Συμβολισμός των οκτώ ήχων

Πέρα από τα εν γένει γνωστά περί "ύφους και ήθους των οκτώ ήχων" και ως προς το τι αντιπροσωπεύει και εκφράζει συναισθηματικά και ψυχολογικά έκαστος, προβληματίζομαι εδώ και καιρό για τον βαθύτερο συμβολισμό τους. Με αφορμή μία εκπομπή, που άκουσα σήμερα στην Εκκλησία της Ελλάδος, όπου ο πρωτοψάλτης, Θεολόγος και Μουσικολόγος κ. Τούμπας τοποθετήθηκε επάνω στο θέμα, με εξέπληξε η αποκάλυψη ότι οι τέσσερεις βασικοί ήχοι εκπροσωπούν τα τέσσερα στοιχεία της φύσης και τις ιδιότητές τους, όπως ξηρό-υγρό, θερμό- ψυχρό. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πλάγιους, αλλά με πιο ιδιάζουσες αποχρώσεις. Για παράδειγμα, ο Α' ήχος χαρακτηρίζεται θερμός, γιατί ως ζεστός και ευφρόσυνος κυριαρχεί στην Αναστάσιμη και Χριστουγεννιάτικη υμνολογία, ο Β΄ήχος ως ψυχρός και υγρός επικρατεί στσην υμνολογία των Θεοφανείων, γιατί υπογραμμίζει το κρύο και υγρό στοιχείο του νερού, " ύδατος" της εορτής κλπ. Αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για μια πολύ λεπτοφυή και εξειδικευμένη φιλοσοφία, όμως αν κάποιος γνωρίζει κάτι επί του θέματος ή αν έχει υπόψη του κάποια πονήματα σχετικά με το συμβολισμό αυτό, ας το γνωστοποιήσει.
 
Πέρα από τα εν γένει γνωστά περί "ύφους και ήθους των οκτώ ήχων" και ως προς το τι αντιπροσωπεύει και εκφράζει συναισθηματικά και ψυχολογικά έκαστος, προβληματίζομαι εδώ και καιρό για τον βαθύτερο συμβολισμό τους. Με αφορμή μία εκπομπή, που άκουσα σήμερα στην Εκκλησία της Ελλάδος, όπου ο πρωτοψάλτης, Θεολόγος και Μουσικολόγος κ. Τούμπας τοποθετήθηκε επάνω στο θέμα, με εξέπληξε η αποκάλυψη ότι οι τέσσερεις βασικοί ήχοι εκπροσωπούν τα τέσσερα στοιχεία της φύσης και τις ιδιότητές τους, όπως ξηρό-υγρό, θερμό- ψυχρό. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πλάγιους, αλλά με πιο ιδιάζουσες αποχρώσεις. Για παράδειγμα, ο Α' ήχος χαρακτηρίζεται θερμός, γιατί ως ζεστός και ευφρόσυνος κυριαρχεί στην Αναστάσιμη και Χριστουγεννιάτικη υμνολογία, ο Β΄ήχος ως ψυχρός και υγρός επικρατεί στσην υμνολογία των Θεοφανείων, γιατί υπογραμμίζει το κρύο και υγρό στοιχείο του νερού, " ύδατος" της εορτής κλπ. Αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για μια πολύ λεπτοφυή και εξειδικευμένη φιλοσοφία, όμως αν κάποιος γνωρίζει κάτι επί του θέματος ή αν έχει υπόψη του κάποια πονήματα σχετικά με το συμβολισμό αυτό, ας το γνωστοποιήσει.
Δεν ισχύει τίποτα από αυτά.
Η Αναστάσιμη υμνολογία είναι σε όλους τους ήχους, τα νεκρώσιμα τροπάρια είναι σε όλους τους ήχους, και γενικά ΟΛΟΙ οι ήχοι έχουν τα στοιχεία και την δυναμική για να εκφράσουν και να δημιουργήσουν όλα τα "συναισθήματα"
(ίσως υπάρχει κάποια πιο δόκιμη λέξη, αλλά δεν μου έρχεται κατά νου τώρα), πράγμα το οποίο όμως εξαρτάται από την έμπνευση, την ικανότητα και το μεράκι του μελοποιού (ή και την θεοπνευστία).
Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση.
 

Xristos

Ιωαννίδης Στέφανος, Ειδικευόμενος Νευρολογίας, Πα.
Δεν ισχύει τίποτα από αυτά.

Ας μην ειμαστε τοσο απολυτοι...

[...]ΟΛΟΙ οι ήχοι έχουν τα στοιχεία και την δυναμική για να εκφράσουν [...]

Συμφωνοι, αλλα η παραδοση (αν και σπανια την επικαλουμαι, εχω παντα τις αμφιβολιες μου) θελει:
τον α ηχο να συμβολιζει χαρα/λαμπροτητα/μεγαλοπρεπεια.
τον β ηχο ικετευτικο, προς συναισθηση της αμαρτωλοτητας
τον γ ηχο εμβατηριακο και χαρμοσυνο, ως παιανας νικης
τον δ ηχο γλυκο, γι αυτο και θεωρειται της Παναγιας
τον πλ.α ηχο της Δευτερας Παρουσιας
τον πλ.β δραματικο/λυπηρο, σε αναμνηση του Παθους
τον βαρυ ηχο της Ενδοξου Μεταμορφωσεως
τον πλ.δ ηχο του Θεανθρωπου

Με εξαιρεση τους ηχους που αφιερωνονται σε προσωπα και εορτες (δεν μπορεσα να ερμηνευσω πχ τον βαρυ, περαν απ το 'Μετεμορφωθεις εν τω ορει') στους υπολοιπους-πραγματι-αυτα τα συναισθηματα δεσποζουν.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Παρατηρώντας επί μακρόν (από ενδιαφέρον, αλλά και ανάγκη) το θέμα της πλάνης (ας το πούμε πολύ γενικευτικά έτσι, πβ. αγγλ. fallacy) διαπιστώνω ότι πολλές φορές οφείλεται σε μια σύγχυση ανάμεσα στην αιτία και το αποτέλεσμα. Εν προκειμένω, είναι τελείως άλλο πράγμα να συνδέεται αιτιακά ορισμένος ήχος με κάποιο βίωμα (άρα το βίωμα γεννά τον ήχο) και άλλο να συνδέεται ως αποτέλεσμα (άρα ο ήχος γεννά το βίωμα) - το οποίο είναι ένα από τα πιθανά αποτελέσματα.

Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι η σύγχυση αυτή μπορεί να είναι αποτέλεσμα διατύπωσης και μόνο. Δηλαδή, αν π.χ. κάποιος μουσικολόγος αποδώσει σε κάποιο ήχο το θερμό ή ψυχρό χρώμα με κάποια τεχνική ορολογία (όπως π.χ. μιλάμε για θερμά ή ψυχρά χρώματα - άλλωστε και οι μουσικοί όροι μαλακό και σκληρό δεν απέχουν πολύ ως προς τον εμπειρισμό τους) και κάποιος ακροατής καταλάβει ότι ο ίδιος ο ήχος είναι ψυχρός ή θερμός εκ φύσεως, τότε η σύγχυση γεννιέται στη διατύπωση (και φυσικά αναπαράγεται στην αναδιατύπωση). (Αν προσέξετε, θα δείτε πάμπολλες τέτοιες περιστάσεις πλάνης στην καθημερινότητά μας, π.χ. σε πολιτικές συζητήσεις, ειδήσεις, ιστολόγια, κοινωνικά στερεότυπα κ.λπ.).

Και κάτι τελευταίο: είναι διαφορετικά τα πράγματα μιλώντας για το παρελθόν. Χρειάζεται διάκριση (και διακριτικότητα) στην ιστορική προσέγγιση, για να μην κρίνουμε τους παλαιούς με τα κριτήρια της σύγχρονης αναλυτικής σκέψης.
Ένα παράδειγμα: το έργο του Πλάτωνα Κρατύλος είναι γεμάτο παρετυμολογήσεις λέξεων. Αλλά το να μιλάμε εκεί για παρετυμολογία είναι πρωθύστερο, γιατί η ιστορική μέθοδος στην ανάλυση της γλώσσας γεννήθηκε τον 19ο αιώνα. Η σωστή μέθοδος προσέγγισης του Κρατύλου είναι να δεις πώς συνδέονται οι "παρετυμολογήσεις" με την αντίληψη του Πλάτωνα (ή γενικά των αρχαίων) για τη σχέση του πράγματος με την ιδέα και τον ρόλο του ονόματος μέσα σε αυτή τη σχέση.

Το λέω αυτό γιατί αναφορές σαν αυτή που αναφέρει η κ. Τσαμκιράνη ή παρόμοιες υπάρχουν πολλές σε παλαιά κείμενα. Πρόσφατα π.χ. μελετώντας τα Σχόλια του Θεοδώρου Προδρόμου στους κανόνες δεσποτικών εορτών, είδα στην εισαγωγή ένα υπόμνημα για τους 8 ήχους. Είναι πολύ χαρακτηριστικό το κλείσιμό του, όπου συνδέει την τετραμέρεια του σταυρού με τον πλάγιο του τετάρτου. Αλλά μια τέτοια αναφορά δεν έχει τη μορφή επιστημικής δέσμευσης - ούτε πρέπει έτσι να διαβάζεται, προκαλώντας βέβαια τη δική μας συγκαταβατική απαξίωση.
Dp5Kf.png

HQMAA.png
EVge7.png
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Παρατηρώντας επί μακρόν (από ενδιαφέρον, αλλά και ανάγκη) το θέμα της πλάνης (ας το πούμε πολύ γενικευτικά έτσι, πβ. αγγλ. fallacy) διαπιστώνω ότι πολλές φορές οφείλεται σε μια σύγχυση ανάμεσα στην αιτία και το αποτέλεσμα. Εν προκειμένω, είναι τελείως άλλο πράγμα να συνδέεται αιτιακά ορισμένος ήχος με κάποιο βίωμα (άρα το βίωμα γεννά τον ήχο) και άλλο να συνδέεται ως αποτέλεσμα (άρα ο ήχος γεννά το βίωμα) - το οποίο είναι ένα από τα πιθανά αποτελέσματα.

Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι η σύγχυση αυτή μπορεί να είναι αποτέλεσμα διατύπωσης και μόνο. Δηλαδή, αν π.χ. κάποιος μουσικολόγος αποδώσει σε κάποιο ήχο το θερμό ή ψυχρό χρώμα με κάποια τεχνική ορολογία (όπως π.χ. μιλάμε για θερμά ή ψυχρά χρώματα - άλλωστε και οι μουσικοί όροι μαλακό και σκληρό δεν απέχουν πολύ ως προς τον εμπειρισμό τους) και κάποιος ακροατής καταλάβει ότι ο ίδιος ο ήχος είναι ψυχρός ή θερμός εκ φύσεως, τότε η σύγχυση γεννιέται στη διατύπωση (και φυσικά αναπαράγεται στην αναδιατύπωση). (Αν προσέξετε, θα δείτε πάμπολλες τέτοιες περιστάσεις πλάνης στην καθημερινότητά μας, π.χ. σε πολιτικές συζητήσεις, ειδήσεις, ιστολόγια, κοινωνικά στερεότυπα κ.λπ.).

Και κάτι τελευταίο: είναι διαφορετικά τα πράγματα μιλώντας για το παρελθόν. Χρειάζεται διάκριση (και διακριτικότητα) στην ιστορική προσέγγιση, για να μην κρίνουμε τους παλαιούς με τα κριτήρια της σύγχρονης αναλυτικής σκέψης.
Ένα παράδειγμα: το έργο του Πλάτωνα Κρατύλος είναι γεμάτο παρετυμολογήσεις λέξεων. Αλλά το να μιλάμε εκεί για παρετυμολογία είναι πρωθύστερο, γιατί η ιστορική μέθοδος στην ανάλυση της γλώσσας γεννήθηκε τον 19ο αιώνα. Η σωστή μέθοδος προσέγγισης του Κρατύλου είναι να δεις πώς συνδέονται οι "παρετυμολογήσεις" με την αντίληψη του Πλάτωνα (ή γενικά των αρχαίων) για τη σχέση του πράγματος με την ιδέα και τον ρόλο του ονόματος μέσα σε αυτή τη σχέση.

Το λέω αυτό γιατί αναφορές σαν αυτή που αναφέρει η κ. Τσαμκιράνη ή παρόμοιες υπάρχουν πολλές σε παλαιά κείμενα. Πρόσφατα π.χ. μελετώντας τα Σχόλια του Θεοδώρου Προδρόμου στους κανόνες δεσποτικών εορτών, είδα στην εισαγωγή ένα υπόμνημα για τους 8 ήχους. Είναι πολύ χαρακτηριστικό το κλείσιμό του, όπου συνδέει την τετραμέρεια του σταυρού με τον πλάγιο του τετάρτου. Αλλά μια τέτοια αναφορά δεν έχει τη μορφή επιστημικής δέσμευσης - ούτε πρέπει έτσι να διαβάζεται, προκαλώντας βέβαια τη δική μας συγκαταβατική απαξίωση.
.....

Εὐχαριστίες γιὰ τὴν χρησιμοτατη παραπομπή. Φυσικὰ ὅτι ἀναφέρεται σὲ βυζαντινὸ κείμενο δὲν σημαίνει ὅτι δὲν ...

... είναι για κατανάλωση.
 
Το παραγόμενο "ήθος" που πρεσβεύουν τα θεωρητικά βιβλία γίνεται βάσει του λανθασμένου ή τουλάχιστον καταχρηστικού παραλληλισμού των Βυζαντινών Ήχων με τους Αρχαιοελληνικούς Τρόπους. Το μέλος επενδύει τον Λόγο, αναδεικνύει τον Λόγο, αλλά δεν υπερισχύει του Λόγου. Αν υποθετικά μιλούσαμε για παραγόμενο Ήθος από το Μέλος, τότε θα έπρεπε να αφαιρέσουμε τον Λόγο και να παράγουμε το Μέλος οργανικά ή με άσημες συλλαβές όπως πχ σε ένα Κράτημα. Στις ακολουθίες ΟΛΩΝ των εορτών υπάρχει συνεχώς εναλλαγή ήχων. Συνεχώς. Ας πάρουμε για παράδειγμα την εορτή των Θεοφανείων:
ola.JPG
συν τον Κανόνα σε ήχο όντως β᾿.

Ας πάρουμε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εορτή.

Δεν υπάρχει λυπητερός ήχος, δεν υπάρχει χαρούμενος ήχος. Και βέβαια δεν υπάρχει ...υγρός ή ξηρός ή στερεός ή αέριος ήχος:eek: .
...όπου ο πρωτοψάλτης, Θεολόγος και Μουσικολόγος κ. Τούμπας τοποθετήθηκε επάνω στο θέμα, με εξέπληξε η αποκάλυψη ότι οι τέσσερεις βασικοί ήχοι εκπροσωπούν τα τέσσερα στοιχεία της φύσης και τις ιδιότητές τους, όπως ξηρό-υγρό, θερμό- ψυχρό. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πλάγιους, αλλά με πιο ιδιάζουσες αποχρώσεις. Για παράδειγμα, ο Α' ήχος χαρακτηρίζεται θερμός, γιατί ως ζεστός και ευφρόσυνος κυριαρχεί στην Αναστάσιμη και Χριστουγεννιάτικη υμνολογία, ο Β΄ήχος ως ψυχρός και υγρός επικρατεί στσην υμνολογία των Θεοφανείων, γιατί υπογραμμίζει το κρύο και υγρό στοιχείο του νερού, " ύδατος" της εορτής κλπ.

Ούτε όταν ακούμε ένα τροπάριο σε β' ήχο μας έρχονται νερά (μάλλον κρύα) στο μυαλό:confused:


Ας μην ειμαστε τοσο απολυτοι...
Συγνώμη Χρήστο. Είμαστε.
Δεν ισχύει τίποτα από αυτά.
...
Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Το παραγόμενο "ήθος" που πρεσβεύουν τα θεωρητικά βιβλία γίνεται βάσει του λανθασμένου ή τουλάχιστον καταχρηστικού παραλληλισμού των Βυζαντινών Ήχων με τους Αρχαιοελληνικούς Τρόπους.
Αφ' ενός. Αφ' ετέρου, θαρρώ, και λόγω της κοσμοαντίληψης των παλαιών, του τρόπου σκέψης τους. Τον οποίο θα δει κανείς και στα πιο λαμπρά πνεύματα (και ο ανωτέρω Πρόδρομος ή ο Ψελλός π.χ. ήταν από αυτούς)

Επίσης το ότι
Στις ακολουθίες ΟΛΩΝ των εορτών υπάρχει συνεχώς εναλλαγή ήχων.
και το (αναμφισβήτητο) ότι
Και βέβαια δεν υπάρχει ...υγρός ή ξηρός ή στερεός ή αέριος ήχος:eek:
δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι
Δεν υπάρχει λυπητερός ήχος, δεν υπάρχει χαρούμενος ήχος

Αφού ο ήχος είναι σύστημα μουσικό δεν μπορεί να μην ακολουθεί τις αρχές ορισμένης ψυχοακουστικής. Καταβαίνω τον ζήλο να αντικρουστούν δημοφιλείς και ενίοτε λαϊκίστικες απόψεις, αλλά δεν χρειάζεται να αποσυνδέσουμε τη μουσική από τα συναισθήματα.
Βέβαια, ας μην αδικώ τη σκέψη σου, γιατί μάλλον αυτό που εννοείς είναι ότι δεν πρέπει να γενικεύουμε ως προς το τι συναίσθημα αποδίδει κάθε ήχος (και ότι αυτό είναι μόνο ένα): Α ήχος = τάδε, Β ήχος = τάδε κ.λπ. Ναι, συμφωνώ απόλυτα με αυτό.
Αλλά αισθάνομαι ότι πρέπει να τονίσω πως τα ψυχικά πάθη (ήτοι τα εγειρόμενα συναισθήματα) δεν απουσιάζουν εντελώς, απλώς "εκκλησιαστικοποιούνται". Υπάρχει διεσταλμένο και συνεσταλμένο, με τη διαφορά ότι το διεσταλμένο δεν καταλήγει ποτέ ξέφρενο, ούτε το συνεσταλμένο ποτέ μελαγχολικό. Όλα στην εκκλησιαστική τέχνη είναι μέτοχα και δηλωτικά χαρμολύπης (φόβῳ διὰ τὴν ἁμαρτίαν, χαρᾷ δὲ διὰ τὴν σωτηρίαν), αλλά σε διαφορετικές αναλογίες το κάθε τι, ανάλογα με την εορτή, το κείμενο, την περίσταση, τη διάθεση του μελοποιού -ίσως και τη διάθεση του πιστού.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Τους μόνους χαρακτηρισμούς, που για μένα τουλάχιστον σημαίνουν κάτι, τους βρήκα σε ανώνυμη πραγματεία του 17ου αι. σε κάποια σελίδα από το ΒΚΨ*-16.

Πρώτος, δώριος· μελλωδός (sic) ούτος.
Δεύτερος, λύδιος· εύηχος ούτος.
Τρίτος, φρύγιος· αγλαϊστής ούτος.
Τέταρτος, μιξολύδιος· ασματικός ούτος.

*ΒΚΨ= Βιβλιοθήκη Ψάχου
 

Attachments

  • Περί ήχων Ψάχου 16(cut).jpg
    110.6 KB · Views: 53
Τους μόνους χαρακτηρισμούς, που για μένα τουλάχιστον σημαίνουν κάτι, τους βρήκα σε ανώνυμη πραγματεία του 17ου αι. σε κάποια σελίδα από το ΒΚΨ*-16.

Πρώτος, δώριος· μελλωδός (sic) ούτος.
Δεύτερος, λύδιος· εύηχος ούτος.
Τρίτος, φρύγιος· αγλαϊστής ούτος.
Τέταρτος, μιξολύδιος· ασματικός ούτος.

*ΒΚΨ= Βιβλιοθήκη Ψάχου
Γνωρίζουμε όμως πλέον ότι οι αντιστοιχίες αυτές είναι ή επίπλαστες ή καταχρηστικές.
Πρώτος ήχος. Ποιός πρώτος; Εκ του Πα; Εκ του Κε; Ο ειρμολογικός; Ο παπαδικός; κ.ο.κ.
Ο Λόγος είναι το κυρίαρχο στοιχείο και αυτό που δίνει και το παραγόμενο συναίσθημα. Ο μελοποιός έρχεται να αναδείξει τον Λόγο και ο ερμηνευτής με την σειρά του να προκαλέσει τα ανάλογα πάθη. Και αυτός ο ερμηνευτής πρέπει να είναι ο τέλειος μουσικός κατά τον Χρύσανθο.
xrysanthos.JPG

Γιώργο δεν προσπαθώ να αναιρέσω αυτό που ανέβασες. Ούτε έχω τίποτα με τον κ. Τούμπα. Απλά την άποψή μου κατέθεσα.
 

Xristos

Ιωαννίδης Στέφανος, Ειδικευόμενος Νευρολογίας, Πα.
Ο Λόγος είναι το κυρίαρχο στοιχείο και αυτό που δίνει και το παραγόμενο συναίσθημα. Ο μελοποιός έρχεται να αναδείξει τον Λόγο και ο ερμηνευτής με την σειρά του να προκαλέσει τα ανάλογα πάθη. Και αυτός ο ερμηνευτής πρέπει να είναι ο τέλειος μουσικός κατά τον Χρύσανθο.
View attachment 70110

Αντιθετως, επειδη ακριβως η μουσικη δινει το παραγομενο συναισθημα, χρησιμοποιουνται οι ηχοι ετσι ωστε να προκαλλουν συναισθηματα αναλογα του περιεχομενου του λογου.
Επιτρεψτε μου ενα ακομψο παραδειγμα για να γινω κατανοητος: φανταζεστε να προσπαθειτε να ερμηνευσετε τα Παθη σε μουσικη tarantella; θα εχει πενθιμο συναισθημα;
Το αντιστοιχο φαινομενο διακρινουμε και στην Ευρωπαικη μουσικη, το ειδος της κλιμακας δημιουργει τα συναισθηματα (majore vs minore κλιμακες)
 
Αντιθετως, επειδη ακριβως η μουσικη δινει το παραγομενο συναισθημα, χρησιμοποιουνται οι ηχοι ετσι ωστε να προκαλλουν συναισθηματα αναλογα του περιεχομενου του λογου.
Επιτρεψτε μου ενα ακομψο παραδειγμα για να γινω κατανοητος: φανταζεστε να προσπαθειτε να ερμηνευσετε τα Παθη σε μουσικη tarantella; θα εχει πενθιμο συναισθημα;
Το αντιστοιχο φαινομενο διακρινουμε και στην Ευρωπαικη μουσικη, το ειδος της κλιμακας δημιουργει τα συναισθηματα (majore vs minore κλιμακες)
Ξαναδιαβάστε λίγο τα μηνύματα από την αρχή και κυρίως το πρώτο που ήταν και το έναυσμα. Θερμός ήχος ο α΄ ήχος; Υγρός και κρύος ήχος ο β' ήχος;
Δηλαδή ο δευτερόπρωτος είναι κρύο νερό που το ζεσταίνουμε;:confused:
Δεν είπα ότι η μουσική δεν έχει δυναμική.
Βλέπουμε όμως σε όλες τις εορτές υπάρχει ποικιλία ήχων. Και το αντίστροφο αν θέλετε. Ίδιος ήχος ή ακόμα και ίδια μελωδία για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. π.χ.

Σήμερον κρεμμάται επί ξύλου...
Σήμερον γεννάται εκ Παρθένου...

Τί συναισθήματα σας προκαλεί το πρώτο και τι το δεύτερο;
Δεν είναι ο Λόγος που σας προκαλεί το κάθε πάθος;
Δεν είναι ο ερμηνευτής που θα αναδείξει με το ίδιο μέλος δύο διαφορετικά νοήματα και συναισθήματα;
Οι φιλοσοφίες καλές είναι αλλά δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Τώρα αν θέλουμε με το ζόρι να πείσουμε και να πειστούμε ότι ο δ΄ ήχος είναι ...ξηρός και ο πλ. α΄ υγρός και χαμηλής θερμοκροσίας ή τι άλλο, πάω πάσο. ΟΚ. Αν ακούτε β΄ ήχο βάλτε ...μπουφάν και πάρτε ομπρέλα και βγάλτε τα στον α΄ήχο.:rolleyes:
 

Xristos

Ιωαννίδης Στέφανος, Ειδικευόμενος Νευρολογίας, Πα.
Ξαναδιαβάστε λίγο τα μηνύματα από την αρχή και κυρίως το πρώτο που ήταν και το έναυσμα. Θερμός ήχος ο α΄ ήχος; Υγρός και κρύος ήχος ο β' ήχος;
Δηλαδή ο δευτερόπρωτος είναι κρύο νερό που το ζεσταίνουμε;:confused:
[...]
Τώρα αν θέλουμε με το ζόρι να πείσουμε και να πειστούμε ότι ο δ΄ ήχος είναι ...ξηρός και ο πλ. α΄ υγρός και χαμηλής θερμοκροσίας ή τι άλλο, πάω πάσο. ΟΚ. Αν ακούτε β΄ ήχο βάλτε ...μπουφάν και πάρτε ομπρέλα και βγάλτε τα στον α΄ήχο.:rolleyes:

Μου φαινεται, εσεις δεν προσεχετε τα μηνυματα :) Ουδεποτε υποστηριξα κατι σχετικα με υγρο και ξηρο ηχο κτλ. Εγω εκανα μια αντιστοιχια αναμεσα σε ηχους και συναισθηματα. Η οποια μπορει να μην ειναι απολυτη, αλλα πχ. οταν ακουω σκληρη χρωματικη κλιμακα μου ερχεται στο μυαλο πενθος, πριν ακομη ακουσω τα λογια. Μπορει να διαψευστω οταν θα τα ακουσω, αλλα οπως ειπα και πριν, αυτα τα συναισθηματα κυριαρχουν (=κατα κυριο λογο ειναι αυτα, οχι τα μοναδικα).
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Τους μόνους χαρακτηρισμούς, που για μένα τουλάχιστον σημαίνουν κάτι, τους βρήκα σε ανώνυμη πραγματεία του 17ου αι. σε κάποια σελίδα από το ΒΚΨ*-16.

Πρώτος, δώριος· μελλωδός (sic) ούτος.
Δεύτερος, λύδιος· εύηχος ούτος.
Τρίτος, φρύγιος· αγλαϊστής ούτος.
Τέταρτος, μιξολύδιος· ασματικός ούτος.

*ΒΚΨ= Βιβλιοθήκη Ψάχου
Παρ' όλα αυτά, τα προσδιοριστικά του ήθους (μελωδός, εύηχος κ.λπ.) είναι κι εδώ ασαφή. Πιο δηλωτικά είναι τα προσδιοριστικά της καταγωγής (συγκεκριμένα τα "δώριος", "λύδιος") επειδή αυτά όντως έχουν πολιτιστική αναφορά και παραπέμπουν σε φιλοσοφία και στάση ζωής, σε "τρόπο".

Αλήθεια, δεν μπορώ να σκεφτώ πιο χαρακτηριστικό προσδιοριστικό για τον α' ήχο από το δώριος. Λέξη που συνδυάζει τη λιτότητα με τη σοβαρότητα. Κάποτε είχα πει σε φίλο μου (εντάξει, με αρκετή δόση υπερβολής) ότι δύο είναι οι ήχοι: ο δωρικός και ο μη δωρικός...
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Γιώργο δεν προσπαθώ να αναιρέσω αυτό που ανέβασες. Ούτε έχω τίποτα με τον κ. Τούμπα. Απλά την άποψή μου κατέθεσα.

Μα, Ηλία μου, αυτό που ανέβασα, ούτε ο ίδιος το συμμερίζομαι... Ένα δείγμα ήθελα να δώσω για την ανάγκη ιστορικού τύπου ανάγνωσης τέτοιων αποφθεγμάτων. Και ούτε μίλησε κανείς για τον κ. Τούμπα.

Απλώς είπα ότι θα πρέπει (κινούμενοι σε καθαρά μουσικό επίπεδο και για φυσιολογικό και μόνο λόγο) να μπορούμε να εντοπίζουμε κάποια αντιστοιχία ανάμεσα σε ορισμένους ήχους και σε ορισμένα συναισθήματα. Και προσπάθησα να εξηγήσω ποια έννοια μπορεί να έχουν τα συναισθήματα σε επίπεδο εκκλησιαστικής τέχνης.
 
E

emakris

Guest
Αλήθεια, δεν μπορώ να σκεφτώ πιο χαρακτηριστικό προσδιοριστικό για τον α' ήχο από το δώριος. Λέξη που συνδυάζει τη λιτότητα με τη σοβαρότητα.

Μην είστε και τόσο σίγουρος... Η δωρική αρμονία κατά τους αρχαίους ημών προγόνους (που επινόησαν αυτές τις ονομασίες) ήταν εκ του Βου, ενώ εκ του Πα ήταν η φρυγική. Η αλλαγή των ονομάτων οφείλεται σε σύγχυση, που συναντάται γύρω στον 10ο αι. στη μουσική θεωρία της Δύσεως και εν συνεχεία μεταφέρεται και στο Βυζάντιο...
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Μην είστε και τόσο σίγουρος... Η δωρική αρμονία κατά τους αρχαίους ημών προγόνους (που επινόησαν αυτές τις ονομασίες) ήταν εκ του Βου, ενώ εκ του Πα ήταν η φρυγική. Η αλλαγή των ονομάτων οφείλεται σε σύγχυση, που συναντάται γύρω στον 10ο αι. στη μουσική θεωρία της Δύσεως και εν συνεχεία μεταφέρεται και στο Βυζάντιο...

Σακελλαρίδης στον "Ακάθιστο ύμνο" του:
"Ήχος λέγετος το πάλαι δώριος"
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δεν εγινα ισως κατανοητος, αναφερομαι στην ιστορικη-πολιτισμικη αναφορα του ορου δωρικος (που κυριως συνδεεται με την αρχαια ελληνικη τεχνη κ τους αρχιτεκτονικους ρυθμους), η οποια στη δικη μου αισθηση ταιριαζει πολυ με το ακουσμα του α' ηχου. Και παλι μεταφορικη, οχι τεχνικη ειναι η σημασια τη; λεξης, αλλα μου μοιαζει πετυχημενη μεταφορα.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Δεν ισχύει τίποτα από αυτά.
Η Αναστάσιμη υμνολογία είναι σε όλους τους ήχους, τα νεκρώσιμα τροπάρια είναι σε όλους τους ήχους, και γενικά ΟΛΟΙ οι ήχοι έχουν τα στοιχεία και την δυναμική για να εκφράσουν και να δημιουργήσουν όλα τα "συναισθήματα"
(ίσως υπάρχει κάποια πιο δόκιμη λέξη, αλλά δεν μου έρχεται κατά νου τώρα), πράγμα το οποίο όμως εξαρτάται από την έμπνευση, την ικανότητα και το μεράκι του μελοποιού (ή και την θεοπνευστία).
Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση.

Γνωρίζουμε όμως πλέον ότι οι αντιστοιχίες αυτές είναι ή επίπλαστες ή καταχρηστικές.
Πρώτος ήχος. Ποιός πρώτος; Εκ του Πα; Εκ του Κε; Ο ειρμολογικός; Ο παπαδικός; κ.ο.κ.
Ο Λόγος είναι το κυρίαρχο στοιχείο και αυτό που δίνει και το παραγόμενο συναίσθημα. Ο μελοποιός έρχεται να αναδείξει τον Λόγο και ο ερμηνευτής με την σειρά του να προκαλέσει τα ανάλογα πάθη. Και αυτός ο ερμηνευτής πρέπει να είναι ο τέλειος μουσικός κατά τον Χρύσανθο.
View attachment 70110

Γιώργο δεν προσπαθώ να αναιρέσω αυτό που ανέβασες. Ούτε έχω τίποτα με τον κ. Τούμπα. Απλά την άποψή μου κατέθεσα.

Άν έχω κατανοήσει τα γραφόμενά του πάντα είχα ίδιες και παρόμοιες απόψεις με αυτές του κ. Παπαδόπουλου.
Δεν έχω πάρει απαντήσεις σε διάφορες σχετικές ερωτήσεις όπως αυτό που γράφτηκε παραπάνω δεν έχει απαντηθεί από κανέναν και ούτε πρόκειται νομίζω.
Ποιός πρώτος; Εκ του Πα; Εκ του Κε; Ο ειρμολογικός; Ο παπαδικός; κ.ο.κ.

Δεν κατηγορώ όσους πιστεύουν ή ας μη πιστεύουν διαδίδουν τέλος πάντων με τον τρόπο τους τέτοιες απόψεις. Ίσως το κάνουν για να δελεάσουν τους ανθρώπους να προσδώσουν έναν μυστικοπαθή χαρακτήρα πως δήθεν η δική μας μουσική έχει μυστικά που δεν αποκαλύπτονται παρά μόνο αν ασχοληθείς όλη σου τη ζωή ίσως να μπορέσεις να τα ανακαλύψεις. Και αυτό προφανώς για την προσέλκυση στην ψαλτική ή γενικότερα στη βυζαντινή μουσική νέων ανθρώπων.
Όμως στη πράξη, ακόμα και τώρα ποτέ δε κατάλαβα γιατί ο τάδε ήχος να ονομάζεται πανηγυρικός ο άλλος λαμπρός, ο ένας μεγαλοπρεπής ο άλλος κάτι άλλο κ.ο.κ. Στη θεωρία μπορώ και εγώ να γράψω χίλια δυο. Στη πράξη με ποια στοιχεία θα υποστηρίξω αυτά που λέω;

Έχω παραβρεθεί σε γεύματα μετά από ακολουθίες που συνήθως συζητούνται τέτοια θέματα και πάντα νιώθω άβολα καθώς οι περισσότεροι επίσκοποι κληρικοί ψάλτες και άλλοι πιστοί δείχνουν να συμφωνούν και να είναι απίστευτα σίγουροι για αυτούς τους συμβολισμούς των ήχων. Για μένα είναι ακατανόητο.
Έχει εκδώσει και ο Σύλλογος προς Διάδοση της Εθνικής Μουσικής - Σίμων Καράς ένα ψηφιακό δίσκο με τον τίτλο Η Των Ελλήνων Μουσική και έχει οκτώ tracks ένα για κάθε ήχο. Στην αρχή υπάρχει κάποια ψαλμωδία και μετά ακολουθεί τραγούδι. Πριν την ψαλμωδία για ελάχιστα δευτερόλεπτα γίνεται μια σύντομη παρουσίαση του ήχου προσδίδοντας τέτοια και παρόμοια χαρακτηριστικά σαν αυτά που γράφτηκαν εδώ. Ας πούμε για παράδειγμα λέει για τον πρώτο ήχο: "ήχος που συνδυάζει αρμονικά το απλό με το μεγαλοπρεπές το σοβαρό με το ιλαρό το γλυκύ με το σεμνό".
Για τον πλάγιο του πρώτου: ήχος με χαρακτήρα άλλοτε πανηγυρικό και χαρμόσυνο, και άλλοτε παθητικό και θρηνώδη. Πέρα από το γεγονός πως στον πλάγιο του πρώτου προσδίδουμε δύο ακριβώς αντίθετα χαρακτηριστικά τί γίνεται όμως όταν ψάλλουμε χερουβικό ή κοινωνικό πρώτου και του πλαγίου του; έχει πράγματικά αυτά τα χαρακτηριστικά ο ένας ήχος από τον άλλο; Υπάρχει έστω και ένας εδώ που πραγματικά να ακούει αυτή την διαφορά;

Εντάξει δεν έχω λόγω να υποστηρίξω καμία άποψη βέβαια. Μπορεί να είναι και σωστά όλα αυτά, πάντως το μυαλό μου όσο και να έχω προσπαθήσει δε μπορεί να καταλάβει αυτή τη διαφοροποίηση. Ασφαλώς σε κάποιες περιπτώσεις όταν ψάλλουμε τους αίνους σε τρίτο ήχο για παράδειγμα δείχνουν κάτι σαν ποιο χαρμόσυνο σε σχέση με τους αίνους του πλαγίου δευτέρου. Αλλά εκτός από κάποιες τέτοιες εξαιρέσεις, δυσκολεύομαι εξαιρετικά να κατανοήσω πως κάθε ήχος υποκρύπτει τόσους διαφορετικούς συμβολισμούς.
 
Βλέπουμε όμως σε όλες τις εορτές υπάρχει ποικιλία ήχων. Και το αντίστροφο αν θέλετε. Ίδιος ήχος ή ακόμα και ίδια μελωδία για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. π.χ.

Σήμερον κρεμμάται επί ξύλου...
Σήμερον γεννάται εκ Παρθένου...

Τί συναισθήματα σας προκαλεί το πρώτο και τι το δεύτερο;
Δεν είναι ο Λόγος που σας προκαλεί το κάθε πάθος;
Δεν είναι ο ερμηνευτής που θα αναδείξει με το ίδιο μέλος δύο διαφορετικά νοήματα και συναισθήματα;

Έχεις δίκιο, αλλά όμως βλέπουμε ότι στα μέλη με διατονική κλίμακα (σε παλιά δοξαστάρια), χρησιμοποιείται ο σκληρός χρωματικός όταν θέλουμε να μελοποιήσουμε συγκεκριμένες λέξεις όπως αμαρτία, πάθος, άδης κτλ.
Όπως επίσης όταν θέλει να δώσει μία έπαρση, δένει το μέλος στην συγκεκριμένη φράση ή λέξη με γ΄ ήχο ή και βαρύ.
Όπως και να έχει κάποιο ρόλο ή χαρακτήρα δίνει το κάθε γένος χωριστά, χωρίς όμως να σημαίνει αυτό την ακραία άποψη του θερμού - ψυχρού κτλ.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Έχεις δίκιο, αλλά όμως βλέπουμε ότι στα μέλη με διατονική κλίμακα (σε παλιά δοξαστάρια), χρησιμοποιείται ο σκληρός χρωματικός όταν θέλουμε να μελοποιήσουμε συγκεκριμένες λέξεις όπως αμαρτία, πάθος, άδης κτλ.

;;; Εγώ νομίζω σε νεότερα... Στα παλαιά μέλη (τα πραγματικά παλαιά) δεν έχει σημασία το κείμενο για τον χρωματισμό του μέλους. Γι' αυτό και το χρώμα δεν μπαίνει σε μια λέξη αλλά σε μια μεγάλη μελωδική περίοδο.
 
Top