Σεβασμός στην Πατριαρχική Επιτροπή 1814-1881

xriste

π. Γεώργιος Χριστοδούλου
#1
Έχω την εντύπωση αγαπητοί μου ιεροψάλτες οτι δεν έχουμε κατανοήσει το νόημα της Πατριαρχικής Επιτροπής και της αναγνωρίσεώς της απ'όλο τον Ορθόδοξο κόσμο.
Δεν έχουμε εκτιμήσει και κατανοήσει τους τρείς Μεγάλους διδασκάλους και δεν έχουμε μελετήσει καλά την ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής.
Ψάλτες με μεγάλη μόρφωση πάνω στη μουσική και τις επιστήμες, ψάλτες διακεκριμένοι της εποχής εκείνης επιλέχθησαν με αυστηρά κριτήρια για να δώσουν λύσεις σε προβλήματα που εμπόδιζαν την εκμάθηση και την απόδοση της Βυζαντινής μας μουσικής.
Είναι δυνατόν να αμφισβητούμε Πατριαρχικές Επιτροπές και να κάνουμε τα δικά μας;

Σε κάποιο άλλο θέμα θα θέσουμε την αξιοπιστία της μεταφοράς
καλοπιστικών σημαδιών και εκτελέσων γενικότερα απο την παλαιά παρασημαντική
και μάλιστα χωρίς ηχογραφημένες μαρτυρίες.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#2
Έχω την εντύπωση αγαπητοί μου ιεροψάλτες οτι δεν έχουμε κατανοήσει το νόημα της Πατριαρχικής Επιτροπής και της αναγνωρίσεώς της απ'όλο τον Ορθόδοξο κόσμο.
Δεν έχουμε εκτιμήσει και κατανοήσει τους τρείς Μεγάλους διδασκάλους και δεν έχουμε μελετήσει καλά την ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής.
Ψάλτες με μεγάλη μόρφωση πάνω στη μουσική και τις επιστήμες, ψάλτες διακεκριμένοι της εποχής εκείνης επιλέχθησαν με αυστηρά κριτήρια για να δώσουν λύσεις σε προβλήματα που εμπόδιζαν την εκμάθηση και την απόδοση της Βυζαντινής μας μουσικής.
Είναι δυνατόν να αμφισβητούμε Πατριαρχικές Επιτροπές και να κάνουμε τα δικά μας;

Σε κάποιο άλλο θέμα θα θέσουμε την αξιοπιστία της μεταφοράς
καλοπιστικών σημαδιών και εκτελέσων γενικότερα απο την παλαιά παρασημαντική
και μάλιστα χωρίς ηχογραφημένες μαρτυρίες.
πάτερ, εὐλογεῖτε!

Μὲ συγχωρεῖτε, ἀλλὰ περιδιαβἀζοντας τὰ θεωρητικὰ θέματα τοῦ forum ἔχετε ἀντιληφθεῖ πὼς δὲν ἔχουμε κατανοήσει τὴν σημασία τῶν πατριαρχικῶν ἐπιτροπῶν τοῦ 19ου αἰώνα; Ἔχει ἀναλωθεῖ πολὺς χρόνος καὶ πολλὴ ἔρευνα τῶν θεωρητικῶν τοῦ forum προκειμένου νὰ φωτισθοῦν καὶ νὰ ἑρμηνευθοῦν σημεία τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς μὲ ἀποδείξεις καὶ ἐπιστημονικὸ τρόπο.

Μελετῶνται καὶ ἐξετάζονται τὰ πάντα, ἀπὸ τὴν μουσικὴ θεωρία τῆς ἀρχαίας Ἑλλάδας μέχρι τὸ κοινωνικοιστορικὸ πλαίσιο τοῦ 19ου αἰ. καὶ τὶς ἠχογραφήσεις τοῦ 20ου. Καὶ μὴ μοῦ πεῖτε ὅτι δὲν ὑπάρχουν σκοτεινὰ σημεία στὴν μουσική μας ἤ ἁπορίες ποὺ μένουν ἀναπάντητες στὰ θεωρητικά μας.

Ἄλλο σεβασμὸς ἄλλο ἄκριτη καὶ ἀβασάνιστη ἀποδοχή.
 

xriste

π. Γεώργιος Χριστοδούλου
#3
Ο όρος "απλοποίηση της βυζαντινής σημειογραφίας" και της βυζαντινής μουσικής γενικότερα είναι σαφέστατος. Δεν μπορούμε να μιλάμε για άγνοια των τρειών εκείνων μεγάλων διδασκάλων και των υπολοίπων της επιτροπής. Γνώριζε με λίγα λόγια τί έκανε το Πατριαρχείο και δεν ξύπνησε μια μέρα να πει
"θα καταργήσω σημάδια και χαρακτήρες της παρασημαντικής".

Συγχωρέστε με.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#4
Ο όρος "απλοποίηση της βυζαντινής σημειογραφίας" και της βυζαντινής μουσικής γενικότερα είναι σαφέστατος. Δεν μπορούμε να μιλάμε για άγνοια των τρειών εκείνων μεγάλων διδασκάλων και των υπολοίπων της επιτροπής. Γνώριζε με λίγα λόγια τί έκανε το Πατριαρχείο και δεν ξύπνησε μια μέρα να πει
"θα καταργήσω σημάδια και χαρακτήρες της παρασημαντικής".

Συγχωρέστε με.

Τὸ τὶ ἔκανε τὸ Πατριαρχεῖο τότε δὲν εἶναι πρόβλημα, ζήτημα ἀποτελεῖ τὶ κάνουμε ἑμεῖς σήμερα μὲ κείνη τὴν παρακαταθήκη καὶ αὐτὸ ἀκριβῶς ἐξετάζουμε σ᾿ αὐτὸ τὸ forum, πορευόμενοι πάντα καὶ σύμφωνα μὲ τὸ γραφικὸ «ἐρευνᾶτε τὰς γραφὰς» καὶ ὄχι μὲ τὸ δυτικῆς προελεύσεως «πίστευε καὶ μὴ ἐρεύνα».

Θὰ ἐπαναλάβω τὴν προτροπή μου μὲ ὅλο τὸν σεβασμὸ στὴν ἱερωσύνη καὶ τὸ πρόσωπό σας, ἀνατρέξετε στὶς πολυπληθεὶς δημοσιεύσεις ἐπὶ τοῦ θέματος ἑντὸς τοῦ forum καὶ μετὰ συνεχίζουμε, ἄν ἐξακολουθεῖτε νὰ πιστεύετε πὼς δὲν ἔχουμε ἐμβαθύνει στὰ κίνητρα καὶ τὸν σκοπὸ τῶν πατριαρχικῶν ἐπιτροπῶν. Καὶ κατὰ συνέπεια τῆς παραπάνω ἐμβάθυνσης ἀναζητοῦμε ἀπαντήσεις σὲ ζητήματα ποὺ ἡ χρονικὴ ἀπόσταση τῆς προφορικῆς παράδοσης, ἔχει προξενήσει δυσχέρειες στὰ προχωρημένα στάδια ἐκμάθησης τῆς ἐκκλ. μουσικῆς.

Φυσικὰ, ὅλα τὰ παραπάνω ἐξαρτῶνται ἀπὸ τὶς ἀπαιτήσεις καὶ ἀναζητήσεις τοῦ καθ᾿ ἑνὸς μας.

Εὐχαριστῶ.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#5
Πάτερ, κανείς νομίζω δε μίλησε για άγνοια των Τριών Διδασκάλων.

Αντίθετα, ο Χρύσανθος, ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος, με τη λογιότητα, την απλότητα και τη μεθοδικότητά του ο καθένας, μας χάρισαν μια Νέα Μέθοδο η οποία θα μας έβγαζε από πολύ κόπο και χρόνο.

Τα ζητήματα που εξετάζονται στα επί μέρους θέματα, αφορούν στο εάν είμαστε σε θέση να κάνουμε ορθή χρήση της Μεθόδου -200 χρόνια μετά- καλύπτοντας τις σημερινές μας ανάγκες για καταγραφή.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Ψάλτες με μεγάλη μόρφωση πάνω στη μουσική και τις επιστήμες, ψάλτες διακεκριμένοι της εποχής εκείνης επιλέχθησαν με αυστηρά κριτήρια για να δώσουν λύσεις σε προβλήματα που εμπόδιζαν την εκμάθηση και την απόδοση της Βυζαντινής μας μουσικής.
Χωρίς με την παρακάτω ερώτηση να αμφισβητώ σε καμία περίπτωση τους τρεις διδάσκαλους (ποιος είμαι εγώ για να το κάνω άλλωστε;): Γιατί έλειπε από την αυτή την επιτροπή ο Απόστολος Κώνστας; Με όλο το σεβασμό πάτερ, μήπως εσείς είστε σε θέση να γνωρίζετε το ύψος της μόρφωσής τους, σε σχέση με άλλους της εποχής; Το ίδιο το Πατριαρχείο αποδέχεται κάποιες παραλείψεις που έγιναν λίγα χρόνια μετά και οι ίδιοι οι δάσκαλοι αναφέρουν ότι το έργο τους επιδέχεται συμπληρώσεως. Γιατί όλα πρέπει να τα παίρνουμε προσωπικά δεν το έχω καταλάβει; Και γενικά δεν έχω καταλάβει γιατί σε αυτή τη χωρά πρέπει πάντα να ψάχνουμε κάποιον ή κάτι που δεν θα επιδέχεται διορθώσεως μέσω επιστημονικής κριτικής; Η τελειότητα στην γη ως οντότητα πέρασε μόνο με τη μορφή του Ιησού Χριστού, όλα τα υπόλοιπα (ιδιαιτέρως σε ότι αφορά δικά μας εφευρήματα, ακόμη κι αν με αυτά υμνούμε την πηγή της τελειότητος) είναι εκ γενετής ατελή, γιατί όλα έχουμε την τάση να τα θεοποιούμε;

Η τελευταία πρόταση του #2 μηνύματος, με εκφράζει πλήρως.

Ἄλλο σεβασμὸς ἄλλο ἄκριτη καὶ ἀβασάνιστη ἀποδοχή.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#7
Εχω παρει μια δεσμευση απεναντι στο Δημητρη Κουμπαρουλη ! Γι'αυτο θα πω μονο τουτο και δεν προκειται να επανελθω στο παρον θεμα . Πριν λιγα χρονια , στο διαστημα εκεινο που εσυροντο στα δικαστηρια δυο τουλαχιστον Αρχοντες και μερικοι αλλοι , γνωστος Καραικος ελεγε σε πηγαδακι στο διαλειμμα γενικης συνελευσης του συλλογου των ιεροψαλτων της πολης μας : ".............εχουν πιασει το Στανιτσα και μας τσαμπουνανε συνεχεια , ο Στανιτσας το λεει ετσι εδω , ο Στανιτσας το λεει ετσι εκει .........ποιος ηταν τελος παντων αυτος ο Στανιτσας .........! Οχι ρε παιδια, υπηρξαν και υπαρχουν κι'αλλοι , θα κολλησουμε σε εναν Στανιτσα " ! Ημουν αυτηκοος μαρτυρας ! Και μεσα στους αλλους βαζει και την αφεντια του και μιλατε πατερ μου για σεβασμο στην Πατριαρχικη επιτροπη..............
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
Πάτερ ευλόγησον, το θέμα γενικό και ασαφές και ο εκτροχιασμός σε γενικότητες προβλεπόμενος και αναπόφευκτος δυστυχώς. Θα ήταν καλό εφόσον θέτετε ένα τέτοιο θέμα να εξακριβώσετε σε ποιόν αναφέρεστε οτι αμφισβητεί τις Πατριαρχικές επιτροπές και για ποιό λόγο και να τεκμηριώσετε τη διαφωνία σας με ανάλογα επιχειρήματα. Μόνο έτσι θα μπορέσει να υπάρξει εποικοδομητικός αντίλογος και εν τέλει διάλογος.

Πέρα από όσα ήδη αναφέρθηκαν, τις Πατριαρχικές επιτροπές αμφισβήτησαν εν μέρει αρκετοί στο παρελθόν ακόμα και επιφανείς Πατριαρχικοί ψάλτες. Δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε τους Πατριαρχικούς διδασκάλους που μέχρι και το τέλος του 19ου αιώνα (με τελευταίο το Νικόλαο Στογιάννου λαμπαδάριο) δεν ακολούθησαν τη νέα γραφή των εξηγητών επιμένοντας σε αυτήν του Πέτρου. Όλοι δεχόμαστε και γνωρίζουμε την αναθεώρηση της επιτροπής του 1814 από την επιτροπή του 1881 και την αναθεώρηση της επιτροπής του 1881 από την επιτροπή του 1895 [1]. Επιπλέον έχουμε και τις αναφορές του Α' πατριαρχικού δομεστίκου Α. Βουδούρηhttp://www.analogion.com/Mousikokritika.html [2] κατά τον οποίον ο Χρύσανθος «επελάγωσε» και απέτυχε στο έργο της αποτύπωσης της πατριαρχικής ψαλτικής πράξης καθώς επίσης και για την κατωτερότητα της γραφής των εξηγητών σε σχέση με αυτήν του Πέτρου [3]. Έχουμε επίσης την αδιαμφισβήτητη πρακτική αγνόηση αλλά και εμφατική απόρριψη από Πατριαρχικούς ψάλτες πορισμάτων της επιτροπής του 1881 σχετικά με τις μελωδικές έλξεις και την αναγραφή τους π.χ. έλξη ΓΑ στον Α' και Β' ήχο [4], την αγνόηση της χρήσης του Ιωακειμίου Ψαλτηρίου οργάνου από την ψαλτική πράξη κ.α.). Σχετικά με τη γραφή των εξηγητών έχουν αναφερθεί με κριτική άποψη εκτός από τις Πατριαρχικές πηγές που αναφέρθηκαν πιό πάνω ο Απόστολος Κώνστας, ο Σίμων Καράς, ο Αθ. Παναγιωτίδης, ο Δ. Νεραντζής, ο Γ. Λέσβιος και άλλοι. Καθώς και πλήθος νεωτέρων διδασκάλων (και Πατριαρχικών ψαλτών) οι οποίοι στην πράξη προετίμησαν αναλυτικότερη γραφή ή άλλες αλλαγές/προσθήκες στα κείμενά τους από αυτή των αναφερθέντων επιτροπών. Αυτά έχουν αναφερθεί βεβαίως στα ειδικά θέματα και συζητηθεί εκτενώς. Η κριτική αντιμετώπιση του έργου των εκάστοτε Πατριαρχικών επιτροπών (όπως και των εγκυκλίων και κανονισμών [5]) είναι αναπόφευκτη και τα όρια του «σεβασμού» και της «ασέβειας» αμφιλεγόμενα. Την τελευταία λέξη πάντοτε σε τέτοια φιλοσοφικά ζητήματα έχει κατά τη γνώμη μου η ψαλτική ιστορία.

[1] Για την οποία ελάχιστα γνωρίζουμε. Δείτε Η Επιτροπή του 1895 (Κωνσταντινούπολη).

[2] Μουσικοκριτικά παρ 158-159 μεταφρασμένο απόσπασμα στα Αγγλικά εδώ.

[3] Βλ. Άγγελος Βουδούρης : Περί μουσικής γραφής

[4] Βλ. Υφεσοδιέσεις και μελωδικές έλξεις στα κλασσικά κείμενα

[5] Βλ. Πατριαρχικές και άλλες εγκύκλιοι και κανονισμοί

Σχετικές ενότητες/θέματα:

Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Πατριαρχική Επιτροπή 1881-83
Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Διαστήματα και Μελωδικές Έλξεις
Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!»
Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#9
Πάτερ ευλόγησον, το θέμα γενικό και ασαφές και ο εκτροχιασμός σε γενικότητες προβλεπόμενος και αναπόφευκτος δυστυχώς. Θα ήταν καλό εφόσον θέτετε ένα τέτοιο θέμα να εξακριβώσετε σε ποιόν αναφέρεστε οτι αμφισβητεί τις Πατριαρχικές επιτροπές και για ποιό λόγο και να τεκμηριώσετε τη διαφωνία σας με ανάλογα επιχειρήματα. Μόνο έτσι θα μπορέσει να υπάρξει εποικοδομητικός αντίλογος και εν τέλει διάλογος.

Πέρα από όσα ήδη αναφέρθηκαν, τις Πατριαρχικές επιτροπές αμφισβήτησαν εν μέρει αρκετοί στο παρελθόν ακόμα και επιφανείς Πατριαρχικοί ψάλτες. Δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε τους Πατριαρχικούς διδασκάλους που μέχρι και το τέλος του 19ου αιώνα (με τελευταίο το Νικόλαο Στογιάννου λαμπαδάριο) δεν ακολούθησαν τη νέα γραφή των εξηγητών επιμένοντας σε αυτήν του Πέτρου. Όλοι δεχόμαστε και γνωρίζουμε την αναθεώρηση της επιτροπής του 1814 από την επιτροπή του 1881 και την αναθεώρηση της επιτροπής του 1881 από την επιτροπή του 1895 [1]. Επιπλέον έχουμε και τις αναφορές του Α' πατριαρχικού δομεστίκου Α. Βουδούρηhttp://www.analogion.com/Mousikokritika.html [2] κατά τον οποίον ο Χρύσανθος «επελάγωσε» και απέτυχε στο έργο της αποτύπωσης της πατριαρχικής ψαλτικής πράξης καθώς επίσης και για την κατωτερότητα της γραφής των εξηγητών σε σχέση με αυτήν του Πέτρου [3]. Έχουμε επίσης την αδιαμφισβήτητη πρακτική αγνόηση αλλά και εμφατική απόρριψη από Πατριαρχικούς ψάλτες πορισμάτων της επιτροπής του 1881 σχετικά με τις μελωδικές έλξεις και την αναγραφή τους π.χ. έλξη ΓΑ στον Α' και Β' ήχο [4], την αγνόηση της χρήσης του Ιωακειμίου Ψαλτηρίου οργάνου από την ψαλτική πράξη κ.α.). Σχετικά με τη γραφή των εξηγητών έχουν αναφερθεί με κριτική άποψη εκτός από τις Πατριαρχικές πηγές που αναφέρθηκαν πιό πάνω ο Απόστολος Κώνστας, ο Σίμων Καράς,
ο Αθ. Παναγιωτίδης,
ο Δ. Νεραντζής, ο Γ. Λέσβιος και άλλοι. Καθώς και πλήθος νεωτέρων διδασκάλων (και Πατριαρχικών ψαλτών) οι οποίοι στην πράξη προετίμησαν αναλυτικότερη γραφή ή άλλες αλλαγές/προσθήκες στα κείμενά τους από αυτή των αναφερθέντων επιτροπών. Αυτά έχουν αναφερθεί βεβαίως στα ειδικά θέματα και συζητηθεί εκτενώς. Η κριτική αντιμετώπιση του έργου των εκάστοτε Πατριαρχικών επιτροπών (όπως και των εγκυκλίων και κανονισμών [5]) είναι αναπόφευκτη και τα όρια του «σεβασμού» και της «ασέβειας» αμφιλεγόμενα. Την τελευταία λέξη πάντοτε σε τέτοια φιλοσοφικά ζητήματα έχει κατά τη γνώμη μου η ψαλτική ιστορία.

[1] Για την οποία ελάχιστα γνωρίζουμε. Δείτε Η Επιτροπή του 1895 (Κωνσταντινούπολη).

[2] Μουσικοκριτικά παρ 158-159 μεταφρασμένο απόσπασμα στα Αγγλικά εδώ.

[3] Βλ. Άγγελος Βουδούρης : Περί μουσικής γραφής

[4] Βλ. Υφεσοδιέσεις και μελωδικές έλξεις στα κλασσικά κείμενα

[5] Βλ. Πατριαρχικές και άλλες εγκύκλιοι και κανονισμοί

Σχετικές ενότητες/θέματα:

Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Πατριαρχική Επιτροπή 1881-83
Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Διαστήματα και Μελωδικές Έλξεις
Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!»
Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814
Ο ποιος ; :cool:
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#10
Αυτός.

Από εδώ:

Mε τους δύο αυτούς τρόπους δηλαδή συνοπτικά ή αναλυτικά ή ακόμα παράλληλα συνδυάζοντας και τους δύο, πρέπει να ψάλλεται και να διδάσκεται η Eκκλησιαστική Bυζαντινή μουσική και όχι ακρωτηριασμένη όπως είναι η ερμηνεία των τριών διδασκάλων, που κατά τον δάσκαλο μου Aθανάσιο Παναγιωτίδη αποτελεί το «πτώμα της Bυζαντινής μουσικής»
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#11
Αυτός.

Από εδώ:

Mε τους δύο αυτούς τρόπους δηλαδή συνοπτικά ή αναλυτικά ή ακόμα παράλληλα συνδυάζοντας και τους δύο, πρέπει να ψάλλεται και να διδάσκεται η Eκκλησιαστική Bυζαντινή μουσική και όχι ακρωτηριασμένη όπως είναι η ερμηνεία των τριών διδασκάλων, που κατά τον δάσκαλο μου Aθανάσιο Παναγιωτίδη αποτελεί το «πτώμα της Bυζαντινής μουσικής»
Δηλαδη αυτος κολλαγε μπρικια ;

Υ.Γ 1 Τα ακουσματα λειπουν για τεχνικους λογους:( .
Υ.Γ 2 Κουμπαρουλη βοηθεια ! :D! Παλι δεν ανεβαινει κανενα αρχειο:( !
Υ.Γ 3 Ο "τυπος" στο avatar μου ποιος ειναι ;:rolleyes::rolleyes::rolleyes:;
 
Last edited:
Top