Συλλαβισμός

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#41
Οἱ δάσκαλοι τοῦ 1800 κατέγραψαν τὸν συλλαβισμὸν ὅπως ἀκριβῶς ἔψαλλαν, καὶ ὅπως ἔψαλλαν οἱ πατέρες των κ.ο.κ.. Τίποτε δὲν εἶναι τυχαῖο.

Ἀκόμη καὶ τὴν σήμερον κανεὶς δὲν ψάλλει εξ-ύ-ψους... ὅλοι ψάλλουν ε-ξύ-ψους.

Καὶ μᾶλλον εἶναι ἔτσι ὁ συλλαβισμὸς λόγῳ τῆς παραδοσιακῆς καταμέτρησης τοῦ Χρόνου (τότε ποὺ δὲν ἐγνώριζαν οἱ ψάλτες τί θὰ πεῖ διαστολὴ εἰς τὴν Ἐκκλησιαστικὴν Βυζαντινὴν Μουσικήν).

Καὶ πρέπει νὰ ξεκαθαρίσουμε. Τὰ βιβλία Βυζαντινῆς Μουσικῆς δὲν εἶναι ἐγχειρίδια γραμματικῆς γιὰ νὰ ἔχουν γραμματικὸ συλλαβισμό.

Καὶ ἐδώ.

Βέβαια ἂν τὸ σκεφτεῖς τώρα πολὺ μὲ τὸ μυαλό σου (γενικὰ μιλῶ), θὰ ἀρχίζεις νὰ δίνεις βάση νὰ μὴν ἀκούγεται ε-ξύψους τόσο πολύ, αλλά νὰ ακούγεται κάτι μεταξὺ εξ-ύψους και ε-ξύψους... Και μετὰ σὲ νίκησε ὁ ὀρθολογισμός. Ἀντὶ νὰ ἀφήνεις τὸν νοῦ σου ἐλεύθερο νὰ ψάλλει, καὶ νὰ προσέχεις τὰ νοήματα τὰ ἅγια, ἐγκλωβίζεις τὸν νοῦ σου σὲ τυρβάσματα ποὺ πρέπει νὰ τὸ κόψω, ποὺ νὰ πάρω ἀνάσα, ποὺ πάει ὁ τόνος, τὸ τόνισα καλά (; ), ὁ ἄλλος ἀπὸ ἐκεῖ τὸ τόνισε καλά, πῶς τὸ εἶπε ἔτσι (; ), ποὺ κόβεται ἡ συλλαβή καὶ λοιπὲς ματαιότητες.



Βέβαια τὸ συγκεκριμένο, ὅλα τὰ βιβλία τὸ ἔχουν ἐξ-ὕ-ψους παρότι ψάλλεται ε-ξύ-ψους (προφανῶς λόγῳ τοῦ ὅτι εἶναι ἡ ἀρχὴ τοῦ κειμένου). Ἀλλὰ μέσα στὸ κείμενο, συνήθως τὸ γράφουν ὅπως ψάλλεται (ὁπότε καὶ συμβαίνουν οἱ ὅποιες «γραμματικὲς» ἐξαιρέσεις στὸν συλλαβισμό).
 
Last edited:

markourd

Νέο μέλος
#42
Καὶ ἐδώ.

Βέβαια ἂν τὸ σκεφτεῖς τώρα πολὺ μὲ τὸ μυαλό σου (γενικὰ μιλῶ), θὰ ἀρχίζεις νὰ δίνεις βάση νὰ μὴν ἀκούγεται ε-ξύψους τόσο πολύ, αλλά νὰ ακούγεται κάτι μεταξὺ εξ-ύψους και ε-ξύψους... Και μετὰ σὲ νίκησε ὁ ὀρθολογισμός. Ἀντὶ νὰ ἀφήνεις τὸν νοῦ σου ἐλεύθερο νὰ ψάλλει, καὶ νὰ προσέχεις τὰ νοήματα τὰ ἅγια, ἐγκλωβίζεις τὸν νοῦ σου σὲ τυρβάσματα ποὺ πρέπει νὰ τὸ κόψω, ποὺ νὰ πάρω ἀνάσα, ποὺ πάει ὁ τόνος, τὸ τόνισα καλά (; ), ὁ ἄλλος ἀπὸ ἐκεῖ τὸ τόνισε καλά, πῶς τὸ εἶπε ἔτσι (; ), ποὺ κόβεται ἡ συλλαβή καὶ λοιπὲς ματαιότητες.


Ε ας καταργήσουμε εντελώς τους κανόνες τότε...
Δεν είναι λογική αυτή!
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#43
Πρώτα ξεκαθάρισε μέσα σου ποια παράδοση θέλεις να ακολουθήσεις. Των συγχρόνων και της λογικής, ή της παράδοσης; Και έτσι δεν θα υπάρχει μπέρδεμα. Προτείνω την παράδοση των βιβλίων του 1800-1900.
Ὅπως μάθει ἀπὸ τὴν ἀρχὴ κανείς. Μετὰ δύσκολο νὰ ἀλλάξει.

Ἡ παράδοση ἔναντι στὸν ὀρθολογισμό. Στὴν ἐποχή μας νικάει τὸ δεύτερο (ὄχι σὲ ὅλους ὅμως).
 
Last edited:
#44
Καὶ οἱ παλαιοὶ, ἐπειδὴ δὲν ἀμφισβητοῦσαν τὰ πάντα, συνεχίζανε τὴν παράδοση ποὺ παρέλαβαν.
Ας καταργήσουμε τότε τα επιστημονικά συνέδρια, ας καταργήσουμε την έρευνα, ας βγάλουμε την ψαλτική από τα πανεπιστήμια και ας την αφήσουμε στην τύχη της με τη λογική αυτή.
Η επιστήμη γεννήθηκε από την αμφισβήτηση σ' αυτόν ακριβώς τον τόπο, και αδικούμε τους εαυτούς μας και το γένος μας εάν ισχυριζόμαστε το αντίθετο.
Μόνον σε δογματικά θέματα πίστεως δεν χωρεί αμφισβήτηση.
Άλλο ψαλτική παράδοση και άλλο κακοποίηση της Ελληνικής γλώσσας.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#45
Ας καταργήσουμε τότε τα επιστημονικά συνέδρια, ας καταργήσουμε την έρευνα, ας βγάλουμε την ψαλτική από τα πανεπιστήμια και ας την αφήσουμε στην τύχη της με τη λογική αυτή.
Οἱ παλαιοὶ δὲν εἶχαν ἀνάγκη τὰ συνέδρια. Ἀκούγανε τὴν καρδιά τους.

Άλλο ψαλτική παράδοση και άλλο κακοποίηση της Ελληνικής γλώσσας.
Ἡ Ψαλτικὴ Παράδοση δὲν κακοποιεῖ τὴν Ἑλληνικὴ γλῶσσα. Ἀπεναντίας, σώζει τὴν Ἑλληνικὴ προφορά.

Ὁ ὀρθολογισμὸς σταδιακὰ εἰσάγει νέο ἄκουσμα στὴν Ἑλληνικὴ προφορά.

Βλ. παραπάνω ε-ξύψους.

Ὁ ὀρθολογιστὴς θὰ τὸ ὀμιλήσει/ψάλλει ἐξ (κενό) ύψους. Ἔτσι ὅμως προφέρονταν τὰ Ἑλληνικά; Ἤ ἐ-ξύψους (ὡς ἔγγιστα) ὡς διασώζει ἡ προφορικὴ ψαλτικὴ παράδοση;

Τὴν προφορὰ τοῦ Κύριελέησον (ιβ') (μετὰ τὸ Σῶσον ὁ Θεὸς τὸν λαόν Σου) τὴν κάνατε Κύριε (κενό) Ἐλέησον (ιβ').

Ἔχετε ἠχογραφήσεις τῶν παλαιῶν ποὺ νὰ λέγανε Κύριε (κενό) Ἐλέησον; Ἄρα ποιὸς κακοποιεῖ τὴν Ἑλληνικὴ προφορά;
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#46
Κι εγώ συμφωνώ με τον Παναγιώτη. Καμιά σχέση δεν (πρέπει να) έχει ο σωστός γραμματικός συλλαβισμός με τον χωρισμό των συλλαβών στο μουσικό κείμενο. Ο πρώτος τηρείται απαρέγκλιτα στα λειτουργικά κείμενα, ο δεύτερος στα μουσικά κείμενα. Ο χωρισμός των συλλαβών στο μουσικό κείμενο αποβλέπει στην ευφωνία του ψαλλομένου μέλους. Γι' αυτό και χωρίζουμε σε διαφορετικά σημεία. Ο πρακτικός κανόνας που ακολουθώ, είναι ότι τα σύμφωνα προφέρονται συνήθως με το επόμενο φωνήεν, άσχεται με τον γραμματικό συλλαβισμό. Βέβαια αυτό δεν τηρείται όταν οδηγεί στο να ενώνονται διαφορετικές λέξεις (π.χ. "ε-ξύψους") όμως έτσι ψάλλεται. Γι' αυτό και λέξη που τελειώνει με "ς" σπάνια χωρίζεται από την επόμενη λέξη κι ενώνονται οι δύο στο ψάλσιμο και ακούγεται μόνο ένα "σ" όταν η επόμενη αρχίζει από "σ". Ομοίως αποφεύγεται η παύση ανάμεσα σε δύο λέξεις που η μια τελειώνει με φωνήεν κι η επόμενη αρχίζει με φωνήεν. Όλα αυτά αποσκοπούν στην ευφωνία του μέλους έσχεται με το νόημα, το οποίο έτσι κι αλλιώς υπάρχει εκεί και δεν χάνεται, εφόσον βέβαια καταλαβαίνουμε την γλώσσα.
Έχω ακούσει ψάλτες και ιερείς να χωρίζουν σχεδόν όλες τις λέξεις, με αποτέλεσμα μια ενοχλητική κακοφωνία.
 
#47
Ὅτι αὐτὸ ποὺ βρήκατε λάθος, εἶναι ἐπανέκδοση ἀπὸ τὴν Ἀποστολικὴ Διακονία τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος, καὶ ἀκολουθεῖται μὲ συνέπεια στὰ ἔργα τῆς σειρᾶς. Πιθανῶς διότι θεωρεῖται ὅτι σήμερα ὑπάρχουν λέξεις ἀπὸ «ντ» ὅπως ντουλάπι ( ; )
Είναι απλά ένα σφάλμα που δεν έχει επισημανθεί και επαναλαμβάνεται. Εξάλλου στη μορφή απλού κειμένου σε τίποτε δεν εξυπηρετεί.

Τὴν προφορὰ τοῦ Κύριελέησον τὴν κάνατε Κύριε-Ἐλέησον.
Λειτουργικά Θ.Στανίτσα.png
Τα πιο πάνω πώς θα ψαλούν; (Λειτουργικά Θ.Στανίτσα)

Ιδού και Κύριε ελέησον από Ιάκωβο Ναυπλιώτη:
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#48
Τὴν προφορὰ τοῦ Κύριελέησον (ιβ') (μετὰ τὸ Σῶσον ὁ Θεὸς τὸν λαόν Σου) τὴν κάνατε Κύριε (κενό) Ἐλέησον (ιβ').
Ἔχετε ἠχογραφήσεις τῶν παλαιῶν ποὺ νὰ λέγανε Κύριε (κενό) Ἐλέησον; Ἄρα ποιὸς κακοποιεῖ τὴν Ἑλληνικὴ προφορά;
Ἀναφέρθηκα σὲ συγκεκριμένα Κύριε ἐλέησον. Τά ιβ' μετὰ τὸ Σῶσον. Καὶ ἐν γένει στὰ χῦμα Κύριε ἐλέησον.

Καὶ ἀναφέρομαι στὸ ἐπιτηδευμένο κενό/παύση ποὺ βάζουν ὀρισμένοι.

Καὶ αὐτὰ τὰ Κύριε ἐλέησον τῆς λειτουργίας εἶναι νεωτερικά. Παλαιὰ ἦσαν χῦμα.
 
Last edited:
#49
Έχω ακούσει ψάλτες και ιερείς να χωρίζουν σχεδόν όλες τις λέξεις, με αποτέλεσμα μια ενοχλητική κακοφωνία.
Πουθενά δεν με βρίσκετε αντίθετο.
Συμφωνώ ότι στην ψαλτική προεξάρχει η ευφωνία και η προφορά πρέπει να είναι ακριβώς αυτή που λέτε, κι εγώ άλλωστε έτσι ψάλλω.

Η ένστασή μου έγκειται στο να γράφουμε σωστά και να ψάλλουμε όπως η ευφωνία επιτάσσει.
Αλλιώς γράφουμε και αλλιώς μιλάμε.
Συνεπώς αλλιώς γράφουμε και αλλιώς ψάλλουμε σε ό,τι αφορά το συλλαβικό χωρισμό.
Είναι ένας κανόνας που ισχύει διεθνώς ασχέτως μουσικής γραφής.
Αυτό προσπαθώ τόσην ώρα να πω, κι εσείς με "βάζετε απέναντι" σε κάτι που δεν είμαι.

Ως προς την πραγμάτωση του πώς θα ψάλουμε κάτι, συμφωνούμε απολύτως.
Δεν πρέπει όμως να το γράφουμε και με τον τρόπο που θα το ψάλουμε, άσχετα εάν οι 'διφθέρες' είναι μόνο για τα δικά μας μάτια.

Η Εκκλησία εξάλλου είναι ίσως ο μόνος χώρος που διαφύλαξε "ως κόρην οφθαλμού" την αρχαιότερη μορφή της γλώσσας μας και τη διατήρησε ζωντανή μέχρι σήμερα. Τη διαφύλαξε από την παρείσφρηση ανατολικών όρων και εμμένει στους αντίστοιχους ελληνικούς. Λέμε σκευοφυλάκιον και όχι το τουρκικό ντουλάπι που εισχώρησε στην καθομιλούμενη μετά από μισό αιώνα αναγκαστικής συνύπαρξης.
βλ. ΕΔΩ

Εξάλλου οτιδήποτε ψάλλεται χύμα, εννοείται ότι δεν γράφεται με τις λέξεις ενωμένες ως "μακαρόνια".
Η συνέχιση της συζήτησης σε τέτοιο επίπεδο μάλλον καταντά κουραστική και γενικά απρόσφορη.
Νομίζω ότι έγινα όσο πιο σαφής ήταν δυνατόν στα σημεία που επισήμανα.
Δεν θα επανέλθω.

ΥΓ
Ζητώ από καρδιάς συγχώρηση εάν το ύφος μου ήταν έντονο σε κάποιες στροφές της συζήτησης.
Δεν εννοούσα ούτε εννοώ να προσβάλω κάποιον, μόνον να ανταλλάξω επιχειρήματα στηριγμένα σε επιστημονική βάση.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#50
Εξάλλου οτιδήποτε ψάλλεται χύμα, εννοείται ότι δεν γράφεται με τις λέξεις ενωμένες ως "μακαρόνια".
Ἁπλὰ ἰστορικὴ ἀναφορὰ εἰς τὸν 15ον αἰῶνα. Καὶ τὰ μὴ χῦμα παλαιὰ ἤσαν ἐνωμένα. Ὀλόκληρες λέξεις ἐνωμένες χωριζόμενες μόνο διὰ τῶν ἄνω τελειῶν. Ἡ βυζαντινὴ μας ψαλτικὴ παράδοση ἔχει διασώσει αὐτὲς τὶς ἐνωμένες λέξεις στὸ σύντομον μέλος.

1552420883054.png

ὅπου βλέπουμε καὶ τὸ πα-ρρη-σί-αν.

1552422245370.png

Καὶ οἱ παλαιοὶ ἔτσι ἔπρεπε νὰ ὀμιλοῦσαν. Συνεχόμενα, μὲ λέξεις ἐνωμένες μεταξύ τους (καὶ μὲ περιόδους φυσικὰ γιὰ νὰ πάρουν ἀνάσα).

(Ἐνημερωτικά, οἱ Φινλανδοί, κρατᾶνε τὰ σύμφωνα διπλάσιο καὶ τριπλάσιο χρόνο ὅταν εἶναι διπλά· ἐπίσης οἱ γηραιότεροι πιὸ πολύ μιλοῦν καὶ ὅταν παίρνουν ἀνάσα! Τώρα βέβαια οἱ νεώτεροι κόβουν αὐτὴν τὴν παράδοση ἐπειδὴ δὲν εἶναι στὰ λογικὰ πρότυπα)
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#51
«Γι' αυτό και λέξη που τελειώνει με "ς" σπάνια χωρίζεται από την επόμενη λέξη κι ενώνονται οι δύο στο ψάλσιμο...»
Δηλ. στις καταβασίες ... προστάγματος καταφρονήσαντες... τι θα ακουστεί αν ενωθεί το ς;

Το θέμα δεν είναι μόνο τι θα ακουστεί από κάτω, αλλά τι εικόνες νοήματα λαμβάνει ο ψάλτης για να αποδόσει, διότι στα ειρμολογικά είναι η κάθε λέξη χωρισμένη σε συλλαβές.
εν τροπή =εε! ντροπή.
Αντίστροφα επειδή το μάτι έχει συνηθίσει στην απλή καθαρεύουσα της εκκλησίας βλέποντας χωρισμένο το ντ όταν προηγείται π.χ. το ε, το λαμβάνει σαν πρόθεση εν, όταν διαβάζει και ψάλλει πριμα βίστα. π.χ. αν τι αγαθόν , α-ντί αγαθών κλπ.
Καλό είναι νομίζω να χρησιμοποιούνται οι κανόνες συλλαβισμού της γραμματικής για να καταλαβαίνει σωστά ο ψάλτης, να μή βρίσκεται προ εκπλήξεων, ώστε να μπορεί να το αποδόσει σωστά και στούς συμπροσευχομένους.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#53
Δεν νομίζω να υπάρχει ψάλτης που να μην ενώνει το τέλος του Κύριε με την αρχή του ελέησον σε μια συλλαβή, στα μετά το "... υπέρ του διαφυλαχθήναι..."
Το ίδιο και στα χύμα "Κύριε ελέησον" γενικά. Το αντίθετο το βρίσκω επιτηδευμένο και κακόηχο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#55
Στο παραπάνω εκ του Σύρκα βγαίνει μια χαρά 4σημο. Χωρίζει τις συλλαβές ενώ θά μπορούσε να θέσει απλή στό ε ή να κάνει τρίσημο.
Δεν είναι λάθος όπως το λες δηλ. Κύριε ᾿λέησον.
Κι εγώ στίς εκατοντάδες του Τ. Σταυρού έτσι το λέω γιατί δεν γίνεται διαφορετικά.
Στο ευαγγέλιο του όρθρου νομίζω ότι πρέπει νά χωρίζεται.
Ἀλλο κυρ΄ Ανέστη και άλλο κύριε Ανέστη.
 
Top