Ρυθμός

GRMUSIC

Νέο μέλος
#1
Αγαπητοί συνάδελφοι το θέμα είναι τόσο πολύ απλό. Στη Βυζαντινή μουσική το μικρότερο μέτρο είναι ο τετράσημος. Όλα τα μαθήματα πρέπει να χωρίζονται με συνεπτυγμένους πόδες. Ο απλός χρόνος χρησιμοποιείται μόνο για τους αρχάριους. Με το συνεπτυγμένο ρυθμό το μέλος κυλά πιο ομαλά και πλησιάζει πιο πολύ στον τονικό ρυθμό. Τονίζεται το μέλος πιο σωστά.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#2
Ο συνάδελφος Ευάγγελος, προηγουμένως, σας εξήγησε οτι τα εκκλησιαστικά μέλη έχουν χρόνο, όχι ρυθμό. Ο ρυθμός αποδίδεται στα τραγούδια κλπ.

Αλήθεια, έχετε ακούσει κανένα παραδοσιακό ψάλτη, τους γνωστούς τουλάχιστον, να ψάλει με συνεπτυγμένο;
 

GRMUSIC

Νέο μέλος
#3
Ο συνάδελφος Ευάγγελος, προηγουμένως, σας εξήγησε οτι τα εκκλησιαστικά μέλη έχουν χρόνο, όχι ρυθμό. Ο ρυθμός αποδίδεται στα τραγούδια κλπ.

Αλήθεια, έχετε ακούσει κανένα παραδοσιακό ψάλτη, τους γνωστούς τουλάχιστον, να ψάλει με συνεπτυγμένο;
Μα φυσικά και έχω ακούσει ! ο Στανίτσας και ο Σουρλατζής
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#6
Τι σημασία έχει σε ποια ; Τουλάχιστον σε όλα τα μέλη με γρήγορη χρονική αγωγή.
Πώς δεν έχει; Το κάθε τι εξετάζεται κατά περίπτωσιν.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#9
Αγαπητοί συνάδελφοι το θέμα είναι τόσο πολύ απλό. Στη Βυζαντινή μουσική το μικρότερο μέτρο είναι ο τετράσημος. Όλα τα μαθήματα πρέπει να χωρίζονται με συνεπτυγμένους πόδες. Ο απλός χρόνος χρησιμοποιείται μόνο για τους αρχάριους. Με το συνεπτυγμένο ρυθμό το μέλος κυλά πιο ομαλά και πλησιάζει πιο πολύ στον τονικό ρυθμό. Τονίζεται το μέλος πιο σωστά.
Αγαπητέ μου Φίλε, μάθε μια για πάντα, ότι η Βυζαντινή Μουσική μας, χωρίζεται σε δύο κατηγορίες : Την Εσωτερική ΄'η αλλοιώς Εκκλησιαστική Μουσική και στην Κοσμική, στην οποία εντάσσονται τα διάφορα τραγούδια. Η Διαφορά τους είναι, ότι η μέν πρώτη ( η Εκκλησιαστική ) δουλεύει ΜΟΝΟ με τον απλό τον χρόνο. Απόδειξη αυτου, το ότι σε ΚΑΝΕΝΑ παλαιό ( Κλασσικό ) βιβλίο, ΔΕΝ υπάρχουν αυτές οι βλακείς με τα μέτρα και τους ρυθμούς. Αυτό ήταν ένα κόλπο του Ψάχου, ο οποίος με τις Ευρωπαϊστικες ιδέες του, μπέρδεψε τις δύο Μουσικές ( Βυζαντινή και Ευρωπαϊκή ), γιατί τότε ο κόσμος είχε σχεδόν αποκλείσει τους Ευρωπαϊστάς και είχε στραφεί κατά το μεγαλύτερο μέρος, πρός την Βυζαντινή. Δεν ξέρω εάν το γνωρίζεις αλλά βάσει Νόμου, παλαιότερα χρειάζονταν και 3 χρόνια πιάνο, προκειμένου να πάρεις Δίπλωμα. Όσο για το ότι έχεις ακούσει τον Στανίτσα και τον Σουρλατζή να ψάλλουν με ρυθμούς, αυτά είναι παραμύθια για αγρίους. Τόσο η ταπεινότητά μου ( έκανα 7 1/2% χρόνια δίπλα του ) αλλά και πολλοί άλλοι, τον ακούσαμε να λέει πολλές φορές ότι ΡΥΘΜΟΣ = ΤΡΑΓΟΥΔΙ, πράγμα απαράδεκτο για τον χώρο του Ιερού Ναού. Έξω απ' Αυτόν, όλοι μας τραγουδούσαμε με τους ανάλογους φυσικά Ρυθμούς που ήθελε το κάθε Τραγούδι. Στην Εκκλησία όμως ψάλλουμε και μερικοί από εσάς, έχετε μπερδέψει τα πράγματα και δεν ξέρετε που βρισκόσαστε.Ο Στανίτσας και όλοι εμείς οι άλλοι, χρησιμομοιούμε πολλές φορές τον τετράσημο ( ιδίως στις καταλήξεις όπου επιβάλλονται 4 χρόνοι ) για να μην ακούγεται μία ξερή και μονότονη κατάληξη.
Σήμερα οι σπουδασταί της Βυζαντινής Μουσικής, εκπαιδεύονται με συνεπτυγμένους Ρυθμούς, γι' αυτό κανείς δεν μπορεί να διαβάσει ένα οποιοδήποτε Μουσικό Κείμενο. Κάποτε, είχα για Μαθητή έναν Καθηγητή Ωδείου με ένα τοίχο Διπλώματα. Του έδωσα ένα χειρόγραφο προκειμένου να ακούσω τι περίπου ξέρει. Αυτός άρχισε να μου κουνάει το χέρι δεξια, αριστερά συμπληρώνοντας Ρυθμούς τετράσημους, πεντάσημους κ.λ.π. Τον σταμάτησα, σηκώθηκα και πηγαίνοντας στο παράθυρο, του βγάζω ένα τζαμιλίκι και του το βάζω μπροστά του. τ΄είν' αυτό ; μου λέει. Περίμενε λίγο του είπα και πηγαίνοντας στο μπαλκόνι όπου είχα σε μία ντουλάπα διάφορα πράγματα, παίρνω ένα κουτί μπογιά κι ένα πινέλο και του τα πάω. Με κοίταξε καλά - καλά και με ρώτησε : Τι τα θέλεις όλ' αυτά ; Και η απάντησή μου : Μιά που κουνάς έτσι το χέρι σου, δεν μου το βάφεις κι όλας!!!! Με δουλεύεις: Αμ τι σε κάνω. Που τους βρήκατε μωρέ τους Ρυθμούς στην ψαλμωδία; Ποιός ηλίθιος σας έχει μπερδέψει τα πράγναρα στις δύο Μουσικές ;;
Αργότερα, όταν εκπαιδεύτηκε με τον απλό χρόνο και μπορούσε να εκτελέσει οτιδήποτε του παρουσιαζόταν, παραδέχτηκε ότι τόσα χρόνια μάθαινε και δίδασκε λάθος Μουσική. Σήμερα, με μακαρίζει και ευρισκόμενος στο εξωτερικό,μου στέλνει κάθε τόσο ευχαριστήρια για την σωτηρία του από την αμάθεια και τα σφάλματα του παρελθόντος.
Έτσι που λές Φίλε μου. ΔΕΝ είναι σφάλμα ο απλός χρόνος. Είναι ο ενδεδειγμένος για την Εκκλησιαστική μας Μουσική και τα Μαθήματα - όπως λές - ΔΕΝ κυλάνε πιό στρωτά, αλλά μπερδεύουν καταστάσεις. Δοκίμασε, ή εάν το θέλεις, φρόντισε να συναντηθούμε κάποια στιγμή, να τα πούμε από κοντά καλύτερα και με παραδείγματα. Η συμβουλή μου, συμβουλή ενός ανθρώπου με 3 προγονικές γενιές Πρωτοψαλτών στην Πόλη, μεταξύ των οποίων και Δάσκαλοι των Πατριαρχικών Ψαλτών, με ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ συγγραφικό έργο πάνω στους Εκκλησιαστικούς Ύμνους, Αμανέδες και Τραγούδια απ' όλα τα διαμερίσματα της Χώρας μας, αλλά πάνω απ' όλα Μελέτη και Διδασκαλία επί 70 χρόνια, είναι να αρχίσεις να ψάλλεις εκτελώντας απλό χρόνο. Θα δείς ότι θα εκτελείς οτιδήποτε με μεγαλύτερη ευκολία και ΤΟΤΕ τα διάφορα Μαθήματα θα κυλούν στρωτά.
ΑΥΤΑ!!!!!!!!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#10
Μα αφού σας εξήγησα σε ποια μέλη. Διαβάζεται προσεκτικά τι γράφω.
Το τι γράφετε διαβάζεται καλά. Κι εδώ κι εδώ. Προκειμένου όμως να μπούμε σε γενικεύσεις, πρέπει αυτό που λέτε να αφορά κατ' αρχάς καθολικά στους παραδοσιακούς ψάλτες. Εδώ όμως ακούω μέλη χωρίς συνεπτυγμένο από τη μεγαλύτερη καταγεγραμμένη αυθεντία της μουσικής μας. Επίσης, δεν ξέρω τι σχέση έχει ο συνεπτυγμένος με τους κανόνες που έλεγε ο Στανίτσας (δηλαδή μέλη που ψάλλονται γοργά), πχ με τον Παρακλητικό εδώ ή αυτόν την Κυριακή της Ορθοδοξίας του '57 στο Πατριαρχείο που ψάλλει με τον Πρίγγο και τους χορούς τους. Αν πείτε για τα μέλη της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου, εκεί ναι, χρησιμοποιούσε συνεπτυγμένο, καθώς με την τόσο ταχεία χρονική αγωγή δε θα προλάβαινε να τα πει αλλιώς.
 
Last edited:

GRMUSIC

Νέο μέλος
#11
Το τι γράφετε διαβάζεται καλά. Κι εδώ κι εδώ. Προκειμένου όμως να μπούμε σε γενικεύσεις, πρέπει αυτό που λέτε να αφορά κατ' αρχάς καθολικά στους παραδοσιακούς ψάλτες. Εδώ όμως ακούω μέλη χωρίς συνεπτυγμένο από τη μεγαλύτερη καταγεγραμμένη αυθεντία της μουσικής μας. Επίσης, δεν ξέρω τι σχέση έχει ο συνεπτυγμένος με τους κανόνες που έλεγε ο Στανίτσας (δηλαδή μέλη που ψάλλονται γοργά), πχ με τον Παρακλητικό εδώ ή αυτόν την Κυριακή της Ορθοδοξίας του '57 στο Πατριαρχείο που ψάλλει με τον Πρίγγο και τους χορούς τους. Αν πείτε για τα μέλη της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου, εκεί ναι, χρησιμοποιούσε συνεπτυγμένο, καθώς με την τόσο ταχεία χρονική αγωγή δε θα προλάβαινε να τα πει αλλιώς.
Δεν μου λέτε όταν ψάλλετε π.χ τους αναβαθμούς ή τους κανόνες πως τα ψάλλετε με απλό χρόνο; Νομίζω μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χρόνο όπως πολλοί! Εγώ δεν σας είπα να ψάλλετε με συνεπτυγμένο ένα χερουβικό!
Το τι έλεγε ο Στανίτσας και ο Πρίγγος δεν είναι ευαγγέλιο διότι από θεωρία ήταν ημιμαθείς. Η Βυζαντινή μουσική είναι επιστήμη και μάθετε να την ερευνάτε σωστά πριν μιλάτε. Όλοι οι ερευνητές υποστηρίζουν τον συνεπτυγμένο ρυθμό σε κάποια μέλη όχι σε όλα. Μην έχετε παρωπίδες ! Διαβάστε λίγο το θεωρητικό του Χρυσάνθου και του Καρά για να σας φύγουν οι απορίες, μην είσαστε τόσο απόλυτοι !
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#12
Δεν μου λέτε όταν ψάλλετε π.χ τους αναβαθμούς ή τους κανόνες πως τα ψάλλετε με απλό χρόνο; Νομίζω μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χρόνο όπως πολλοί! Εγώ δεν σας είπα να ψάλλετε με συνεπτυγμένο ένα χερουβικό!
Το τι έλεγε ο Στανίτσας και ο Πρίγγος δεν είναι ευαγγέλιο διότι από θεωρία ήταν ημιμαθείς. Η Βυζαντινή μουσική είναι επιστήμη και μάθετε να την ερευνάτε σωστά πριν μιλάτε. Όλοι οι ερευνητές υποστηρίζουν τον συνεπτυγμένο ρυθμό σε κάποια μέλη όχι σε όλα. Μην έχετε παρωπίδες ! Διαβάστε λίγο το θεωρητικό του Χρυσάνθου και του Καρά για να σας φύγουν οι απορίες, μην είσαστε τόσο απόλυτοι !
Ημιμαθείς ή όχι(Στανίτσας-Πρίγγος) στη θεωρία, πώς γίνεται να έβγαλαν τόσους ψάλτες με....κότσια; ¨Ολους τους τιτάνες της ψαλτικής τους απαξιώνουμε;Ποιος είστε εσείς που τα λέτε αυτά;
Νομίζω οτι δεν είναι σωστο να ξαναλέμε πάλι τα ίδια!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#13
Δεν μου λέτε όταν ψάλλετε π.χ τους αναβαθμούς ή τους κανόνες πως τα ψάλλετε με απλό χρόνο; Νομίζω μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χρόνο όπως πολλοί! Εγώ δεν σας είπα να ψάλλετε με συνεπτυγμένο ένα χερουβικό!
Το τι έλεγε ο Στανίτσας και ο Πρίγγος δεν είναι ευαγγέλιο διότι από θεωρία ήταν ημιμαθείς. Η Βυζαντινή μουσική είναι επιστήμη και μάθετε να την ερευνάτε σωστά πριν μιλάτε. Όλοι οι ερευνητές υποστηρίζουν τον συνεπτυγμένο ρυθμό σε κάποια μέλη όχι σε όλα. Μην έχετε παρωπίδες ! Διαβάστε λίγο το θεωρητικό του Χρυσάνθου και του Καρά για να σας φύγουν οι απορίες, μην είσαστε τόσο απόλυτοι !
Μήπως αλλού πρέπει να απευθύνετε τις συστάσεις, και ειδικά την τελευταία προτροπή;
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#14
Δεν μου λέτε όταν ψάλλετε π.χ τους αναβαθμούς ή τους κανόνες πως τα ψάλλετε με απλό χρόνο; Νομίζω μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χρόνο όπως πολλοί! Εγώ δεν σας είπα να ψάλλετε με συνεπτυγμένο ένα χερουβικό!
Καθόλου! Ακούστε την Κυριακή της Ορθοδοξίας του '57 από το Φανάρι και πείτε μου ακούτε συνεπτυγμένο στους Αναβαθμούς. Κατά περιπτώσεις μπορείτε να τους αντιστοιχίστε με συνεπτυγμένο, σίγουρα όμως όχι σε όλη την έκτασή τους. Κυρίως δίσημος είναι. Σε ένα Χερουβικό συναντώνται περισσότεροι τετράσημοι. Εκεί βέβαια ο τονισμό γίνεται κατά μουσική φράση. Βέβαια, δεν τους λέτε συνεπτυγμένους και το μέλος ψάλλεται αργότατα.
Το τι έλεγε ο Στανίτσας και ο Πρίγγος δεν είναι ευαγγέλιο διότι από θεωρία ήταν ημιμαθείς. Η Βυζαντινή μουσική είναι επιστήμη και μάθετε να την ερευνάτε σωστά πριν μιλάτε. Όλοι οι ερευνητές υποστηρίζουν τον συνεπτυγμένο ρυθμό σε κάποια μέλη όχι σε όλα. Μην έχετε παρωπίδες ! Διαβάστε λίγο το θεωρητικό του Χρυσάνθου και του Καρά για να σας φύγουν οι απορίες, μην είσαστε τόσο απόλυτοι !
Συγγνώμη; Από πού θα μάθουμε την παράδοση; Από τους ερευνητές ή από τους φορείς που μας την έφεραν ζωντανή στις μέρες μας;

Και ποιος σας είπε ότι το θεωρητικό του Καρά είναι αυθεντία και πρέπει να το διαβάσουμε για να μάθουμε τη μουσική μας και να μας λυθούν οι απορίες; Πριν γράψετε κι εσείς, ερευνήστε σωστά όλο το forum, αφού πρόκειται για θέματα που έχουνε συζητηθεί εκτενώς, με πολλές αντικρουόμενες πλην τεκμηριωμένες απόψεις, πολλές από τις οποίες το κονιορτοποιούν σε πολλούς τομείς.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#15
Δεν μου λέτε όταν ψάλλετε π.χ τους αναβαθμούς ή τους κανόνες πως τα ψάλλετε με απλό χρόνο; Νομίζω μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χρόνο όπως πολλοί! Εγώ δεν σας είπα να ψάλλετε με συνεπτυγμένο ένα χερουβικό!
Το τι έλεγε ο Στανίτσας και ο Πρίγγος δεν είναι ευαγγέλιο διότι από θεωρία ήταν ημιμαθείς. Η Βυζαντινή μουσική είναι επιστήμη και μάθετε να την ερευνάτε σωστά πριν μιλάτε. Όλοι οι ερευνητές υποστηρίζουν τον συνεπτυγμένο ρυθμό σε κάποια μέλη όχι σε όλα. Μην έχετε παρωπίδες ! Διαβάστε λίγο το θεωρητικό του Χρυσάνθου και του Καρά για να σας φύγουν οι απορίες, μην είσαστε τόσο απόλυτοι !
Ἀπὸ τὰ παρακάτω ἀντιλαμβανόμαστε περὶ τίνος πρόκειται
Το τι έλεγε ο Στανίτσας και ο Πρίγγος δεν είναι ευαγγέλιο διότι από θεωρία ήταν ημιμαθείς.
Η Βυζαντινή μουσική είναι επιστήμη και μάθετε να την ερευνάτε σωστά πριν μιλάτε.
Διαβάστε λίγο το θεωρητικό του Χρυσάνθου και του Καρά
Κι ἕνα ἐπιστημονικὸ δείγμα ἀπὸ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ τελευταίου
 

Attachments

Top