφίζοντας, εννοείται, και όλες όσες έχουν όμοιο ύφος). Δεν μίλησα για τη μέθοδο που προτείνετε.

Ερώτηση: εσείς δεν βλέπετε στο ύφος αυτής της παράθεσης (και των πολλών που μοιάζουν με αυτήν) όλα αυτά τα στοιχεία που επισήμανα; Ή έστω στοιχεία προβληματικού διαλόγου; Αν δεν βλέπετε "προβληματικό διάλογο", τότε έχουμε άλλη οπτική, σέβομαι τη δική σας, κι εσεις ελπίζω τη δική μου.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

...με ενοχλει που καποιοι προσπαθουν να ΕΠΙΒΑΛΟΥΝ το νεο 'οθνειον' ακουσμα.ευχαριστω, δε θα παρω...
προτιμω την παραδοση που φερει ο Δανιηλιδης απο το ακουσμα που εφερε καποιος φωτιζομενος(?) απο καποια 'χειρονομια΄ παραμονες Χριστουγεννων του 1941(?)

Μάλιστα.
Για την πρώτη περίπτωση μπορώ να υποθέσω κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους. Όμως με αυτά που έχω δει και ακούσει μέχρι τώρα είμαι σίγουρος πως πρόκειται για παρεξήγηση και για άδικες κριτικές. Θα σας παρακαλούσα να δείτε εδώ μία συνέντευξη από κάποιον που δε θα μου έκανε εντύπωση να τον εντάσσεται σε αυτούς που επιβάλουν και με έντονο τρόπο μάλιστα, αν κρίνω από τα κεφαλαία σας, το νέο οθνείον άκουσμα.

Δείτε την και μετά πέστε μας εάν είναι έτσι τα πράγματα όπως γράψατε εδώ ή μήπως οι χαρακτηρισμοί σας ήταν υπερβολικοί αν όχι άδικοι;

​

Για τη δεύτερη περίπτωση όμως δεν είχα ιδέα. Άλλο κι αυτό πάλι.Μήπως μπορείτε να μας δώσετε περισσότερα στοιχεία για τον φωτιζόμενο; Αν δε κάνω λάθος πρέπει να αναφέρεστε στο Σίμωνα Καρά. Ποια χειρονομία ήταν αυτή που παραμονές Χριστουγέννων του 1941 αυτός ο φωτιζόμενος είδε και μας έφερε αυτό το ξένο άκουσμα;

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Συμφωνώ μαζί σας για τα ακούσματα ως μέθοδο διαλόγου (θα δείτε ότι αυτά χρησιμοποίησα κατ' εξοχήν σε διάλογό μου που δημοσίευσα). Και ούτε διεκδίκησα για τον εαυτό μου το προνόμιο της "ελεύθερης κρίσης" -αν και ομολογώ ότι την επιθυμώ διακαώς, ειδικά όσο γερνάω. (Ήδη προκάλεσα εδώ την κριτική -στο τέλος του μηνύματος - με απώτερο σκοπό να ωφεληθώ).

Αυτό που σας διαφεύγει είναι ότι εγώ στο αρχικό μου μήνυμα ασχολήθηκα με συγκεκριμένη παράθεση με συγκεκριμένο ύφος (φωτογραφίζοντας, εννοείται, και όλες όσες έχουν όμοιο ύφος). Δεν μίλησα για τη μέθοδο που προτείνετε.

Ερώτηση: εσείς δεν βλέπετε στο ύφος αυτής της παράθεσης (και των πολλών που μοιάζουν με αυτήν) όλα αυτά τα στοιχεία που επισήμανα; Ή έστω στοιχεία προβληματικού διαλόγου; Αν δεν βλέπετε "προβληματικό διάλογο", τότε έχουμε άλλη οπτική, σέβομαι τη δική σας, κι εσεις ελπίζω τη δική μου.

ο διαλογος οντως δειχνει προβληματικος αλλα το θεμα που πραγματευεται ειναι ενα πολυ μεγαλο προβλημα στο χωρο της μουσικης. οι εντασεις ειναι αναλογες του προβληματος. το πατριαρχειο πηρε θεση, αρα υπαρχει ζητημα σοβαρο και εκτροπη. σε ζητηματα ζωτικα και ουσιωδους σημασιας, δε με πειραζει να ανεβαινει ο τονος. οταν καποιος προσπαθει να προτεινει'η να επιβαλλει αλλαγη στον τροπο που θα ψαλω,εχω καθε δικαιωμα να διαφωνησω . δε με πειραζει να γινεται διαλογος εστω με τα οσα προβληματα και τις ατελειες του ,που σιγουρα υπαρχουν .αλλα να γινεται διαλογος και ζυμωση. οπου μιλαει μονο ενας μονο ζημια μπορει να υπαρξει.καλυτερα ενας προβληματικος διαλογος παρα η σιωπη και η αποδοχη η ακριτη.ελπιζω να μη στεναχορω ή να προσβαλλω καποιον. αν καποιος θιγεται να ζητησω συγνωμη