Στιχηρά αίνων τετάρτου ήχου στο αργό αναστασιματάριο

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Παρατηρείται το εξής στα στιχηρά των αίνων του Τετάρτου (αργό Αναστασιματάριο) και συγκεκριμένα στα εξής

1) Εν τω Σταυρώ σου Χριστέ
2) Των πατρικών Σου κόλπων
3) Θάνατον κατεδέξω
4) Επεθύμησαν γυναίκες

....πως η τελική κατάληξη γίνετα στον Πα και με την συγκεκριμένη θέση που συνηθίζεται στις εντελείς καταλήξεις του στιχηραρικού τετάρτου (π.χ. Ιδιόμελα Μεταμορφώσεως, Απόστιχα Κοιμήσεως κ.α.).

Συννειμένο παράδειγμα κάτωθι.

Γιατί καταλήγει έτσι στα εν λόγω τροπάρια;

Καλά Χριστούγεννα και καλή δύναμη σε όλα τα μέλη του Φόρουμ.

ΝΓ
 

Attachments

  • Tetartos.png
    158.4 KB · Views: 60
"Τα στιχηραρικά μέλη του τετάρτου τούτου ήχου, κατά τους αρχαιότερους, καταλήγουν και εις τον φθόγγον Πα, όπως τούτω συμβαίνει εις τινά στιχηρά των πασαπνοαρίων του Αναστασιματαρίου Πέτρου λαμπαδαρίου Πελοποννησίου, τα οποία κάμνουσι τας τελικάς καταλήξεις αυτών εις τον Πα".
(Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Μουσικήν-Άγγελος Βουδούρης-Κωνσταντινούπολις 1950)
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Φίλε Νικόλαε,

Γνωστά τα του Βουδούρη. Όμως δεν με κατατοπίζουν. Διότι η καταληκτική θέση ανίκει στην κατηγορία των θέσεων των εντελών καταλήξεων του Δ᾽ στιχηραρικού και όχι στις τελικές. ΜΗΠΩΣ τα τροπάρια αυτά είχαν (αρχαιότερα) συνέχεια και για διάφορους λόγους συντομεύτηκαν;

Παραμένει μια περιέργεια την οποία δυστυχώς δεν την λύνει ο Βουδούρης......

Καλά Χριστούγεννα και Καλή δύναμη!

ΝΓ
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Τα μέλη αυτά έτσι όπως είναι γραμμένα δεν μπορείς να τα ψάλεις στην εκκλησία αλλά ούτε και να τα διδάξεις για να τα πει κάποιος άλλος έτσι. Μοιάζει να έγινε προχειροδουλειά!

Το αξιοσημείωτο είναι ότι δεν υπάρχει μια συστηματικότητα, να καταλήγουν όλα έτσι ή όλα αλλιώς. Ή να συμφωνούν μεταξύ τους οι συγγραφείς στο ποια θα είναι τα έτσι και ποια τα αλλιώς.

Έτσι, στο Αναστασιματάριο Δανιήλ Πρωτοψάλτου που ήταν σύγχρονος του Π.Λαμπαδαρίου το φαινόμενο αυτό παρατηρείται μόνο σε ένα στιχηρό, το πρώτο των Αίνων και τα υπόλοιπα (κεκραγάρια, απόστιχα και αίνοι) καταλήγουν όπως προβλέπει η θεωρία του ήχου σε βου. Αντίθετα, το συγκεκριμένο πρώτο στιχηρό ο Π.Λ. το τελειώνει σε Βου και τα άλλα άλλοτε σε Πα και σε Βου. Στον εσπερινό τα κεκραγάρια τα τελειώνει όλα σε Πα και τα απόστιχα τα έχει γράψει σε ειρμολογικό μέλος. Ο Ιωάννης Πρωτοψάλτης στους Αίνους συμφωνεί με τον Πέτρο και στον εσπερινό με το Δανιήλ!
 
Last edited:
Τα μέλη αυτά έτσι όπως είναι γραμμένα δεν μπορείς να τα ψάλεις στην εκκλησία αλλά ούτε και να τα διδάξεις για να τα πει κάποιος άλλος έτσι. Μοιάζει να έγινε προχειροδουλειά!
Σε τι και γιατί ... τι θέλετε να πείτε;
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αναφέρομαι σε όσα καταλήγουν στον Πα. Ο λόγος είναι ότι αυτή η κατάληξη (σε Πα) δεν βγάζει νόημα και θα γίνει παραφωνία αν τα πεις έτσι στην εκκλησία (μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει κανέναν να τα λέει). Οπότε πώς θα τα συστήσω σε κάποιον άλλο να τα ψάλει και να εκτεθεί κάνοντας κάτι που δε συνηθίζεται;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Στὸ ἀναστασιματάριο τοῦ Χρυσάφη καθὼς καὶ σὲ παλαιὰ στιχηράρια ὅπως τοῦ Γερμανοῦ, κανόνας εἶναι ἡ κατάληξη στὸν Πα. Μόνη ἐξαίρεση ποὺ εἶδα στὸν Χρυσάφη, τὸ τῶν αἴνων «Τῷ σῷ σταυρῷ Χριστὲ σωτὴρ» ὅπως καὶ ὁ μακαρισμός, στὴν περίπτωση τοῦ ὁποίου ἐκ τῆς μελικῆς του ἀναπτύξεως φαίνεται ὅτι πρόκειται γιὰ εἱρμολογικὸ μέλος. Ἐφ’ ὅσον τὸ νέο στιχηραρικὸ εἶδος ἀποτελεῖ σύντμηση τοῦ παλαιοῦ, ἀδυνατῶ νὰ κατανοήσω τὶς καταλήξεις στὸν βου στὰ ἀναστασιματάρια τῶν μετέπειτα Δανιήλ, Πέτρου κλπ.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Η αλλαγή της κατάληξης δε μας παραξενεύει διότι έτσι ακούγονται καλύτερα. Στο αργό στιχηράριο οι σχετικές καταλήξεις σε Πα (δε τις έχω υπόψη μου) μπορεί να έχουν κάποια πληρότητα και να ακούγονται καλά. Στο σύντομο όμως αφήνουν ένα κενό. Λογικό λοιπόν να εφηύραν αυτό το τέχνασμα για να βελτιώσουν το μέλος.

Όσο κι αν το ένα είναι σύντμηση του άλλου δεν παύουν να είναι δύο διαφορετικά είδη μέλους. Είπαν αυτοί που τα σύντμησαν τους ακριβείς κανόνες που ακολούθησαν; Και η αλλαγή έγινε στη σύντμηση ή μήπως στη μεταγραφή;

Αυτό που μας παραξενεύει είναι η έλλειψη συστηματικότητας. Αφού βρήκαν αυτή την ιδέα γιατί δεν την εφήρμοσαν και εδώ;

Ένα άλλο δεδομένο που ψάχνω είναι οι ηχογραφήσεις. Έχουμε καμια ηχογράφηση αίνων κατ' αρχάς σε στιχηραρικό μέλος; Διότι αν ως μέλος δε συνηθιζόταν, ο Ιωάννης μπορεί γι' αυτό να μη νοιάστηκε να αλλάξει και τους αίνους, ενώ άλλαξε όλα τα κεκραγάρια...

Η μοναδική που έχω βρει ως τώρα είναι του κ. Νεοχωρίτη. Εκτελεί το κείμενο του Πέτρου, άρα με τις καταλήξεις σε Πα, όπου προβλέπει το κείμενο. Ο Πέτρος φαίνεται να έχει γράψει τα δύο πρώτα για τον δεξιό χορό σε βου και για τον αριστερό σε πα και στη δεύτερη τετράδα ανάποδα. Τα Κύριε εκέκραξα, κατευθυνήτω, πάσα πνοή, αινείτε αλλά και το εωθινό, όλα σε βου. Στο δοξαστάριο του έχει γράψει κάτι σε Πα; Εννοείται ότι μιλώ για ύμνο που ακολουθείται και από άλλον.

Ο Δανιήλ πάλι κράτησε για κάποιο λόγο τον πρώτο αίνο σε Πα και άλλαξε όλα τα υπόλοιπα σε βου.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Τὸ κεκραγάριο τοῦ Πέτρου τελειώνει σὲ Πα (ἐπισύναψη).
Ψάχνουμε συνέπεια σὲ μία μουσικὴ ἡ ὁποία τουλάχιστον στὸ κομμάτι αὐτὸ δὲν εἶχε ποτέ, χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνει οὔτε ὅτι δὲν ψάλλονταν, οὔτε ὅτι ἀποτελοῦσε πρόβλημα στὴν διδασκαλία. Ὅπως ἀκριβῶς κάποια παλαιὰ μέλη ποὺ ψάλλονται ἀκόμη ἀπαράλλακτα δὲν θυμίζουν καθόλου τοὺς ἤχους ὅπως τοὺς γνωρίζουμε σήμερα στὰ θεωρητικὰ συγγράμματα, ἔτσι καὶ ἐδῶ. Ἀπὸ ἕνα σημεῖο καὶ μετά, ὅπως καὶ στὴν διδασκαλία τῆς ἁρμονίας στὴν αὐστηρότερη δομικὰ μουσικὴ τῆς δύσεως, ὁ δάσκαλος κάποια στιγμὴ θὰ πεῖ ὅτι ἁπλῶς ἔτσι τὸ συνέθεσε ὁ συνθέτης. Ἂν δημιουργοῦνται προβλήματα κατὰ τὴν ἐκτέλεση τῆς συνθέσεως, δὲν ἀφοροῦν αὐτόν, ἀλλὰ τὸν ἐκτελεστή.
Ἡ μουσικὴ δὲν εἶναι μαθηματικά. Εἶναι ἔμπνευση - ἄλογη πολλὲς φορὲς - ποὺ κάνει χρήση τῆς παγκόσμιας γλώσσας τῶν μαθηματικῶν. Διαφέρει...
 

Attachments

  • Screenshot 2021-06-09 195501.jpg
    Screenshot 2021-06-09 195501.jpg
    230.5 KB · Views: 33

Shota

Παλαιό Μέλος
Το δογματικό θεοτοκίο τελειώνει στον Βου. Και έτσι ολοκληρώνει ο Πέτρος τον κύκλο των αναστάσιμων στιχηρών. Είναι σαν ένα ύμνο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αυτό είναι καινούριο δεδομένο! Στο αναστασιματάριο που κυκλοφορεί το ίδρυμα πατριαρχικών σπουδών κλπ. έχει ένα διαφορετικό κείμενο που τελειώνει σε βου.. το χειρόγραφο αυτό που παραθέτεις ποιανού είναι; υπάρχει και το υπόλοιπο;

Σωστή η παρατήρηση περί του "ενός ύμνου" και τουλάχιστον μεταξύ κύριε εκέκραξα και κατευθυνθήτω δεν είναι τόσο αδόκιμη η κατάληξη σε Πα, υπό την προϋπόθεση ότι ο άλλος χορός ξεκινάει κατευθείαν διατηρώντας το χρόνο. Μετά όμως που μπαίνουν και οι στίχοι χάνεται η αίσθηση του ενιαίου ύμνου.


Δεν είναι ότι κάνουμε έλεγχο συνέπειας, απλά ψάχνουμε την αιτία της "ασυνέπειας". Κι αν δε βρούμε αυτή, μπορεί να βρούμε κάτι άλλο, όπως το κείμενο που μόλις κοινοποίησες!

Διάφορα άλλα μέλη που δεν ακολουθούν τους σημερινούς ήχους υπάρχει πάντως "συνέπεια" και ταξινομούνται στη θεωρία μια χαρά. Η έλλειψη αυτής της συνέπειας είναι που μας παραξενεύει εδώ.

Αν γράφτηκαν τα κεκραγάρια σαν ένας ύμνος γιατί δεν γράφτηκαν και τα πασαπνοάρια έτσι;

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι η βυζαντινή μουσική δεν έχει την τυποποίηση της ευρωπαϊκής, υπάρχει η διαφορά ότι τα βυζαντινά μουσικά κείμενα υποτίθεται ότι καταγράφουν την παραδεδομένη πράξη για διδακτικούς σκοπούς και όχι τόσο την έμπνευση της στιγμής. Τουλάχιστον γι' αυτό το σκοπό διασώθηκαν από τις επιτροπές, ασχέτως εάν οι πρώτοι τουλάχιστον δημιουργοί (Πέτρος, Δανιήλ & Ιάκωβος) μπορεί και να μην είχαν τέτοια πρόθεση.
 
Last edited:
Ασυνέπεια ... που την βλέπετε τέλος πάντων ... Μου θυμίζει η όλη συζλητηση την έκφραση: Θα ζητήσουμε και συγνώμη στο τέλος! ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Το λέμε σε κάθε μήνυμα: "ασυνέπεια" ως προς το ότι εμείς τουλάχιστον δεν μπορούμε να βρούμε τι κοινό συνδέει μεταξύ τους αυτά που τελειώνουν σε Πα και αυτά που τελειώνουν σε Βου.

Εσείς γιατί θα πρέπει να ζητήσετε συγνώμη; Αναμιχθήκατε στην έκδοση κάποιου βιβλίου;
Αλλά και να αναμιγνυόσασταν, δε ζητάμε συγνώμες, την εξήγηση ζητάμε.
 
Εσείς γιατί θα πρέπει να ζητήσετε συγνώμη; Αναμιχθήκατε στην έκδοση κάποιου βιβλίου;
Αλλά και να αναμιγνυόσασταν, δε ζητάμε συγνώμες, την εξήγηση ζητάμε.

Οχι αδελφέ μου, δεν εννούσα αυτό. εννοώ ότι οι Μεγάλοι Δάσκαλοι να ζητήσουν συγνώμη από μας που μελώδισαν ως επέλεξαν!


Το λέμε σε κάθε μήνυμα: "ασυνέπεια" ως προς το ότι εμείς τουλάχιστον δεν μπορούμε να βρούμε τι κοινό συνδέει μεταξύ τους αυτά που τελειώνουν σε Πα και αυτά που τελειώνουν σε Βου.
Να με συμπαθάς. δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να βρίσκουμε τόση ανάλυση σε αυτού του είδους τα θέματα!
Πάντως ξέρω ότι αν βρεθεί απάντση σίγουρα θα μας πλουτίσει όλους και θα διευρύνει τους ορίζοντές μας.
Πάντως μια γενική αρχή της επιστήμης είναι: Πριν προσπαθήσεις να αιτιλογήσεις κάτι, βεβαιώσου ότι αυτό συμβαίνει.
Εγω θα το επεκτείνω λέγων: βεβαιώσου ότι έχει αιτιολογία.....
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Γι' αυτό συλλέγουμε δεδομένα, ώστε να βεβαιωθούμε κατ' αρχάς για το αν συμβαίνει.

Ακόμα κι αν δε βρεθεί απάντηση, θα έχουμε πλουτίσει από τα δεδομένα που θα έχουμε συλλέξει.

προσωπικά μόλις ανακάλυψα πως υπάρχει κι άλλο κεκραγάριο "πέτρου" εκτός από αυτό που είχα στο βιβλίο μου. παλαιότερα δεν γνώριζα ότι υπήρχε κι άλλο βιβλίο εκτός από του ιωάννου. για δανιήλ ούτε λόγος, πριν μερικούς μήνες το ανακάλυψα. φαντάζομαι κι άλλοι θα είναι που δεν γνωρίζουν τι υπάρχει και θα μάθουν τώρα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ἐφ’ ὅσον σᾶς ἐνδιαφέρει, ψάξτε τὰ χειρόγραφα καὶ φτιάξτε ἕναν συγκριτικὸ πίνακα ὅπως στὸ #5 μήνυμά σας, πλουσιότερο πλέον καὶ μὲ χρήση καὶ τῶν πρὸ τοῦ Δανιὴλ μουσικῶν πηγῶν, καὶ μποροῦμε νὰ συζητήσουμε τοὺς λόγους αὐτοῦ ποὺ ὀνομάζετε ἀσυνέπεια, καὶ κατὰ πόσον αὐτὴ ἐντάσσεται σὲ μία λογικὴ ἢ ὄχι. Δόξα τῷ Θεῷ πλέον στὴν κοινότητα ὑπάρχουν πολλὰ δεδομένα. Ἀπὸ τὴν δική μου μικρὴ διασταύρωση τῶν πηγῶν ποὺ ἔχω πρόσβαση (ὅλες μέσα ἀπὸ τὴν παρούσα κοινότητα) ἐμμένω στὴν ὡς ἄνω διαπίστωση ὅτι δὲν ὑφίσταται κάποιο πρότυπο. Στὸ παλαιὸ στιχηραρικὸ εἶδος ὁ Πα ὡς κατάληξη ἦταν κανόνας σχεδὸν ἀπαράβατος. Στοὺς Δανιὴλ καὶ Πέτρο ποὺ ἀποτελοῦν τὸ πέρασμα ἀπὸ τὸ παλαιὸ στὸ νέο στιχηραρικὸ εἶδος διαφαίνεται ἤδη μία τάση πρὸς τὸν Βου*, ἡ ὁποία ἀργότερα παγιώνεται.

Βάσει αὐτῶν ὑποθέτω – αὐθαίρετα – ὅτι ἴσως αὐτὸ ἔχει νὰ κάνει μὲ μία αὐξανόμενη λειψανδρία στὰ ἀναλόγια καὶ τὴν ἀναγκαστικὴ σύμπραξη μουσικὰ παιδευμένων μὲ πρακτικοὺς ψάλτες στὴν Πόλη, ὅπου οἱ δεύτεροι μὴ ἔχοντας ξεκάθαρη τὴν διάκριση μεταξὺ στιχηραρικοῦ καὶ εἱρμολογικοῦ Δ΄ ἤχου ἀδυνατοῦσαν νὰ κατανοήσουν τὸν Πα ὡς κατάληξη. Τουλάχιστον αὐτὸ βιώνω προσωπικὰ σήμερα ποὺ τὸ φαινόμενο ἀκμάζει.

Ἰδοῦ πεδίον δόξης λοιπόν, ὥστε νὰ ἀποδείξετε τὸ παντελὲς ἢ μερικὸ λάθος τῆς διαπίστωσής μου, τὸ ὁποῖο ἐφ’ ὅσον διεξάγεται ἀπὸ πηγές, μὲ χαρὰ θὰ τὸ ἀσπαστῶ.


* Ὁ Ἰάκωβος στὸ δοξαστάριό του ἔχει καταλήξεις στὸν Πα (π.χ. Πηγὴν ἰαμάτων ἔχοντες), στὸν Βου (π.χ. Σταυρὸν ὡς ὅπλον κραταιόν… Δόξα Λιτῆς Ζ΄ Ἰουλίου), ἀλλὰ καὶ στὸν Γα ποὺ μὲ παραχορδὴ ὀνομάζει Βου (π.χ. Τῷ τριττῷ τῆς ἐρωτήσεως). Ὁ δὲ Χουρμούζιος στὸ δοξαστάριο τῶν Ἀποστίχων ἔχει καὶ αὐτὸς ἄλλα σὲ Βου, ἄλλα σὲ Πα.

Ὑ.Γ. Δὲν θὰ ἐπεκταθῶ στὰ περὶ «στιγμιαίας ἐμπνεύσεως» ὄχι μόνο λόγῳ τοῦ ὅτι δὲν ἔγραψα τὴν πρώτη ἐκ τῶν δύο λέξεων τὴν ὁποία ἐσεῖς προσθέσατε γιὰ νὰ ὑποβαθμίσετε τὴν δεύτερη, ἀλλὰ κυρίως ἐπειδὴ πρῶτον εἶναι ἐκτὸς θέματος, καὶ δεύτερον ἀδυνατῶ νὰ κατανοήσω πῶς ὁτιδήποτε θεωρεῖται παράδοση δὲν ἀποτελεῖ ἀρχικῶς προϊὸν ἀνθρωπίνης ἐμπνεύσεως (ὄχι ἀπαραίτητα στιγμιαίας), ἀλλὰ ἡ μυθοποίησή της πλέον τῆς ἔχει προσδώσει μᾶλλον θεϊκὲς ἰδιότητες ὅπως τὸ ἄναρχον...
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Τα κεκραγάρια του Πέτρου (σε όλους τους ήχους) τα έχει δημοσιεύσει ο Μιχάλης Μαμάης. Αυτά της Μουσικής Βιβλιοθήκης είναι είτε του Πέτρου Βυζαντίου, είτε προέρχονται από άγνωστες πηγές.

http://www.anastasimatarion-petrou.gr/
 

Attachments

  • 6CCD2A07-AC06-400C-B7BA-83A5B773ADC3.jpeg
    6CCD2A07-AC06-400C-B7BA-83A5B773ADC3.jpeg
    324.9 KB · Views: 28
  • 87949C59-E986-4AAF-B2E7-89CEBD6D71D9.jpeg
    87949C59-E986-4AAF-B2E7-89CEBD6D71D9.jpeg
    285.5 KB · Views: 25

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Τα κεκραγάρια του Πέτρου (σε όλους τους ήχους) τα έχει δημοσιεύσει ο Μιχάλης Μαμάης. Αυτά της Μουσικής Βιβλιοθήκης είναι είτε του Πέτρου Βυζαντίου, είτε προέρχονται από άγνωστες πηγές.

http://www.anastasimatarion-petrou.gr/
Ὑπάρχουν καὶ ἐδῶ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ο όρος "ασυνέπεια" εισήχθη ως το αντίθετο της "συνέπειας" του μηνύματος #10 και είναι καθαρά αντικειμενικός.

Αυτό που ελέχθη περί παράδοσης δε σημαίνει ότι κι αυτή κάποτε δεν υπήρξε προϊόν έμπνευσης κάποιου, αλλά αυτός ο κάποιος δεν ήταν οι Δάσκαλοι του 18ου αιώνα που ο ρόλος τους ήταν να τακτοποιήσουν την παράδοση σε ένα οργανωμένο σύστημα. Εκτός αν αυτό δεν ισχύει.
 
Top