Εντάξει, παραδίνομαι!!! Ευχαριστώ που παραθέσατε ένα απόσπασμα που υποστηρίζει την άποψη που εξέφρασα. Μπορεί εγώ να μην ξέρω να διαβάζω αλλά σας παρακαλώ πηγαίνετε σε έναν φιλόλογο να σας μεταφράσει στην νέα ελληνική το εν λόγω απόσπασμα και ελάτε μετά να συζητήσουμε. Προς το παρόν καλό σας απόγευμα.
Σκέψεις πάνω σε κάποιες λέξεις του κανόνα του Ακαθίστου Ύμνου
- Thread starter Νίκος Μακρής
- Start date
- Status
Εντάξει, παραδίνομαι!!! Ευχαριστώ που παραθέσατε ένα απόσπασμα που υποστηρίζει την άποψη που εξέφρασα. Μπορεί εγώ να μην ξέρω να διαβάζω αλλά σας παρακαλώ πηγαίνετε σε έναν φιλόλογο να σας μεταφράσει στην νέα ελληνική το εν λόγω απόσπασμα και ελάτε μετά να συζητήσουμε. Προς το παρόν καλό σας απόγευμα.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Υπέρ περισσή, αλλά και νεανική και έτσι το αφήνουμε.
Νίκος Μακρής
Μέλος
Πατέρα Μάξιμε ευχαριστώ για την ενημέρωση. Καλό και ευλογημένο Πάσχα να έχετε!
Εγώ το παραδέχομαι, άλλωστε τη μουσική ποτέ δε τη μαθαίνεις. Να δούμε πότε θα το παραδεχτείτε και εσείς που τα διδάσκετε αυτά και σε συνομηλίκους μου.
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Η χρυσή τομή είναι γενικά δύκολο να εντοπισθεί, και σ' αυτό και σε άλλα ζητήματα. Επειδή αναφέρθηκε η μελοποίηση του Χουρμουζίου στον κανόνα του Ακαθίστου, την ξανακοίταξα. Θα έλεγα ότι η μελοποίηση αυτή είναι τουλάχιστον στρυφνή,δεν ψάλλεται (κατ' εμέ), παρόλο που όντως "διορθώνει" όλα τα επίμαχα σημεία των τροπαρίων, όπου το μέτρο αντιστρατεύεται το νόημα του ύμνου. Μήπως το γιατί δεν επεκρατησε λέει κάτι; Αντίθετα, άλλα σημεία διορθωμένα έχω την αίσθηση ότι είναι πια ευπρόσδεκτα στο αυτί (μου), π.χ. "χαίρε η αφλεκτος - βάτος".
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Ατεχνοι.δεν ειναι αυτοι που τεχνιεντως αναφερατε αλλα εκεινοι που δεν σεβονται τα παραδεδομενα και καθιερωμενα μελη.Επισης το απολυτο μσλλον δεν ειναι επιστημονικο.Ευχαριστω παντως για την μετατροπη τπυ επωνυμου μου σε επιθετικο
προσδιορισμο.Παντα γεια
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Πριν μερικά χρόνια ευρισκόμενος κάπου στην Μασσαχουσέττη, εκκλησιάστηκα σε μια ενορία. Στο τέλος της ακολουθίας, ρώτησα τον εφημέριο: «πάτερ μου, γιατί αφήσατε την παράδοση της Εκκλησίας που θέλει ψάλτες, και βάλατε γυναικεία ευρωπαϊκή χορωδία στον ναό σας;» και μου απάντησε εντελώς φυσιολογικά «μα αυτή είναι η παράδοσή μας»!
Κωνσταντῖνος Ψάχος: «Ἡ σύντονος μελέτη τῶν σημερινῶν τῆς Εὐρώπης σοφῶν (sic) ἐπὶ ἐκδόσεων ὁλονὲν πολλαπλασιαζομένων, ἀπέδειξεν ὅτι ἅπαντα τὰ ἐκκλησιαστικὰ ἡμῶν ᾄσματα ἔχουσιν ὡς βάσιν ἕν οἱονδήποτε μέτρον. [...]. Ἐπικρατεῖ δηλ. ἡ λεγομένη τονικὴ ρυθμοποιία ἐν ἀντιθέσει πρὸς τὴν ἀρχαίαν προσῳδιακήν, τὴν στηριζομένην οὐχὶ ἐπὶ τοῦ τόνου τῶν λέξεων, ἀλλ' ἐπὶ τῆς προσῳδίας τῶν συλλαβῶν», [σ. 56, ΨΑΧ].
Ἀπ. Λ. Βαλληνδρᾶς στὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου ἐκδ. «ΖΩΗ»:
«Διὰ τοὺς μὴ ἐθισμένους (sic) εἰς τὴν χρῆσιν τοῦ τονικοῦ ρυθμοῦ»!
Ἅγιος Γρηγόριος Ἐπίσκοπος Νύσσης (4ος αἰ.): «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς, καὶ ταῦτα τὰ μέλη [σημ. τὰ ἐκκλησιαστικά] πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ' οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ῥυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει, τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ῥήμασι νοῦν, ὡς δυνατὸν, ἐκκαλύπτων». [PG, 44, 444], [σ. 42-43, ΑΛΥΓ]
Για να δούμε και εδώ μερικά στοιχεία:
http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html
Ας πάμε λοιπόν πρώτα να δούμε πως τω όντι ήσαν γραμμένα τα μέλη εκ παραδόσεως, και μετά πως έγιναν από τους διάφορους ιεροψάλτες.
Ένας παρατονισμός σε 10-20 συλλαβές δεν αλλοιώνει σε τίποτα το νόημα του κειμένου. Μην προσπαθούμε εκ των υστέρων να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα με τον εκ της εσπερίας ορμώμενο εκκλησιαστικό ορθολογισμό.
Κωνσταντῖνος Ψάχος: «Ἡ σύντονος μελέτη τῶν σημερινῶν τῆς Εὐρώπης σοφῶν (sic) ἐπὶ ἐκδόσεων ὁλονὲν πολλαπλασιαζομένων, ἀπέδειξεν ὅτι ἅπαντα τὰ ἐκκλησιαστικὰ ἡμῶν ᾄσματα ἔχουσιν ὡς βάσιν ἕν οἱονδήποτε μέτρον. [...]. Ἐπικρατεῖ δηλ. ἡ λεγομένη τονικὴ ρυθμοποιία ἐν ἀντιθέσει πρὸς τὴν ἀρχαίαν προσῳδιακήν, τὴν στηριζομένην οὐχὶ ἐπὶ τοῦ τόνου τῶν λέξεων, ἀλλ' ἐπὶ τῆς προσῳδίας τῶν συλλαβῶν», [σ. 56, ΨΑΧ].
Ἀπ. Λ. Βαλληνδρᾶς στὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου ἐκδ. «ΖΩΗ»:
«Διὰ τοὺς μὴ ἐθισμένους (sic) εἰς τὴν χρῆσιν τοῦ τονικοῦ ρυθμοῦ»!
Ἅγιος Γρηγόριος Ἐπίσκοπος Νύσσης (4ος αἰ.): «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς, καὶ ταῦτα τὰ μέλη [σημ. τὰ ἐκκλησιαστικά] πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ' οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ῥυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει, τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ῥήμασι νοῦν, ὡς δυνατὸν, ἐκκαλύπτων». [PG, 44, 444], [σ. 42-43, ΑΛΥΓ]
Για να δούμε και εδώ μερικά στοιχεία:
http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html
Ας πάμε λοιπόν πρώτα να δούμε πως τω όντι ήσαν γραμμένα τα μέλη εκ παραδόσεως, και μετά πως έγιναν από τους διάφορους ιεροψάλτες.
Ένας παρατονισμός σε 10-20 συλλαβές δεν αλλοιώνει σε τίποτα το νόημα του κειμένου. Μην προσπαθούμε εκ των υστέρων να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα με τον εκ της εσπερίας ορμώμενο εκκλησιαστικό ορθολογισμό.
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Όλοι αυτοί που ανέφερα, συχνά-πυκνά αλλάζουν στα γραπτά τους και στην εκτέλεσή τους τις παλαιότερες μελωδίες, και προσομοίων μερικές φορές, ώστε να αποδώσουν σωστότερα τις έννοιες των ύμνων. Αν δεν το ξέρετε διαβάστε και ακούστε.
Ο σεβασμός στα "παραδεδομένα μέλη" είναι σχετικός γιατί δεν υπάρχουν στατικά τέτοια, υπάρχει εξελισσόμενη μελοποίηση των ύμνων και πολλές επεμβάσεις για καλύτερη ψαλμώδηση, νοηματική ή μελωδική. Σεβόμαστε την επώνυμη δημιουργία με το όνομα του δημιουργού της, όμως δεν την παγιοποιούμε και δεν την κάνουμε απολίθωμα, δεν είναι θεόπνευστη. Ούτε οι διάφοροι δημιουργοί της θα ήθελαν κάτι τέτοιο.
Ο Πέτρος Πελοποννήσιος στο έργο του συστηματικά διορθώνει παρατονισμούς λέξεων και λάθος χωρισμούς φράσεων των προ αυτού κορυφαίων δασκάλων, άμεσων όπως του Δανιήλ και μακρινών όπως του Μπαλάση. Αν δεν το ξέρετε ψάξτε το, αν δεν μπορείτε διαβάστε σχετικές εργασίες. Άτεχνες...
Ο Ιωάννης, από όπου είναι το παράθεμα που ανήρτησα και με έστειλαν σε φιλόλογο για να μάθω γράμματα κάνει το ίδιο σε Αναστασιματάριο και Ειρμολόγιο.
Ο Κωνσταντίνος πρωτοψαλτης διορθώνει αντίστοιχα ανεπιτυχή μουσικά χωρία του Πέτρου και δεν διστάζει να το δηλώσει.
Από εκεί και πέρα πλήθος άλλοι, με κορυφαίους τους πατριαρχικούς.
Από όσα στα προηγούμενα μηνύματα έγραψα, κανείς πέραν του Νεοκλή δεν σχολίασε κάτι σοβαρό με επιχειρήματα.
Η δε παράθεση από τον Άγιο Γρηγόριο Νύσσης λέει τα εντελώς αντίθετα από όσα ο φίλος που την ανάρτησε αντελήφθη.
Ο σεβασμός στα "παραδεδομένα μέλη" είναι σχετικός γιατί δεν υπάρχουν στατικά τέτοια, υπάρχει εξελισσόμενη μελοποίηση των ύμνων και πολλές επεμβάσεις για καλύτερη ψαλμώδηση, νοηματική ή μελωδική. Σεβόμαστε την επώνυμη δημιουργία με το όνομα του δημιουργού της, όμως δεν την παγιοποιούμε και δεν την κάνουμε απολίθωμα, δεν είναι θεόπνευστη. Ούτε οι διάφοροι δημιουργοί της θα ήθελαν κάτι τέτοιο.
Ο Πέτρος Πελοποννήσιος στο έργο του συστηματικά διορθώνει παρατονισμούς λέξεων και λάθος χωρισμούς φράσεων των προ αυτού κορυφαίων δασκάλων, άμεσων όπως του Δανιήλ και μακρινών όπως του Μπαλάση. Αν δεν το ξέρετε ψάξτε το, αν δεν μπορείτε διαβάστε σχετικές εργασίες. Άτεχνες...
Ο Ιωάννης, από όπου είναι το παράθεμα που ανήρτησα και με έστειλαν σε φιλόλογο για να μάθω γράμματα κάνει το ίδιο σε Αναστασιματάριο και Ειρμολόγιο.
Ο Κωνσταντίνος πρωτοψαλτης διορθώνει αντίστοιχα ανεπιτυχή μουσικά χωρία του Πέτρου και δεν διστάζει να το δηλώσει.
Από εκεί και πέρα πλήθος άλλοι, με κορυφαίους τους πατριαρχικούς.
Από όσα στα προηγούμενα μηνύματα έγραψα, κανείς πέραν του Νεοκλή δεν σχολίασε κάτι σοβαρό με επιχειρήματα.
Η δε παράθεση από τον Άγιο Γρηγόριο Νύσσης λέει τα εντελώς αντίθετα από όσα ο φίλος που την ανάρτησε αντελήφθη.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
αλλά και για την σωτηρίαν των ψυχών ημών..... (το βασικότερο)!
"........Λάμπρυνόν μου την στολήν της ψυχής, φωτοδότα και σώσον με"!
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή]
Ἀγαπητοί, κλείνω αὐτό τό θέμα πού ξέφυγε σέ θέματα ἄλλων ἑνοτήτων. Δόθηκαν παραπομπές. Ἀφοῦ διαβάσετε ὅλα ὅσα ἔχουν γραφεῖ, ἀνοίξατε νέο θέμα στίς ἀνάλογες ἑνότητες, ἄν κάτι καινούριο ὑπάρχει.
Εὐχαριστῶ
Ἀγαπητοί, κλείνω αὐτό τό θέμα πού ξέφυγε σέ θέματα ἄλλων ἑνοτήτων. Δόθηκαν παραπομπές. Ἀφοῦ διαβάσετε ὅλα ὅσα ἔχουν γραφεῖ, ἀνοίξατε νέο θέμα στίς ἀνάλογες ἑνότητες, ἄν κάτι καινούριο ὑπάρχει.
Εὐχαριστῶ
- Status