Συντομεύσεις ᾿Ακολουθιῶν (πότε ἐπιτρέπονται καί πῶς μποροῦν νά γίνουν)

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#1
Με αφορμή την "εκτροπή" που έγινε προσωρινά στο θέμα "Ευτράπελα", ανοίγω αυτό το θέμα για όποιον θέλει να το συζητήσουμε.

Όταν βιαζόμαστε, δηλ πραγματικά βιαζόμαστε για κάποιο λόγο, όχι επειδή ο παπάς είναι βιαστικός κτλ κτλ τι είναι καλύτερο, να τα πούμε όλα τροχάδην ή να κόψουμε κατα βούληση κ να πάμε πιο χαλαρά?

Επ ευκαιρία εγώ συνηθίζω να κάνω το πρώτο.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#2
Με αφορμή την "εκτροπή" που έγινε προσωρινά στο θέμα "Ευτράπελα", ανοίγω αυτό το θέμα για όποιον θέλει να το συζητήσουμε.

Όταν βιαζόμαστε, δηλ πραγματικά βιαζόμαστε για κάποιο λόγο, όχι επειδή ο παπάς είναι βιαστικός κτλ κτλ τι είναι καλύτερο, να τα πούμε όλα τροχάδην ή να κόψουμε κατα βούληση κ να πάμε πιο χαλαρά?

Επ ευκαιρία εγώ συνηθίζω να κάνω το πρώτο.

κάπου είχα αναφέρει ότι έχουν γραφεί σύντομα μέλη αργά και αργότερα ίσως για να υπάρχει αυτή η "ρύθμιση" του χρόνου.
Σε αυτές τις περιπτώσεις ισχύει το σύντομα ναί, όχι βιαστικά...
Ο μακαριστός Χριστόδουλος κάπου έχει γράψει κάτι σχετικό.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Εγώ πιστεύω ότι το εκκλησίασμα θα σχολιάσει την βιασύνη (πιθανόν λόγο του ότι ενοχλήθηκε από αυτήν) αλλά ποτέ το εάν ειπώθηκαν όλα (εκτός κι αν κατέχει την ακολουθία ή κρατά βιβλιαράκι π.χ. Μ. Εβδομάδα).
Ας το δούμε κι έτσι. Βάλτε στο κασσετόφωνο την κασσέτα με την καλύτερη μουσική. Τώρα βάλτε το να την παίξει στο γρήγορο. Το αποτέλεσμα δεν είναι τουλάχιστον γελοίο;
Κανείς δεν θα κατανοήσει το εάν επιταχύναμε για να ειπωθούν τα πάντα, αλλά θα ευχαριστηθεί εάν μία ακολουθία τελιώσει σε μία λογική (κατά το έθος) ώρα, ενώ οι ύμνοι ειπώθηκαν όμορφα και με το μέτρο και την ταχύτητα που πρέπει.
Προσωπικό παράδειγμα έχω κάτι που μετά από συννενόηση με τους Ιερείς και των δύο Ναών που ψάλλω, είχε το επιθυμιτό αποτέλεσμα για όλους. Αφορά στην ακολουθία του Μεγάλου Κανόνος. Λόγω διαφοράς τοποθεσίας (ο ένας Ναός είναι στο κέντρο της πόλεως ενώ ο άλλος στην επαρχία, οπότε και άλλα τα χρονικά "επιτρεπόμενα" όρια) ρώτησα πόση ώρα χρειάζονταν ο κάθε Ναός για την ακολουθία αυτή και προσάρμοσα τον αριθμό των ψαλλωμένων τροπαρίων του κανόνος αναλόγως. Ουδέ ένα αρνητικό σχόλιο, ουδέ ένας γογγισμός από εκκλησίασμα και ιερείς. Μακάρι να επέτρεπε ο τρόπος ζωής μας να γίνονταν οι ακολουθίες όπως γίνονται στις Ιερές Μονές ή όπως διαβάζουμε στα παλαιά τυπικά αλλά...
Σε αυτή την περίπτωση συμφωνώ με τα: "το μη χείρον βέλτιστον" και "παν μέτρον άριστον". Ήδη έχουμε πετσοκόψει τις ακολουθίες αρκετά, δε νομίζω ότι έχουμε και πολλά άλλα περιθώρια, παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις όπως αυτή που προανέφερα. Τώρα εάν χάνεται κάτι από την ιερότητα του Μυστηρίου, αυτό θα το κρίνει καλύτερα ένας λειτουργιολόγος, αν και πάλι πιστεύω είναι θέμα προοπτικής και ίσως όχι ανθρώπινης.
Ποιο μυστήριο επιτελείται ορθότερα, το βιαστικό αλλά με ολοκληρωτική αναφορά των ύμνων ή το πιο "χαλαρό" με κάποιες περικοπές;
Είναι τελικά στα χέρια μας να το κρίνουμε;
Έγγειται στην από του λαού αποδοχή;
Θα σας γελάσω. Εγώ πράττω έτσι για να μην αποβάλλω την ομορφιά του μυστηρίου, θυσιάζοντας ίσως κάποια τροπάρια, κάτι που για κάποιον με άλλες προτεραιότητες είναι ίσως και αιρετικό, όμως πιστεύω κανείς μας δεν το κάνει για να εισάγει καινά δαιμόνια στη λατρεία, ισσοροπίες προσπαθούμε να κρατήσουμε...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#4
Προφανώς εδώ μιλάμε για καθημερινές ακολουθίες (Όρθρος, Εσπερινός κλπ) και όχι για ακολουθίες μυστηρίων. Γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση (Θ. Λειτουργία, Βάπτιση, Γάμος κλπ) θα ήταν μεγάλη ασέβεια να κόβαμε ύμνους (Αν και στην ακολουθία του βαπτίσματος έχει επικρατήσει μια περικοπή, το Σύμβολον της Πίστεως ενώ θα έπρεπε να λέγεται 3 φορές από τον νονό λέγεται μόλις μία). Παρ' όλα αυτά επιμένω ότι δε θα ήταν σώφρον να κόβουμε ύμνους από μυστήρια πόσω μάλλον να περικόπτουν οι ιερείς τις ευχές.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#5
Αναλόγως την ακολουθία. Αν είναι μια λαοφιλής ακολουθία (όπως Μ. Εβδομάδα) σίγουρα η παράλειψη ύμνων θα δημιουργήσει προβλήματα αφού ο κόσμος κρατά βιβλιαράκια.

Εγώ π.χ. φέτος την Μ. Πέμπτη εσπέρας όταν μου ανεκοίνωσε ο ιερατικώς προϊστάμενος ότι προ της εξόδου του Εσταυρωμένου θα έκανε κήρυγμα :eek: έκανα τις εξής τροποποιήσεις στο "ρεπερτόριό" μου:

1) αλληλούϊα "βαπτίσεων" και φυσικά και τα τρία "Ότε οι ένδοξοι" σύντομα
2) πλην των αντιφώνων των ήχων γ΄ και βαρέος έψαλλα ειρμολογικώς (από το εξαίρετο βιβλίο του π. Κων. Παπαγιάννη) και αυτά του πλ. δ΄ ήχου, ίσως και άλλα.

Γενικώς πιστεύω ότι η επιλογή συντόμων μελών ή και η ανάγνωση ορισμένων (την ηρωική εποχή που διακονούσα σε ναό κοιμητηρίου ανεγίνωσκα τον Ν΄ ψαλμό τις Κυριακές εφόσον το Ευαγγέλιο το ασπαζόμασταν 3-4 άτομα το πολύ) είναι μια καλή λύση.

Για μυστήρια σε ναούς με πολλά από αυτά και κηδείες σε ναό κοιμητηρίου δε γράφω τίποτε διότι θα πάθετε σοκ....
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#6
[Σημείωσις συντονιστοῦ]
Τὸ παρὸν θέμα ἀνήκει στὴν ἑνότητα τοῦ τυπικοῦ. ἐπίσης ἴσως ἕνας ἄλλος τίτλος, ποὺ νὰ ἀναδεικνύῃ τὸ θέμα, ὅπως· πότε καὶ πῶς μποροῦν νὰ συντομευθοῦν οἱ ἀκολουθίες, θὰ εἶναι, νομίζω προτιμότερος. ἂν δὲν ὑπάρχῃ διαφορετικὴ γνώμη, θὰ τὸ μεταφέρω αὔριον.
Τὸ θέμα εἶναι ἐνδιαφέρον καὶ ἀπασχολεῖ πολλούς. θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ συζητηθῇ εὐρύτερον.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#7


Τὰ ἑορταστικὰ προῒμια «Κύριε ἐκέκραξα πρὸς σὲ εἰσάκουσόν μου, εἰσάκουσόν μου Κύριε» καὶ «Πᾶσα πνοὴ αἰνεσάτω τὸν Κύριον» προστίθενται μόνον ὅταν ψαλλεῖ μεγάλη δοξολογία. Βλ. Συμβολὴ τ. 10 σ. 12.
Τὰ δογματικὰ θεοτοκία τῶν ἑσπερίων καὶ ἀποστίχων τοῦ συντόμου ἀναστασιματαρίου ἀποτελοῦν τεκμήριο καὶ ὑπόδειγμα γιὰ σύντομα δοξαστικά.
Τὰ καθίσματα τῆς β' (ὁμόλογης μὲ τὴν α') στιχολογίας τῆς παρακλητικῆς παραλείπονται ἀπὸ τῆς Δευτέρας μετὰ τὴν Κυριακὴ τῶν ἁγίων πάντων μέχρι καὶ τῆς ε' Σεπτεμβρίου, ἐκτὸς Σαββάτου καὶ Κυριακῆς. Βλ. ΤΓΡ σ. 188.
Ἀντὶ τιμιωτέρας προτείνεται τὸ ἀρχαῖο ἐφύμνιο τῆς ᾠδῆς «Τὴν Θεοτόκον ἐν ὕμνοις μεγαλύνομεν». Βλ. ὡρολόγιον καὶ Συμβολὴ τ. 11 σ. 17.
Στὴν προηγιασμένη οἱ ψαλμοὶ «Εὑλογήσω τὸν Κύριον...» καὶ «Ὑψώσω σε ὁ Θεὸς μου...» εἶναι τὸ κοινωνικὸν. Βλ. Συμβολὴ τ. 13 σ. 46.
Χρόνος μπορεῖ νὰ κερδηθεῖ μὲ τὸν περιορισμὸ τῶν μετὰ τὴν εἴσοδο ἀπολυτικίων στὴ λειτουργία καὶ μὲ ἄλλους τρόπους. Βλ. Συμβολὴ τ. 10 σ. 11.
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#8
[Σημείωσις συντονιστοῦ]
Τὸ παρὸν θέμα ἀνήκει στὴν ἑνότητα τοῦ τυπικοῦ. ἐπίσης ἴσως ἕνας ἄλλος τίτλος, ποὺ νὰ ἀναδεικνύῃ τὸ θέμα, ὅπως· πότε καὶ πῶς μποροῦν νὰ συντομευθοῦν οἱ ἀκολουθίες, θὰ εἶναι, νομίζω προτιμότερος. ἂν δὲν ὑπάρχῃ διαφορετικὴ γνώμη, θὰ τὸ μεταφέρω αὔριον.
Τὸ θέμα εἶναι ἐνδιαφέρον καὶ ἀπασχολεῖ πολλούς. θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ συζητηθῇ εὐρύτερον.
Διαβάζοντας το ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΥΠΙΚΟΥ του πρωτοπρεσβ. Κ.Παπαγιάννη (δε το τελείωσα ακόμα) λέει στην εισαγωγή ότι πρέπει οι ψάλτες να ξέρουν τυπικό για να είναι σε θέση να κρίνουν τι να "κοψουν" και τι να μη πειράξουν όταν υπάρχει βιασύνη. Οπότε ναι, είναι όντως θέμα τυπικού το συγκεκριμένο θέμα.

Πάντως, τελείως συναισθηματικά δηλαδή.....δε μπορώ να κόψω ρε παιδί μου, προτιμώ να τα πω όλα σα τα στρουμφάκια παρά να κόψω. Συμφωνώ ότι απο άποψη τάξης είναι πολύ καλύτερο κ δε θα πάρει κανείς χαμπάρι τι έγινε αλλά είπαμε....για συναισθηματικούς λόγους κ μόνο δε κόβω.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#9
Πάντως, τελείως συναισθηματικά δηλαδή.....δε μπορώ να κόψω ρε παιδί μου, προτιμώ να τα πω όλα σα τα στρουμφάκια παρά να κόψω. Συμφωνώ ότι απο άποψη τάξης είναι πολύ καλύτερο κ δε θα πάρει κανείς χαμπάρι τι έγινε αλλά είπαμε....για συναισθηματικούς λόγους κ μόνο δε κόβω.
Εγώ πάλι με 8 χρόνια διαμονής στην Αγγλία και 5 έτη υπηρεσίας σε κοιμητήριο δεν φημίζομαι για τον συναισθηματισμό μου! :rolleyes:
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#10
[Σημείωσις συντονιστοῦ]
Τὸ παρὸν θέμα εἶχε ἀνοιχτῆ ἀρχικῶς στὴν ἑνότητα «Γενικὰ περὶ ψαλτικῆς» μὲ τίτλο «Βιαζόμαστε...». μαζὶ μὲ τὴν μεταφορά του ἐδῶ στὴν ἑνότητα τοῦ τυπικοῦ ἄλλαξε καὶ ὁ τίτλος του σὲ «Συντομεύσεις ᾿Ακολουθιῶν (πότε ἐπιτρέπονται καί πῶς μποροῦν νά γίνουν)» ἐπὶ τὸ σαφέστερον.
[Τέλος σημειώσεως συντονιστοῦ]

Πάντως, τελείως συναισθηματικά δηλαδή.....δεν μπορώ να κόψω ρε παιδί μου, προτιμώ να τα πω όλα σαν τα στρουμφάκια παρά να κόψω. Συμφωνώ ότι απο άποψη τάξης είναι πολύ καλύτερο κ δε θα πάρει κανείς χαμπάρι τι έγινε αλλά είπαμε....για συναισθηματικούς λόγους κ μόνο δεν κόβω.
Δηλαδὴ στὸν ναὸ ποὺ ψάλλετε, ἐν μὲν τῷ ἑσπερινῷ ἀναγινώσκεται πάντοτε τὸ ἐνδιάτακτον ψαλτήριον, εἰς τὸ «Κύριε, ἐκέκραξα» λέγονται πάντοτε ὅλοι οἱ στίχοι τοῦ «Θοῦ, Κύριε...», εἰς τὴν εἴσοδον ψάλλεται τὸ ἀρχαῖον ἀργὸν «Φῶς ἱλαρόν», μετὰ τὴν εἴσοδον γίνεται ἡ λιτὴ τῆς ἡμέρας (ὅταν ὑπάρχῃ) καὶ ψάλλονται ὅλα τὰ ἰδιόμελα αὐτῆς μὲ πρῶτον τὸ ἰδιόμελον τοῦ ἁγίου τοῦ ναοῦ, εἰς τὴν ἀρτοκλασίαν πρὸ τοῦ «Πλούσιοι ἐπτώχευσαν» λέγεται τρὶς χῦμα τὸ «Εἴη τὸ ὄνομα Κυρίου» καὶ ἀναγινώσκεται ὁ ψαλμὸς «Εὐλογήσω τὸν Κύριον» ἄχρι τοῦ ψαλλομένου στίχου; πρὸ τοῦ ὄρθρου γίνεται πάντοτε τὸ μεσονυκτικόν; ἐν δὲ τῷ ὄρθρῳ ἀναγινώσκονται ἐπίσης τὰ καθίσματα τοῦ ψαλτηρίου, στιχολογοῦνται οἱ ᾠδὲς τοῦ ὄρθρου (ἐκ τοῦ ὡρολογίου ἢ τοῦ ψαλτηρίου) καὶ ψάλλονται ἢ ἔστω ἀναγινώσκονται ὅλοι οἱ κανόνες (ἕως 3) τῆς ἡμέρας μὲ ὅλες τὶς ὡδές των (8) καὶ ὅλα τὰ τροπάριά των (14 ἢ 16), ἀναγινώσκεται τὸ συναξάριον τῶν ἁγίων τῆς ἡμέρας (ἐννοῶ τὸν βίο τους ποὺ ἔχει μὲ μικρὰ γράμματα τὸ μηναῖον), ψάλλονται ὅλοι οἱ στίχοι τῶν ψαλμῶν τῶν αἴνων («Αἰνεῖτε αὐτὸν ἥλιος καὶ σελήνη...» καὶ λοιπά), καὶ μετὰ τὴν δοξολογίαν ψάλλονται πάντα τὰ ἀπολυτίκια τῆς ἡμέρας μετὰ θεοτοκίου (πλὴν κυριακῆς καὶ δεσποτικῶνκαὶ θεομητορικῶν ἑορτῶν) καὶ γίνεται ἡ ἀπόλυσις τοῦ ὄρθρου ἐκφώνως καὶ κατὰ τάξιν; καὶ τέλος εἰς τὴν λειτουργίαν ψάλλονται συνήθως τυπικὰ καὶ μακαρισμοί, ἢ ὅταν ἀντ᾿ αὐτῶν λέγονται τὰ ἀντίφωνα (ὄχι συχνὰ νὰ ὑποθέσω;), λέγεται πλῆρες τὸ γ΄ ἀντίφωνον μὲ τοὺς στίχους αὐτοῦ καὶ τὸ ἐφύμνιον τρεῖς φορές, ψάλλεται [τὸ προκείμενον τοῦ ἀποστόλου] καὶ τὸ ἀλληλουιάριον τοῦ εὐαγγελίου μετὰ τῶν στίχων αὐτοῦ; λέγονται διπλᾶ ἀναγνώσματα (δύο ἀπόστολοι, δύο εὐαγγέλια), ψάλλεται τὸ «Πληρωθήτω» καὶ μετὰ τὴν ἀπόλυσιν κατὰ τὴν διανομὴν τοῦ ἀντιδώρου (ποὺ θὰ γίνεται κατὰ τάξιν πρὸ τοῦ «Δι᾿ εὐχῶν» ἀσφαλῶς) ἀναγινώσκεται ὁ λγ΄ ψαλμός;
Τηροῦνται ὅλα τὰ ἀνωτέρω στὸν ναὸ ὅπου ψάλλετε;
[304]
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
Πάντως, τελείως συναισθηματικά δηλαδή.....δε μπορώ να κόψω ρε παιδί μου, προτιμώ να τα πω όλα σα τα στρουμφάκια παρά να κόψω. Συμφωνώ ότι απο άποψη τάξης είναι πολύ καλύτερο κ δε θα πάρει κανείς χαμπάρι τι έγινε αλλά είπαμε....για συναισθηματικούς λόγους κ μόνο δε κόβω.
Αὐτό τό ὕφος, τό α΄ πρόσωπον ἑνικοῦ, τό "ἐγώ" δηλαδή, δέν τό καταλαβαίνω. Εἶναι τελείως ἐκτός ἐκκλησιαστικῆς παραδόσεως, ἐκκλησιαστικοῦ ἤθους καί φρονήματος (ἐκκλησία = συνάθροισις = ἑνότητα).
Κι ἄν δεχθοῦμε ὅτι σᾶς ἀπονέμεται ὁ τιμητικός τίτλος τοῦ προεστῶτος τοῦ ἀναλογίου, σᾶς ὑπενθυμίζω εὐσεβάστως ὅτι
α) Κατά τόν ἀείμνηστον καθηγητήν Ἰω. Φουντούλην "ὁ προεστώς ἔχει ἐπί πλέον καί ρυθμιστικόν τινα ρόλον ἐν τῇ ἀκολουθίᾳ ἐπ᾿ οὐδενί ὑπερκείμενον τοῦ Τυπικοῦ ἤ καταλυτικόν αὐτοῦ, ἀλλ᾿ ἀντιθέτως ἐνδεικτικόν τῆς ἐπί τό εὐτακτότερον εὐελιξίας καί προσαρμοστικότητος τῶν σημείων ἐκείνων εἰς τά ὁποῖα ἐπιβάλλεται διευθέτησίς τις ... διά τήν εὔρυθμον καί ἀπρόσκοπτον διεξαγωγήν τῆς λατρείας τοῦ Θεοῦ" (Ἰω. Φουντούλης, Εἰσαγωγικόν Σημείωμα εἰς τό Προεστωτικόν τῆς Ἱ. Μονῆς Σίμωνος Πέτρας).
β) Ἄν γνωρίζουμε λίγο ἱστορία καί θεολογία τῆς λατρείας ὁ ψάλτης "λειτουργεῖ" ἐκ προσώπου τοῦ λαοῦ (λειτουργία = ἔργον λαοῦ). Δέν σᾶς κάνει ἐντύπωση, πού ἀκόμη καί σήμερα στά λειτουργικά βοηθητικά καί ἄλλα ἐγχειρίδια καί βιβλία πού χρησιμοποιεῖτε, αὐτά πού πρέπει νά πεῖτε προτάσσονται μέ τήν ἔνδειξη· ὁ λαός;
γ) Ὁ πραγματικός προεστώς ἔχει πάντα τήν αἴσθηση ὅτι ἔχει τεθεῖ στήν θέση αὐτή γιά νά ἐκτελεῖ, πράττει, ἐνεργεῖ τό καλλίτερο γιά τό σύνολον τοῦ ὁποίου προΐσταται, σκεπτόμενος πάντα, τό τί εἶναι συμφέρον νά πράξει γιά τό καλό ὅσων προΐσταται. Δέν "λειτουργεῖ" ἐγωιστικά καί ἀνεξαρτητοποιημένος αὐτῶν, ἀπαξιῶν ἐκείνους πού ἐν τέλει τόν ἔθεσαν "εἰς τόπον" ἐπροσωπήσεώς των, διά νά τούς ἐκφράζει μέ τόν καλλίτερον τρόπον καί πάντα διά τό καλόν των.

Υ.Γ.
1) Δέν ἀπευθύνομαι σέ σᾶς προσωπικῶς, οὔτε σᾶς γνωρίζω· ἀπευθύνομαι στή "νοοτροπία" ἡ ὁποία ἐκφράζεται ἀπό πάρα πολλούς.
2) Αὐτά ἰσχύουν καί γιά τούς ἱερεῖς, οἱ ὁποῖοι "λειτουργοῦν" ἀνεξαρτητοποιημένοι ἀπό τό σύνολον/λαό, τόν ὁποῖον ἔχουν κληθεῖ νά διακονήσουν.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#12
Όχι, όλα αυτά δεν τα τηρούμε και μάλιστα δεν τηρούνται σε κανέναν (ενοριακό) ναό τη σήμερον ημέρα, τουλάχιστον στην Ελλάδα (αν και εμένα ειλικρινά θα μου άρεσε να τηρούνταν). Καλώς ή κακώς έχει επικρατήσει μια συγκεκριμένη κατάσταση (κατ' εμέ κακώς) και βάσει αυτής καλούμεθα να κρίνουμε αν θα "κόψουμε" ή όχι. Αν πάτε στο Αγ. Όρος, πιθανώς να βρείτε το παλαιό τυπικό.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#13
[306]
Όχι, όλα αυτά δεν τα τηρούμε και μάλιστα δεν τηρούνται σε κανέναν (ενοριακό) ναό τη σήμερον ημέρα...
Φίλε Πέτρο Γαλάνη, ἂν θέλῃς, βάλε καὶ ἕνα σχεδόν· «δὲν τηροῦνται σχεδὸν σὲ κανέναν ἐνοριακὸ ναό...», διότι ξέρω κανὰ δυὸ ἐξαιρέσεις (ὁ ἕνας μάλιστα ἐδῶ στὴν ᾿Αθήνα!) καὶ δὲν ἀποκλείω νὰ ὑπάρχουν κι ἄλλες. ἀλλὰ φυσικὰ ἐδῶ ὁ λόγος δὲν εἶναι γιὰ τὶς ἐξαιρέσεις...
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#14
Δηλαδὴ στὸν ναὸ ποὺ ψάλλετε, ἐν μὲν τῷ ἑσπερινῷ ἀναγινώσκεται πάντοτε τὸ ἐνδιάτακτον ψαλτήριον, εἰς τὸ «Κύριε, ἐκέκραξα» λέγονται πάντοτε ὅλοι οἱ στίχοι τοῦ «Θοῦ, Κύριε...»
,

Ναι, πάντοτε.

εἰς τὴν εἴσοδον ψάλλεται τὸ ἀρχαῖον ἀργὸν «Φῶς ἱλαρόν»,
Όχι, ψάλλει ο γέροντας πάντα μόνος του το συνηθισμένο του Σακελλαρίδη.

μετὰ τὴν εἴσοδον γίνεται ἡ λιτὴ τῆς ἡμέρας (ὅταν ὑπάρχῃ) καὶ ψάλλονται ὅλα τὰ ἰδιόμελα αὐτῆς μὲ πρῶτον τὸ ἰδιόμελον τοῦ ἁγίου τοῦ ναοῦ,
Ναι, σχεδόν πάντα. Εξαίρεση ότι ΔΕΝ ψάλλουμε πρώτα το ιδιόμελο του αγίου του ναού.

εἰς τὴν ἀρτοκλασίαν πρὸ τοῦ «Πλούσιοι ἐπτώχευσαν» λέγεται τρὶς χῦμα τὸ «Εἴη τὸ ὄνομα Κυρίου» καὶ ἀναγινώσκεται ὁ ψαλμὸς «Εὐλογήσω τὸν Κύριον» ἄχρι τοῦ ψαλλομένου στίχου;
Όταν έχουμε "πανυγηρικό" εσπερινό ναι, έτσι κάνουμε. Πιστέψτε με, κάνουμε συχνά "πανυγηρικό " εσπερινό....

πρὸ τοῦ ὄρθρου γίνεται πάντοτε τὸ μεσονυκτικόν;
Υποθέτω το διαβάζει ο γέροντας στο κελί του, αν θυμάμαι καλά έτσι μου είχε πει.

ἐν δὲ τῷ ὄρθρῳ ἀναγινώσκονται ἐπίσης τὰ καθίσματα τοῦ ψαλτηρίου, στιχολογοῦνται οἱ ᾠδὲς τοῦ ὄρθρου (ἐκ τοῦ ὡρολογίου ἢ τοῦ ψαλτηρίου) καὶ ψάλλονται ἢ ἔστω ἀναγινώσκονται ὅλοι οἱ κανόνες (ἕως 3) τῆς ἡμέρας μὲ ὅλες τὶς ὡδές των (8) καὶ ὅλα τὰ τροπάριά των (14 ἢ 16),
Όχι. Κάνουμε τα "συνηθισμένα" στους κανόνες. Σε πανυγηρικές μόνο μέρες λέμε τις καταβασίες στη θέση τους, κ βέβαια ψάλλουμε όλο το κανόνα.

ἀναγινώσκεται τὸ συναξάριον τῶν ἁγίων τῆς ἡμέρας (ἐννοῶ τὸν βίο τους ποὺ ἔχει μὲ μικρὰ γράμματα τὸ μηναῖον),
Όχι.

ψάλλονται ὅλοι οἱ στίχοι τῶν ψαλμῶν τῶν αἴνων («Αἰνεῖτε αὐτὸν ἥλιος καὶ σελήνη...» καὶ λοιπά), καὶ μετὰ τὴν δοξολογίαν ψάλλονται πάντα τὰ ἀπολυτίκια τῆς ἡμέρας μετὰ θεοτοκίου (πλὴν κυριακῆς καὶ δεσποτικῶνκαὶ θεομητορικῶν ἑορτῶν) καὶ γίνεται ἡ ἀπόλυσις τοῦ ὄρθρου ἐκφώνως καὶ κατὰ τάξιν;
ΝΑΙ σε όλα εκτός: Δε λέμε Θεοτοκίο μετά το απολυτίκιο της ημέρας μετά τη δοξολογία.

καὶ τέλος εἰς τὴν λειτουργίαν ψάλλονται συνήθως τυπικὰ καὶ μακαρισμοί, ἢ ὅταν ἀντ᾿ αὐτῶν λέγονται τὰ ἀντίφωνα (ὄχι συχνὰ νὰ ὑποθέσω;), λέγεται πλῆρες τὸ γ΄ ἀντίφωνον μὲ τοὺς στίχους αὐτοῦ καὶ τὸ ἐφύμνιον τρεῖς φορές,
ΠΑΝΤΑ μα ΠΑΝΤΑ λέμε τυπικά μακαρισμούς. Σε αυτό το μοναστήρι μια φορά δεν έχω πει αντίφωνα.

ψάλλεται [τὸ προκείμενον τοῦ ἀποστόλου] καὶ τὸ ἀλληλουιάριον τοῦ εὐαγγελίου μετὰ τῶν στίχων αὐτοῦ; λέγονται διπλᾶ ἀναγνώσματα (δύο ἀπόστολοι, δύο εὐαγγέλια),
Τις Κυριακές ψάλλουμε πάντα ΨΑΛΛΟΥΜΕ δε διαβάζουμε το προκείμενο του Αποστόλου, και βέβαια το αλληλουιάριο. Τις καθημερινές όχι.

ψάλλεται τὸ «Πληρωθήτω» καὶ μετὰ τὴν ἀπόλυσιν κατὰ τὴν διανομὴν τοῦ ἀντιδώρου (ποὺ θὰ γίνεται κατὰ τάξιν πρὸ τοῦ «Δι᾿ εὐχῶν» ἀσφαλῶς) ἀναγινώσκεται ὁ λγ΄ ψαλμός;
Ψάλλουμε το Πληρωθήτω, μετά την απόλυση όμως ψάλλουμε συνήθως αργές Καταβασίες.

Επ ευκαιρία σε Μοναστήρι ψέλνω, όχι σε ναό.

Τηροῦνται ὅλα τὰ ἀνωτέρω στὸν ναὸ ὅπου ψάλλετε;
Ε, μια κ με ρωτήσατε σας απάντησα. Φοβάμαι όμως ότι παρεξηγηθήκαμε.....

Δεν είπα ότι τηρούμε τα πάντα κ δε κόβουμε τίποτα απο όσα λέει το τυπικό. Εξ άλλου τι να πω.....απο όλα όσα μου γράφετε.....πολλά δε τα ξέρω καν!

Είπα ότι όταν ψέλνω σε μια οποιαδήποτε ακολουθία, και για κάποιο λόγο βιαζόμαστε, πέρνω την απόφαση να κόψω, όχι απο όσα λέει το τυπικό αλλά απο όσα....τι να πώ τώρα.....θα συνηθίζαμε να λέμε.

Για παράδειγμα, Εσπερινός Σάββατο εσπέρας.

Τι λέμε συνήθως? Προοιμιακό, Ειρηνικά, Κεκραγάρια, 10 στιχηρά συνολικά, Δόξα του Αγίου, Και νυν του Ήχου κτλ κτλ κτλ.
Αντί να πω πχ 6 μόνο στιχηρά ή να κόψω το δοξαστικό του Αγίου, συνηθίζω να τα λέω όλα αυτά (όλα αυτά, όχι όλα μα όλα όσα λέει το τυπικό για τον Εσπερινό. Δεν είπα ότι θα βάλω κ Μακάριος Ανήρ επειδή έτσι μου αρέσει.

Όσο για τον Προεστώτα, ειλικρινά δε ξέρω ποιος είναι ο ρόλος του κ ποιος δεν είναι για αυτό αρκούμαι στο να κάνω ότι μου λέει. Κάποιος που τα ξέρει καλύτερα βεβαίως θα πάταγε πόδι αν χρειαζόταν. Ίσως στο μέλλον δω τον εαυτό μου να το κάνω.
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#15
Σίγουρα όταν ψάλλεις σε μοναστήρι νομίζω τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Εγώ ένα φίλο μου που γνωρίζω ο οποίος ψάλλει σε μια τοπική μονή, ξεκινά τον όρθρο γύρω στις 5 αν θυμάμαι καλά και τελειώνει στις 9:15: Δηλαδή τηρούν άππαντα του τυπικού και τη Λειτουργία την κάνουν όπως παλιά με τα λειτουργικά σε κλιτό. Έχω πάει μερικές φορές και μου άρεσε πολύ αλλά δε μπορούμε να λαμβάνουμε αυτήν την κατάσταση ως μέτρο σύγκρισης. Στο κάτω-κάτω στο μοναστήρι όποιος θέλει (και μπορεί) πάει να εκκλησιαστεί. Στις ενορίες είναι αλλιώς τα πράγματα και δυστυχώς πολλές φορές αναγκαζόμαστε να κάνουμε αβαρέιες. Πάντως σε γενικές γραμμές είναι προτιμότερο να κρατούμε ένα σύντομο ρυθμό (όχι σαν τον Μπολτ βέβαια...) παρά να κόβουμε...
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#16
Επ ευκαιρία σε Μοναστήρι ψέλνω, όχι σε ναό.

Ε, μια κ με ρωτήσατε σας απάντησα. Φοβάμαι όμως ότι παρεξηγηθήκαμε.....

Δεν είπα ότι τηρούμε τα πάντα κ δε κόβουμε τίποτα απο όσα λέει το τυπικό. Εξ άλλου τι να πω.....απο όλα όσα μου γράφετε.....πολλά δε τα ξέρω καν!

Είπα ότι όταν ψέλνω σε μια οποιαδήποτε ακολουθία, και για κάποιο λόγο βιαζόμαστε, πέρνω την απόφαση να κόψω, όχι απο όσα λέει το τυπικό αλλά απο όσα....τι να πώ τώρα.....θα συνηθίζαμε να λέμε.
᾿Εννοεῖτε ὅτι ψάλλετε εἰς μοναστηριακὸν καὶ ὄχι ἐνοριακὸν ναόν, διότι καὶ τὰ δύο ναὸς εἶναι. διὰ τοῦτο καὶ ἐγὼ στὸ μήνυμά μου ὑπ᾿ ἀριθμὸν 10 ἀνέφερα γενικῶς «ναός».
Χαίρω γιὰ τὶς διευκρινίσεις ποὺ δώσατε. εἶναι εὐλογία Θεοῦ τὸ ὅτι ψάλλετε σὲ μοναστηριακὸ ναὸ καὶ μπορεῖτε νὰ τηρῆτε ἀκριβέστερον τὸ τυπικόν.
Μὲ τὸ προηγούμενον μήνυμά μου δὲν εἶχα βεβαίως σκοπὸν οὔτε νὰ σᾶς ἐλέγξω οὔτε νὰ σᾶς κρίνω, ἀλλὰ νὰ καταστήσω ἐμφανὲς ὅτι ἀκόμη καὶ στὰ μοναστήρια οἱ ἀκολουθίες ψάλλονται συντομευμένες, ἔχουν ἤδη κόψει κάποια πράγματα (ὄχι πολλὰ πάντως). αὐτὸ δὲν εἶναι κακό. αὐτὸ ἄλλωστε σημαίνει τυπικό. στὶς ἐνορίες οἱ ἀκολουθίες ψάλλονται ἀκόμη πιὸ συντομευμένες, ὅπως ἤδη ἔχει προβλέψει τὸ τυπικό. γιὰ τὰ ἀκόμη πιὸ σύντομα ποὺ ἐπιζητοῦνται ἀπὸ πολλοὺς ἀναιτίως, τὰ πέρα ἀπὸ τὸ τυπικὸ καὶ ἐκτὸς τυπικοῦ, δὲν θὰ σχολιάσω.
᾿Επαναλαμβάνω πάντως (μήνυμα 6) ὅτι τὸ θέμα ἔχει ἐνδιαφέρον καὶ πρακτικὴ χρησιμότητα. πότε καὶ πῶς μποροῦν νὰ συντομευθοῦν κάποιες ἀκολουθίες καὶ ποῦ ἐπιτρέπεται νὰ γίνωνται περικοπές. νομίζω ὅτι ἐδῶ τὸ ἐννοοῦμε κυρίως ἀπὸ ψαλτικῆς πλευρᾶς, ἀλλὰ καὶ ἡ συνεισφορὰ κάποιων κληρικῶν, ἂν τὸ ἐπιθυμοῦν καὶ μποροῦν, θὰ ἦτο ἀσφαλῶς ἐπιθυμητή. ἤδη διατυπώθηκαν ἐνδιαφέρουσες παρατηρήσεις καὶ ἀσφαλῶς καὶ ἄλλοι ψάλτες θὰ ἔχουν ἀπὸ τὴν ἐμπειρία τους νὰ προσθέσουν πολλὰ ἀκόμη.
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#17
᾿Εννοεῖτε ὅτι ψάλλεται εἰς μοναστηριακὸν καὶ ὄχι ἐνοριακὸν ναόν, διότι καὶ τὰ δύο ναὸς εἶναι. διὰ τοῦτο καὶ ἐγὼ στὸ μήνυμά μου ὑπ᾿ ἀριθμὸν 10 ἀνέφερα γενικῶς «ναός».
Τι να πω, αξίζετε τη θέση σας, "Συντονιστής για θέματα ΤΥΠΙΚΟΥ". Είστε πολύ ακριβόλογος... Δεν ειρωνεύομαι, σοβαρά μιλάω.
....νὰ καταστήσω ἐμφανὲς ὅτι ἀκόμη καὶ στὰ μοναστήρια οἱ ἀκολουθίες ψάλλονται συντομευμένες, ἔχουν ἤδη κόψει κάποια πράγματα (ὄχι πολλὰ πάντως).
Ναι, βεβαίως.

Επαναλαμβάνω πάντως (μήνυμα 6) ὅτι τὸ θέμα ἔχει ἐνδιαφέρον καὶ πρακτικὴ χρησιμότητα. πότε καὶ πῶς μποροῦν νὰ συντομευθοῦν κάποιες ἀκολουθίες καὶ ποῦ ἐπιτρέπεται νὰ γίνωνται περικοπές. νομίζω ὅτι ἐδῶ τὸ ἐννοοῦμε κυρίως ἀπὸ ψαλτικῆς πλευρᾶς, ἀλλὰ καὶ ἡ συνεισφορὰ κάποιων κληρικῶν, ἂν τὸ ἐπιθυμοῦν καὶ μποροῦν, θὰ ἦτο ἀσφαλῶς ἐπιθυμητή. ἤδη διατυπώθηκαν ἐνδιαφέρουσες παρατηρήσεις καὶ ἀσφαλῶς καὶ ἄλλοι ψάλτες θὰ ἔχουν ἀπὸ τὴν ἐμπειρία τους νὰ προσθέσουν πολλὰ ἀκόμη.
Μακάρι, σε καλό να βγεί.
 

olympics

Ντάλας Σταύρος
#18
Σίγουρα όταν ψάλλεις σε μοναστήρι νομίζω τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Εγώ ένα φίλο μου που γνωρίζω ο οποίος ψάλλει σε μια τοπική μονή, ξεκινά τον όρθρο γύρω στις 5 αν θυμάμαι καλά και τελειώνει στις 9:15: Δηλαδή τηρούν άππαντα του τυπικού και τη Λειτουργία την κάνουν όπως παλιά με τα λειτουργικά σε κλιτό. Έχω πάει μερικές φορές και μου άρεσε πολύ αλλά δε μπορούμε να λαμβάνουμε αυτήν την κατάσταση ως μέτρο σύγκρισης. Στο κάτω-κάτω στο μοναστήρι όποιος θέλει (και μπορεί) πάει να εκκλησιαστεί. Στις ενορίες είναι αλλιώς τα πράγματα και δυστυχώς πολλές φορές αναγκαζόμαστε να κάνουμε αβαρέιες. Πάντως σε γενικές γραμμές είναι προτιμότερο να κρατούμε ένα σύντομο ρυθμό (όχι σαν τον Μπολτ βέβαια...) παρά να κόβουμε...
Αγαπητέ κύριε Γαλάνη,

που ακριβώς βρίσκεται αυτή η μονή; Είμαι σπουδαστής και θα ήθελα να ακούσω έστω και μία φορά όλο τον Όρθρο αλλά και την Θεία Λειτουργία με κλιτόν.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#19
Σχετικὸ μὲ τὸ θέμα ἐδῶ εἶναι καὶ αὐτὸ ποὺ ἔγραψε ὁ πατὴρ Μάξιμος σὲ ἄλλο θέμα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#20
Μέ τήν εὐκαιρία τῆς ἐνάρξεως τῆς νέας σχολικῆς χρονιᾶς καί τῆς προοπτικῆς τελέσεως μαθητικῶν λειτουργιῶν, ἔχω ὑπόψει μου εἰσήγηση πού ἔκανε ὁ ἀείμνηστος καθηγητής Ἰω. Φουντούλης στίς 5-3-1987 στούς θεολόγους καθηγητές Βορείου Ἑλλάδος στή Θεσσαλονίκη μέ τίτλο «Η ΜΑΘΗΤΙΚΗ ΘΕΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ» καί ἡ ὁποία δημοσιεύθηκε στό Δελτίο τῆς ΠΕΘ «ΚΟΙΝΩΝΙΑ», τεῦχος 1, ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΣ-ΜΑΡΤΙΟΣ 1989.
Ἐπειδή λίγοι θά ἔχετε αὐτή τήν ἐνδιαφέρουσα καί ἐμπεριστατωμένη εἰσήγηση, ἡ ὁποία ἅπτεται τοῦ θέματος αὐτοῦ, θά προσπαθήσω νά μεταφέρω κάποια συμπεράσματά του ἀναφορικά μέ τήν a priori ἀνάγκην συντομεύσεως αὐτῆς τῆς θείας λειτουργία, χωρίς σέ καμμία περίπτωση νά θιγοῦν καίρια καί βασικά σημεῖα καί συστατικά της, θά λέγαμε.

Ἐκ ἀρχῆς πάντως πρέπει νά δηλώσουμε ὅτι τό θέμα δέν εἶναι μόνον ψαλτικό, εἶναι ἄμεσα καί ἱερατικό. Γιατί μπορεῖ ὁ ψάλτης νά τά πεῖ καί «χῦμα», ἀλλά ὁ παπᾶς κι ὁ διάκος νά ἐκφωνοῦν μέ νωχέλεια, ἀργά, περίτεχνα καί ἐπιδεικτικά. Ἡ λεπτότητα καί ἡ εὐαισθησία τοῦ ἱερέως θά ἐμπνεύσει καί τόν ψάλτη, κάλλιστα δέ μπορεῖ νά συμβεῖ καί τό ἀντίθετο.

Γράφει, λοιπόν, ὁ μακαριστός καθηγητής: "Ἐκεῖνο πού κάνει τή λειτουργία ἐκτενῆ εἶναι ὁ τρόπος τελέσεώς της, πού μέ ἀπολύτως κοσμικά κριτήρια θεωρεῖται πανηγυρικός ἄν εἶναι πομπώδης καί ἐντυπωσιακός. Τήν καθυστεροῦν οἱ ἀργές κινήσεις καί οἱ ἐπιδεικτικές ψαλμωδίες καί ἡ μετατροπή τῶν ἁπλῶν ψαλμάτων, τῶν διακονικῶν, τῶν ἐκφωνήσεων καί τῶν ἀναγνωσμάτων σέ ὄπερες καί ὀρατόρια. Στό Ἅγιον Ὄρος, πού τελεῖται ἡ λειτουργία χωρίς καμία παράλειψη καί μέ κάθε εὐλάβεια καί ἱεροπρέπεια δέν διαρκεῖ περισσότερο ἀπό μία ὥρα. Ἄν ὅλα αὐτά λεχθοῦν μέ ἁπλότητα καί σωστή ἐμμελῆ ἀπαγγελία, ἄν οἱ ἀπαντήσεις τοῦ λαοῦ διατηρήσουν τό παραδοσιακό ἀπαντητικό ὕφος τους, ἄν τό «Δύναμις», τό χερουβικό, τό «Ἄξιόν ἐστί» καί τό κοινωνικό δέν γίνουν ἀφορμή ἐπειδείξεως μουσικῶν γνώσεων καί φωνητικῶν ἰκανοτήτων, ἀλλά μείνουν στόν καθαρῶς λειτουργικό προορισμό γιά τόν ὁποῖον ἔχουν εἰσαχθεῖ, πού εἶναι νά καλύπτουν συγκεκριμένες λειτουργικές πράξεις, κερδίζεται πάρα πολύς χρόνος."

Γράφει ὅτι μποροῦν νά περισταλοῦν τά πολλά ἀπολυτίκια μετά τήν εἴσοδο, τό ἀργό «Δύναμις», τά κατηχούμενα καί τά δεύτερα πληρωτικά, ἡ μνημόνευση στά ἅγια, οἱ ἰδιωτικές εὐχές πρό καί μετά τή θεία μετάληψη, πού παίρνουν χρόνο ἀπό τό κοινωνικό. Διατηροῦνται ἤ ἀποκαθίστανται, τό ἀλληλουιάριο, τό ὀλιγόλεπτο κήρυγμα μετά τό εὐαγγέλιο, ἡ θεία κοινωνία μετά τό «Μετά φόβου...».

Θά προσέθετα ἐγώ, ὅτι ἀκόμη καί καθόλου ἀπολυτίκια μπορεῖ νά μήν εἰπωθοῦν, ἡ δέ (μικρά) εἴσοδος νά γίνει ἀκόμη καί κατά τήν ψαλμωδία τοῦ «Ὁ μονογενής...». Ἀκόμη τό νωχελικό θυμίαμα στό χερουβικό δέν χρειάζεται, μπορεῖ νά γίνει σύντομο μετά τήν ἐναπόθεση τῶν τιμίων δώρων.

Τό παρόν μήνυμά μου δέν καλύπτει τό εὐρύ θέμα, περιορίζεται μόνον στή θεία λειτουργία καί μάλιστα γιά μία εἰδική περίπτωση. Ἐμεῖς πού τήν τελοῦμε χωριστά γιά κάθε Λύκειο καί ἡ λειτουργία ἄρχεται μέ τήν σύνολη προσέλευση τῶν μαθητῶν καί τήν διανομή ἐγκολπίων, ὅπου ἀναγκαστικά λέμε εἰς ἐπήκοον τήν εὐχή τοῦ τρισαγίου καί κάποιες ἄλλες εὐχές (ἐπειδή τίς βλέπουν στά ἐγκόλπια), τά παιδιά δέ, ἀναγινώσκουν καί σέ μετάφραση τά ἀναγνώσματα, αὐτή διαρκεῖ 50 λεπτά.
 
Top