Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μάλιστα. Πολύ χρήσιμες οι διευκρινήσεις αυτές, που δείχνουν ότι και την εγκύκλιο και πολλά άλλα πράγματα δεν πρέπει τελικά να τα βλέπουμε στενά - τυπολατρικά. Τελικά βλέπω ότι αυτό που λέτε παιδιά ισχύει γενικά όπου εκφράζονται συγκεκριμένες μουσικές οδηγίες, όπως για παράδειγμα και στο θέμα των τμημάτων των έλξεων στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής, που συζητήσαμε επίσης.

Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να πει: "όπου μας βολεύει επικαλούμαστε το γράμμα (π.χ. λειτουργικά) και όπου όχι το πνεύμα (π.χ. χερουβικά)". Εντάξει, δεν θα το έθετα έτσι. Αναρωτιέμαι όμως: αν τα λειτουργικά λέγονται "διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας", όπως λέει η εγκύκλιος, μήπως τηρείται το πνεύμα της, έστω και αν τα λειτουργικά δεν λέγονται σε κλιτόν; Προσωπικά δεν υποστηρίζω ότι θα πρέπει να λέγονται μόνο έτσι, αλλά και έτσι και βέβαια, επαναλαμβάνω, συγχαίρω και τους συναδέλφους που τα λένε μόνο έτσι.

Για να το προχωρήσουμε λίγο: η τήρηση του πνεύματος δεν μπορεί να έχει πολλές εκφάνσεις; Σίγουρα δεν θα απέχουν μεταξύ τους όσο η ήλιος από τη γη, αλλά, δεν ξέρω βρε παιδιά, η διαφορετικότητα (ΟΧΙ το χάος...) παίζει καθόλου στη μουσική μας; Ή θα πρέπει "να υπάρχει μια ενιαία σχολή και να ψέλνουμε όλοι το ίδιο", όπως ακούγεται από μερικούς;

Υ.Γ. Μήπως είναι κι αυτό θέμα για άλλο thread;; :eek: Τι να κάνω ρε παιδιά, το ένα θέμα φέρνει το άλλο...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να πει: "όπου μας βολεύει επικαλούμαστε το γράμμα (π.χ. λειτουργικά) και όπου όχι το πνεύμα (π.χ. χερουβικά)". Εντάξει, δεν θα το έθετα έτσι. Αναρωτιέμαι όμως: αν τα λειτουργικά λέγονται "διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας", όπως λέει η εγκύκλιος, μήπως τηρείται το πνεύμα της, έστω και αν τα λειτουργικά δεν λέγονται σε κλιτόν;
Να σου πω ότι το έχω σκεφτεί κι εγώ αυτό. Όμως με την ίδια λογική το κείμενο του αποστόλου και του ευαγγελίου δεν θα μπορούσαν να μελοποιηθούν "σεμνοπρεπώς" οκτάηχα; Το σεμνό "διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας" όπως αναφέρει η εγκύκλιος δεν έχει να κάνει μόνο με το πως τα λέμε αλλά και με την μελοποίησή τους όπως το βλέπω εγώ.

Τι "σεμνοπρεπώς" μπορεί να είναι ένα αποστολικό ανάγνωσμα σε πλ.Β' (όσο λιτά κι αν το πει κανείς); Και εκεί μας κακοφαίνεται (θέλω να πιστεύω!!!) αλλά στα λειτουργικά επειδή πιθανόν τα έχουμε συνηθίσει μελοποιημένα, δεν μας πειράζει.

Εξ άλλου το θέμα των λειτουργικών δεν είναι τόσο μουσικό όπως πολλάκις έχω αναφέρει. Είναι θεολογικό-λειτουργιολογικό και ως τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε και να μας ενδιαφέρει. Δεν είμαστε μουσικοί κι άλλοι ας βρουν ποιο είναι το σωστό... Είμαστε ψάλτες, κατώτερος κλήρος! Πρέπει να μας ενδιαφέρει η σωστή διακονία μας!
Για να το προχωρήσουμε λίγο: η τήρηση του πνεύματος δεν μπορεί να έχει πολλές εκφάνσεις; Σίγουρα δεν θα απέχουν μεταξύ τους όσο η ήλιος από τη γη, αλλά, δεν ξέρω βρε παιδιά, η διαφορετικότητα (ΟΧΙ το χάος...) παίζει καθόλου στη μουσική μας; Ή θα πρέπει "να υπάρχει μια ενιαία σχολή και να ψέλνουμε όλοι το ίδιο", όπως ακούγεται από μερικούς;

Υ.Γ. Μήπως είναι κι αυτό θέμα για άλλο thread;; :eek: Τι να κάνω ρε παιδιά, το ένα θέμα φέρνει το άλλο...
Ναι αυτό είναι για άλλο thread. Άνοιξέ το και το συζητάμε εκεί.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τι "σεμνοπρεπώς" μπορεί να είναι ένα αποστολικό ανάγνωσμα σε πλ.Β' (όσο λιτά κι αν το πει κανείς); Και εκεί μας κακοφαίνεται (θέλω να πιστεύω!!!) αλλά στα λειτουργικά επειδή πιθανόν τα έχουμε συνηθίσει μελοποιημένα, δεν μας πειράζει.
Συμφωνώ, σίγουρα παίζει ρόλο και η συνήθεια, που αναφέρεις. Πολλές φορές όμως από τη συνήθεια εξελίσσεται η παράδοση. Δε μιλάμε, ξέρω 'γω, για συνήθεια τετραφωνίας, είπαμε... Τώρα, οι απόστολοι, ο Ν' ψαλμός και άλλα συμφωνώ επίσης ότι γενικά θα πρέπει να λέγονται στον ορισμένο ήχο (κλιτόν και δεύτερο αντίστοιχα). Το να λες κάτι στον ίδιο ήχο δεν είναι κακό, δείχνει σταθερότητα, "δωρικότητα", πώς να το πούμε... Και το δόγμα είναι κάτι το σταθερό, ας έχουμε και κάτι μουσικό που μας το υπενθυμίζει (δεν ξέρω αν υπάρχει αντιστοιχία, μια σκέψη κάνω). Τώρα, το αν μας κακοφαίνεται να τ' ακούσουμε κι αλλιώς, εντάξει, προσωπικά δεν θα έλεγα ότι δεν μου αρέσει να τα ακούσω σε άλλους ήχους, όταν υπάρχει μέτρο και με την προϋπόθεση ότι αυτό είναι εξαίρεση. Εδώ, για παράδειγμα, έχω παραθέσει ένα Ν' ψαλμό από Χρύσανθο και Σπυριδόπουλο, σε πρώτο δίφωνο. Είναι 7ΜΒ, αλλά νομίζω αξίζει να το κατεβάσετε. Ούτε πολλές φαρφάρες, ούτε φωνές, ούτε τίποτα: καθαροί φθόγγοι και καταπληκτικές γραμμές! Για μένα δίνει ρέστα... Πλην όμως, αυτά δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας. Τα θεωρώ εξαιρέσεις, όπως είπα. Εμείς που δεν έχουμε προχωρήσει λέμε τα κανονικά. Τα λειτουργικά όμως είναι άλλο θέμα, γιατί το να τα λες σε πολλούς ήχους έχει γίνει πλέον "κανονικό" και το να τα λες σε κλιτόν κάθε Κυριακή έχει γίνει εξαίρεση.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Πλην όμως, αυτά δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας. Τα θεωρώ εξαιρέσεις, όπως είπα. Εμείς που δεν έχουμε προχωρήσει λέμε τα κανονικά.
Για να καταλάβω, όταν "προχωρήσεις" θα το λες έτσι; Και έτσι προχωράς προς τα που;
Δηλαδή όποιος έχει την δυνατότητα (γνώσεων-φωνής) κάνει ότι θέλει; Και ποιοί είναι αυτοί που δεν είναι "ο καθένας"; Δηλαδή ο μακαρίτης ο Χρύσανθος όταν τα λέει κάνει καλά, αλλά οι υπόλοιποι οι μη φτασμένοι δεν κάνουν καλά; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω...
Τα λειτουργικά όμως είναι άλλο θέμα, γιατί το να τα λες σε πολλούς ήχους έχει γίνει πλέον "κανονικό" και το να τα λες σε κλιτόν κάθε Κυριακή έχει γίνει εξαίρεση.
Κακώς! Στο χέρι μας άλλωστε είναι να το αλλάξουμε αυτό, αρχίζοντας από τον εαυτό μας. Άλλωστε με τα λειτουργικά το θέμα είναι πιο σοβαρό από μια απλή παρατυπία επί μουσικών θέσεων ή μουσικής παράδοσης.

Υ.Γ
Εμένα δεν μου άρεσε ο πεντηκοστός αυτός. Και από μουσικής απόψεως. Δεν μου "βγάζει" καθόλου εκκλησιαστικό άκουσμα. Μαγκιά ναι, βαρύ και ασήκωτο στιλ ναι, εκκλησιαστικό άκουσμα όχι. Το λέω ακριβώς όπως το νιώθω.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δηλαδή ο μακαρίτης ο Χρύσανθος όταν τα λέει κάνει καλά, αλλά οι υπόλοιποι οι μη φτασμένοι δεν κάνουν καλά;
Γνώμη μου είναι πως ναι: μετά από τόσα χρόνια πείρας έχει το δικαίωμα να πει μια φορά πεντηκοστό σε άλλον ήχο. Άμα πάω να το πω εγώ αυτό, θα το σκοτώσω.

Εμένα δεν μου άρεσε ο πεντηκοστός αυτός. Και από μουσικής απόψεως. Δεν μου "βγάζει" καθόλου εκκλησιαστικό άκουσμα. Μαγκιά ναι, βαρύ και ασήκωτο στιλ ναι, εκκλησιαστικό άκουσμα όχι. Το λέω ακριβώς όπως το νιώθω.
Κι εγώ όπως το νιώθω το έγραψα. "Μαγκιές" πάντως και "βαριά κι ασήκωτα" έχω ακούσει πολλά (Φωτόπουλο, Μαϊδανόγλου, Βάζα, Δασκαλούδη, Χατζή και πάει λέγοντας...), αλλά τον Χρύσανθο δεν θα τον κατέτασα σ' αυτούς. Εμένα μου αρέσει πολύ και νομίζω πως είναι εκκλησιαστικός.

Τέλος πάντων, γούστα είναι αυτά, νομίζω πάνω-κάτω μάλλον εξαντλήθηκε το θέμα. Ο καθένας έχει τα ακούσματά του και τις προτιμήσεις του. Σέβομαι τη γνώμη σου και τις δικές σου προτιμήσεις και τις καταλαβαίνω. Εμένα το αυτί μου μάλλον έχει συνηθίσει αλλιώς. Ίσως να παίζει και το θέμα της διαφορετικότητας που λέγαμε αλλού. Όλα καλά!
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Αγαπητοι Φιλοι
Μου αρεσουν ολες οι αποψεις που εχουν γραφτει στο παρων θεμα . Αλλα : Διαπιστωνω , οπως εχει συμβει και σε αλλα θεματα , οτι ενθεν και ενθεν και γυρωθεν , ισχυει (και πρωτος εγω) το ''ου με πεισεις καν με πεισεις'' . Ισως να μην εχει νοημα περαιτερω σχετικη συζητηση . Παντως ''ξασας'' (Κρητικος ορος που σημαινει : ''οπως νομιζετε'' ή ''καντε οτι νομιζετε'') .
-------------------------------------------------------------------------
Μια σκεψη : Τι θα λεγαται να ακολουθησωμαι την ''παραδοση'' (βρε την
φουκαριαρα) και στην ενδυμασια (και οχι μονο , αλλα και διατροφη και τραγουδι κλπ) ; Σκουφος με φουντα , φουστανελλα , τσαρουχια κλπ (επι το
κρητικον , σαρικι , βρακα , στιβανια κλπ ) ; Η επι το αρχαιον , χιτωνα , σανδαλια κλπ . Θα ηταν παραδοση ;
Εγω λεω : '' o tempora ο mores'' ( ω καιροι ω ηθη ) .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Γνώμη μου είναι πως ναι: μετά από τόσα χρόνια πείρας έχει το δικαίωμα να πει μια φορά πεντηκοστό σε άλλον ήχο. Άμα πάω να το πω εγώ αυτό, θα το σκοτώσω.

Κι εγώ όπως το νιώθω το έγραψα. "Μαγκιές" πάντως και "βαριά κι ασήκωτα" έχω ακούσει πολλά (Φωτόπουλο, Μαϊδανόγλου, Βάζα, Δασκαλούδη, Χατζή και πάει λέγοντας...), αλλά τον Χρύσανθο δεν θα τον κατέτασα σ' αυτούς. Εμένα μου αρέσει πολύ και νομίζω πως είναι εκκλησιαστικός.

Τέλος πάντων, γούστα είναι αυτά, νομίζω πάνω-κάτω μάλλον εξαντλήθηκε το θέμα. Ο καθένας έχει τα ακούσματά του και τις προτιμήσεις του. Σέβομαι τη γνώμη σου και τις δικές σου προτιμήσεις και τις καταλαβαίνω. Εμένα το αυτί μου μάλλον έχει συνηθίσει αλλιώς. Ίσως να παίζει και το θέμα της διαφορετικότητας που λέγαμε αλλού. Όλα καλά!
Διαφωνούμε. Αλλά τι να γίνει;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Γιατί δηλαδή ρε Βασίλη πρέπει να γίνει κάτι; Δεν ξέρω, αλλά εν μέρει διαφωνώ με κάτι που διάβασα αλλού, ότι εδώ συζητάμε "επιστημονικά", παραθέτουμε "ατράνταχτα" στοιχεία και ότι ο ένας θα πρέπει οπωσδήποτε να αποδεχθεί την άποψη του άλλου: μα ακόμα και στους επιστήμονες υπάρχει διαφωνία, έστω κι αν ο καθένας έχει τα στοιχεία του και τα επιχειρήματά του. Τίποτα δεν είναι απόλυτο, ειδικά στην επιστήμη, που τα πάντα ανατρέπονται από τη μια στιγμή στην άλλη. Ο συνάδελφος βέβαια είχε δίκιο, από την άποψη ότι δεν πρέπει να μιλάμε αφηρημένα, να "πετάμε" ένα λόγο εν είδη συνθηματολογίας, πολλές φορές άκομψα, ίσα ίσα για να "τη σπάσουμε" στο συνάδελφο, επειδή δεν μας αρέσει αυτό που λέει. Δες αναλυτικότερα εδώ.

Και κάτι άλλο τώρα επί της ουσίας: όταν διατύπωσα σε προηγούμενο post τις επιφυλάξεις μου για τον τρόπο εκτέλεσης των αρχαίων λειτουργικών εν Ελλάδι, εννοούσα ότι στο Πατριαρχείο από παλιά εκτελούνταν τα λειτουργικά αυτά κάπου 4 φωνές κάτω από την εκφώνηση του ιερέα (δηλ. ΔΙ=>ΝΗ, ΚΕ=>ΠΑ ή ΝΗ'=>ΓΑ). Το κλιτόν δηλαδή δεν ήταν στη βάση της εκφώνησης και το ύφος τους ήταν πιο αργό από αυτό που ακούμε τις περισσότερες φορές σήμερα στην Ελλάδα, ενώ και ο χρόνος "έπαιζε" πιο πολύ ανάμεσα στις συλλαβές. Προσωπικά όταν πήγα για πρώτη φορά στο Πατριαρχείο και τα άκουσα από το Αστέρη "έμεινα", γιατί ήταν τελείως διαφορετικά από ό,τι είχα ακούσει στην Ελλάδα. Μου δημιούργησαν πραγματικά την αίσθηση της "ταπεινής και ησύχου μονωδίας", για να ξαναθυμηθούμε την περίφημη παλαιά εγκύκλιο, και όχι το ίσιο και μονότονο ελλαδικό άκουσμα. Δεν θεωρώ δε εύκολο να επιτευχθεί η απόδοση αυτή. Όσοι επομένως τα εκτελούν με διαφορετικό τρόπο (σχεδόν "χύμα" δηλαδή, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης, χωρίς το χρώμα τους, χωρίς ύφος, χωρίς τίποτα...), θα πρέπει νομίζω να μας διευκρινίσουν πού τον βρήκαν αυτόν τον τρόπο και από ποιον τον άκουσαν.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Γιατί δηλαδή ρε Βασίλη πρέπει να γίνει κάτι;
Όλο και κάτι μπορεί να γίνει, αλλά όχι σε γενική κλίμακα και με αφορισμούς ή διατάγματα. Ο καθένας έχει την συνείδησή του και πράττει αναλόγως.
Δεν ξέρω, αλλά εν μέρει διαφωνώ με κάτι που διάβασα αλλού, ότι εδώ συζητάμε "επιστημονικά", παραθέτουμε "ατράνταχτα" στοιχεία και ότι ο ένας θα πρέπει οπωσδήποτε να αποδεχθεί την άποψη του άλλου: μα ακόμα και στους επιστήμονες υπάρχει διαφωνία, έστω κι αν ο καθένας έχει τα στοιχεία του και τα επιχειρήματά του.
Ναι μεν αλλά...
Και στην επιστήμη υπάρχουν και εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις αλλά στα θέματα που δεν υπάρχουν και πολλά στοιχεία. Εκεί που τα στοιχεία οδηγούν κάπου, οι αντίθετες απόψεις περιορίζονται στις λεπτομέριες.

Π.χ
Ο Χρύσανθος αναφέρει ξεκάθαρα για συνεπτυγμένο ρυθμό. Το επιστημονικό θα ήταν να υπάρχουν αμφιβολίες στα επιμέρους ζητήματα όπως το πως μετράτε σήμερα και πως παλαιότερα, πως βγαίνει ο τονισμός στην φωνή και πως επιρρεάζει την μελωδία, τι τονισμό κάνουν οι Πατριαρχικοί και τι οι Αγιορείτες και τι οι δενξερωγωποιοι.

Και όχι να λέμε δεν υπάρχει συνεπτυγμένος ρυθμός επειδή το λέει ο Στανίτσας... Αυτό μακράν απέχει από το να είναι επιστημονικό επειχείρημα.

Υπάρχουν βέβαια και ζητήματα που μπορούμε ανετότατα να διαφωνούμε επ' άπειρον λόγω ελλείψεως στοιχείων. Π.χ. "Ήταν ο Κουκουζέλης υψίφωνος;"

Και κάτι άλλο τώρα επί της ουσίας: όταν διατύπωσα σε προηγούμενο post τις επιφυλάξεις μου για τον τρόπο εκτέλεσης των αρχαίων λειτουργικών εν Ελλάδι, εννοούσα ότι στο Πατριαρχείο από παλιά εκτελούνταν τα λειτουργικά αυτά κάπου 4 φωνές κάτω από την εκφώνηση του ιερέα (δηλ. ΔΙ=>ΝΗ, ΚΕ=>ΠΑ ή ΝΗ'=>ΓΑ). Το κλιτόν δηλαδή δεν ήταν στη βάση της εκφώνησης και το ύφος τους ήταν πιο αργό από αυτό που ακούμε τις περισσότερες φορές σήμερα στην Ελλάδα, ενώ και ο χρόνος "έπαιζε" πιο πολύ ανάμεσα στις συλλαβές. Προσωπικά όταν πήγα για πρώτη φορά στο Πατριαρχείο και τα άκουσα από το Αστέρη "έμεινα", γιατί ήταν τελείως διαφορετικά από ό,τι είχα ακούσει στην Ελλάδα. Μου δημιούργησαν πραγματικά την αίσθηση της "ταπεινής και ησύχου μονωδίας", για να ξαναθυμηθούμε την περίφημη παλαιά εγκύκλιο, και όχι το ίσιο και μονότονο ελλαδικό άκουσμα. Δεν θεωρώ δε εύκολο να επιτευχθεί η απόδοση αυτή. Όσοι επομένως τα εκτελούν με διαφορετικό τρόπο (σχεδόν "χύμα" δηλαδή, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης, χωρίς το χρώμα τους, χωρίς ύφος, χωρίς τίποτα...), θα πρέπει νομίζω να μας διευκρινίσουν πού τον βρήκαν αυτόν τον τρόπο και από ποιον τον άκουσαν.
Έχεις κάποια ηχογράφηση; Δεν γνωρίζω την σύγχρονη πράξη του Πατριαρχείου.

Ο Ψάχος που καταγράφει και τις εκφωνήσεις του ιερέως στο "Λειτουργικόν" τις έχει στον ίδιο τόνο με τον ψάλτη. (έκδοση του 1905)

Ακόμα και ηχογραφήσεις παλαιών ψαλτων όπως του Μουτάογλου δείχνουν ότι λεγόντουσαν "...δια ταπεινής και ησύχου μονωδίας" πλην όμως με μεγαλοπρέπεια (χωρίς αυτό να σημαίνει φωνές και ένταση) και κατανυκτικότητα (χωρίς αυτό να σημαίνει "κλαίει η μάνα μου στο μνήμα":eek:)

Κοίτα και την σχετική σελίδα του αναλογίου.
 

Attachments

  • Psaxos.pdf
    431.6 KB · Views: 69

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Αγαπητοι Φιλοι

Μια σκεψη : Τι θα λεγαται να ακολουθησωμαι την ''παραδοση'' (βρε την
φουκαριαρα) και στην ενδυμασια (και οχι μονο , αλλα και διατροφη και τραγουδι κλπ) ; Σκουφος με φουντα , φουστανελλα , τσαρουχια κλπ (επι το
κρητικον , σαρικι , βρακα , στιβανια κλπ ) ; Η επι το αρχαιον , χιτωνα , σανδαλια κλπ . Θα ηταν παραδοση ;
Εγω λεω : '' o tempora ο mores'' ( ω καιροι ω ηθη ) .

Μάλλον δεν γίνεται να επιστρέψουμε εκεί. Όμως ΚΑΝΕΝΑΣ δεν λέει πως ντύνεται παραδοσιακά ή ότι ντύνεται όπως οι προγονοί μας, όταν ντύνεται με τζην ή σακάκι. Άμα θέλουμε να λέμε ότι ψάλλουμε παραδοσιακά την μουσική των προγόνων μας, που έφθασε μέχρις εδώ "δια της αδιαλείπτου προφορικής παράδοσης"..., τότε... ΑΝ θέλουμε!
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Νομίζω ότι σε αυτό το θέμα υπάρχει πρόβλημα (γι' αυτό άλλωστε και υπάρχουν τόσα μηνύματα). Οι απόψεις είναι παγιωμένες και τα κριτήρια του καθενός είναι διαφορετικά. οπότε είναι δύσκολο να καταλήξουμε σε κοινό συμπέρασμα. Τα ερωτήματα είναι πολύ καυτά: Η παράδοση του παρελθόντος είναι δεσμευτική σε αυτό το θέμα; Η σημερινή ευρύτατα διαδεδομένη πρακτική μπορεί να νομιμοποιηθεί ή το 95% είναι εσφαλμένοι και αλλοιώνουν το χαρακτήρα της ιερουργίας; Παρακολουθώντας αυτήν την παθιασμένη (και ενίοτε εμπαθή) αντιπαράθεση αδυνατώ να βγάλω ασφαλές συμπέρασμα! Αμφοτέρων των πλευρών τα επιχειρήματα έχουν μια βάση! Γιατί δεν αφήνουμε αυτό το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του καθενός και εντέλει σε τέτοια θέματα ο κόσμος βγάζει την "ετυμηγορία". Όσοι αρέσκονται στα παλαιά (και άκρως παραδοσιακά ομολογώ) κλιτά λειτουργικά ας προσπαθήσουν να επιβάλουν την άποψη αυτή. Ίσως τα καταγέρουν, ίσως και όχι. Όσοι δέχονται τη νέα κατάσταση, ας δούνε κατά πόσον είναι βιώσιμη. Άλλωστε μπορεί η συνθετική έμπνευση των απανταχού ψαλτών για τη σύνθεση λειτουργικών να στερεύσει και να γυρίσουμε στα κλιτά. Άλλωστε και στη βυζαντινή αγιογραφία οι τάσεις καθορίζονταν σε μεγάλο βαθμό από τη μόδα! Σε κάποιες περιόδους (π.χ. Ιουστινιάνεια) η αγιογραφία ήταν εντελώς "μη ρεαλιστική" και "μονοδιάστατη"¨ Σε άλλες περιόδους (Μακεδονική και Πσλαιολόγεια δυναστεία) υπήρξε μεγαλύτερος ρεαλισμός στις μορφές. Χωρίς η μία περίοδος να είναι χειρότερη από την άλλη. Έτσι και στη Βυζαντινή μουσική. Πολλά πράγματα αλλάζουν και ενίοτε οι παραδόσεις επιστρέφουν πολύ δριμύτερες ή άλλοτε υπάρχει η τάση για μοντερνισμό. Ας έχουμε ανοιχτό το μυαλό μας και ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Έχεις κάποια ηχογράφηση; Δεν γνωρίζω την σύγχρονη πράξη του Πατριαρχείου.
Ο Ψάχος που καταγράφει και τις εκφωνήσεις του ιερέως στο "Λειτουργικόν" τις έχει στον ίδιο τόνο με τον ψάλτη. (έκδοση του 1905)
Ακόμα και ηχογραφήσεις παλαιών ψαλτων όπως του Μουτάογλου δείχνουν ότι λεγόντουσαν "...δια ταπεινής και ησύχου μονωδίας" πλην όμως με μεγαλοπρέπεια (χωρίς αυτό να σημαίνει φωνές και ένταση) και κατανυκτικότητα (χωρίς αυτό να σημαίνει "κλαίει η μάνα μου στο μνήμα":eek:)
Κοίτα και την σχετική σελίδα του αναλογίου.
Για το ότι τα λειτουργικά λέγονταν παλαιότερα πιο κάτω από τη βάση του ιερέα, το έχω ακούσει μεταξύ άλλων και από τον π. Σεραφείμ Φαράσογλου, το συγγραφέα του βιβλίου για το Πατριαρχικό ύφος, απόσπασμα του οποίου παρέθεσε ο κ. Λιναρδάκης. Δυστυχώς δεν έχω ηχογράφηση. Αυτή του Μουτάογλου φαίνεται νεώτερη (μετά τον Πρίγγο). Η σύγχρονη πράξη του Πατριαρχείου είναι αυτή που ακούγεται από τον Αστέρη στη σελίδα που ανέφερες (παρεμπιπτόντως, εκεί έχει στα αγγλικά και έναν διάλογο για το θέμα των λειτουργικών πολύ πιο προχωρημένο από αυτόν που κάνουμε εμείς, όποιος μπορεί καλό θα είναι να ρίξει μια ματιά), δηλ. κατανυκτικώς και μεγαλοπρεπώς. Ο Αστέρης τα λέει στη βάση του ιερέα. Τώρα, γιατί παλιά τα έψελναν πιο χαμηλά; Ίσως γιατί ο ιερέας έπιανε πιο ψηλές βάσεις, δεν ξέρω (γενικά παλιά ήταν πιο υψίφωνοι). Η ένστασή μου αφορούσε πάντως κυρίως το ύφος, αλλά και αυτό είναι θέμα προς διερεύνηση.
Γιατί δεν αφήνουμε αυτό το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του καθενός και εντέλει σε τέτοια θέματα ο κόσμος βγάζει την "ετυμηγορία". Όσοι αρέσκονται στα παλαιά (και άκρως παραδοσιακά ομολογώ) κλιτά λειτουργικά ας προσπαθήσουν να επιβάλουν την άποψη αυτή. Ίσως τα καταφέρουν, ίσως και όχι. [...] Όσοι δέχονται τη νέα κατάσταση, ας δούνε κατά πόσον είναι βιώσιμη. Άλλωστε μπορεί η συνθετική έμπνευση των απανταχού ψαλτών για τη σύνθεση λειτουργικών να στερεύσει και να γυρίσουμε στα κλιτά.
Συμφωνώ μαζί σου ότι και σ' αυτό, όπως και σε άλλα θέματα, θα πρέπει να υπάρχει κάποια ελευθερία. Σήμερα βέβαια αυτό δεν είναι πρόβλημα, γιατί επικρατεί... ασυδοσία στο χώρο της ψαλτικής, όπου ακούς από αρχαία λειτουργικά μέχρι... σκυλάδικα! Για την "ετυμηγορία" του κόσμου έχω μια επιφύλαξη, γιατί το κριτήριο του κόσμου σήμερα (του εκκλησιάσματος εννοώ) δεν είναι πάντα ασφαλές, καθώς τα ακουστικά του ερεθίσματα, στην πλειονότητά τους, ουδεμία σχέση έχουν με την παραδοσιακή ή την ανατολική μουσική. Πολλοί θα προτιμούσαν έναν λυρικό "ψάλτη" στυλ Γαϊτάνου παρά π.χ. τον Στανίτσα. Κριτήριο είναι μάλλον ο χρόνος, παρά ο κόσμος. Όσο κι αν προσπαθήσει κάποιος να επιβάλει τα αρχαία λειτουργικά ή κάτι άλλο (δεν μου αρέσει η έκφραση πάντως) ο χρόνος και το ποσοστό αποδοχής της πρακτικής αυτής από τον ψαλτικό κόσμο τελικά θα τα κρίνουν. Πάντως δεν πρέπει να εξαφανιστούν τα αρχαία λειτουργικά, καλό είναι να λέγονται πού και πού (για να πω την... αμαρτία μου, τις τελευταίες μέρες τα είπα 2 φορές! Ε, τι να κάνουμε, έτυχε!;))

Για τη σύγχρονη συνθετική έμπνευση είμαι κι εγώ λίγο απαισιόδοξος: βγαίνουν ρε παιδιά λειτουργίες επί λειτουργιών, τόμοι ολόκληροι, αλλά λίγα είναι αυτά που αξίζουν. Δίνεις 30, 40 και 50€ για ένα βιβλίο και βλέπεις ότι τα καλά είναι - δεν είναι 10 σελίδες... Δε λέω ότι δεν υπάρχουν καλές εκδόσεις. Αλλά παλιότερα έβγαζε, ξέρω 'γω, λειτουργία ο Καραμάνης, έβγαζε Τριώδιο ο Στανίτσας και είναι έργα που έμεναν και ακόμα και σήμερα μονοπωλούν το ενδιαφέρον. Σήμερα βλέπεις κάτι γραμμές στα λειτουργικά σε κάτι καινούργιες εκδόσεις χωρίς μουσικότητα, με περίεργο τονισμό, αλλόκοτα πράγματα. Εντάξει, δε λέω να μην τα εκδώσουν. Και παλαιότερα βιβλία υπάρχουν που κανείς δεν έχει ψάλει τίποτα μέσα από αυτά. Αλλά είναι σα να μην υπάρχει έμπνευση. Δηλαδή μετά τον Πρίγγο και τον Καραμάνη τι κάνουμε; Γιατί δηλαδή, στον πλ.δ΄, επί παραδείγματι, να μην έχουν επικρατήσει κάποια λειτουργικά εκτός των παλαιών του Κανελίδη και των επτάφωνων του Πρίγγου; Εντάξει, ωραία είναι και τα δύο, αλλά άμα δε θες να πας ψηλά; Θα πρέπει να πεις δηλαδή τα "παλαιολιθικά" του Κανελίδη, μεταθέτοντας τις ψηλές γραμμές κάτω; Δε λέω ότι δεν ακούγονται καλά άμα τα πεις σωστά, αλλά τόσα χρόνια δε βρέθηκε κανείς να γράψει κάτι πιο νορμάλ;; :confused:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Γιατί δεν αφήνουμε αυτό το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του καθενός και εντέλει σε τέτοια θέματα ο κόσμος βγάζει την "ετυμηγορία".
Μα αυτό ακριβώς γίνεται...
Απλά επισημαίνουμε που το πρόβλημα.
Εδώ κοτζαμ Πατριαρχείο έβγαλε εγκύκλιο και κανείς δεν συμμορφώθηκε, εμείς θα επιβάλουμε θέσεις;
Ας έχουμε ανοιχτό το μυαλό μας και ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι!
Σωστά.;)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Για το ότι τα λειτουργικά λέγονταν παλαιότερα πιο κάτω από τη βάση του ιερέα, το έχω ακούσει μεταξύ άλλων και από τον π. Σεραφείμ Φαράσογλου, το συγγραφέα του βιβλίου για το Πατριαρχικό ύφος, απόσπασμα του οποίου παρέθεσε ο κ. Λιναρδάκης. Δυστυχώς δεν έχω ηχογράφηση. Αυτή του Μουτάογλου φαίνεται νεώτερη (μετά τον Πρίγγο).
Η καταγραφή του Ψάχου είναι πριν τον Πρίγγο όμως...
Και οι εκφωνήσεις του ιερέως κι του διακόνου είναι στον ίδιο τόνο με αυτόν που απαντά ο χορός.
Η ένστασή μου αφορούσε πάντως κυρίως το ύφος, αλλά και αυτό είναι θέμα προς διερεύνηση.
Ναι σίγουρα.
Για την "ετυμηγορία" του κόσμου έχω μια επιφύλαξη, γιατί το κριτήριο του κόσμου σήμερα (του εκκλησιάσματος εννοώ) δεν είναι πάντα ασφαλές, καθώς τα ακουστικά του ερεθίσματα, στην πλειονότητά τους, ουδεμία σχέση έχουν με την παραδοσιακή ή την ανατολική μουσική.
Σωστή παρατήρηση!
+1
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
Να καταλάβω την μεταβολή της παράδοσης όταν υπάρχει λόγος. Ποιος λόγος υπάρχει για να μελοποιηθούν σήμερα τα λειτουργικά και δεν υπήρχε παλαιότερα;

Και μάλιστα όταν αυτή η μεταβολή έρχεται να "καπελώσει" ουσιαστικά την λατρεία! Υπάρχει πρόβλημα ουσιαστικό και όχι ομορφιάς με τα μελοποιημένα λειτουργικά! Δεν είναι ότι μ' αρέσουν εμένα τα παλαιά λειτουργικά περισσότερο και προσπαθώ να τα επιβάλλω! Ούτε αρχαιολάγνος είμαι!

Είναι κυρίως θεολογικό το πρόβλημα, κι εμείς το πάμε "εμένα μου αρέσει" ή "η γνώμη μου είναι" ή "εγώ πιστεύω"...

...αυτό εννοούσα...
(χωρίς παρεξήγηση κ.Μεντζά-κι οι υπόλοιπες απαντήσεις κάπως έτσι είναι)


Και μετά έχουμε αυτά τα προβλήματα...

Δεν "πατάει" παπάς ή ο διάκος, και δώσ' του νεύρα (...μα τον άσχετο!πριν να γίνει παπάς πρόβατα σαλλαγούσε;...)

Και βάρδα μην πεις πλ.Α'... Η βοσκοπούλα στο μεγαλείο της! Μινοράκι κι άγιος ο Αλλάχ!

Και είσαι τυχερός αν ο παπάς σου δεν έχει και πολύ "μεράκι" με τα μουσικά και εκφωνεί τις αιτήσεις. Αλλά άμα σου "κάτσει" κανείς μουσικολογιότατος με πέντε διπλώματα (και 2 CD με τον Βασιλικό) άντε να γλιτώσεις από τις gazel-εκφωνήσεις που κάνει... Μέχρι να πεις 3 πληρωτικά εσύ λες μισό χερουβικό αργό του Κων/νου!!!

Και πείτε μου κάποιος ότι ΔΕΝ είναι έτσι!

ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!!!!!
πρεπει να μαθουμε οτι προηγειται η προσευχη, κι οτι καποια στιγμη οι παπαδες πρεπει να μαθουν να εκφωνουν. Θα γλιτωναμε και πολυ χρονο....
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Κι εγώ νομίζω πως δεν είναι τυχαίο που επικράτησαν τα λειτουργικά. Είναι πλέον παράδοση κατά κάποιο τρόπο. Χωρίς να ξεχνάμε βέβαια και την παλαιότερη που θέλει τα λειτουργικά χύμα.
η ψαλμωδηση των λειτουργικών βοηθά στη δημιουργία κατανυκτικού κλίματος και στην καλυτερη μουσική - ηχητική συνέχεια της θ Λειτουργίας από το χερουβικό και έπειτα... Είναι πιο ωραίο ένα συνεχόμενο άκουσμα στον ίδιο ήχο παρά αλλού (άλλος ήχος - άλλη βάση) χερουβικό, αλλού αιτήσεις, αλλού άξιον εστίν.
Όσον αφορά στο λειτουργικό θέμα, δεν είμαι και πολύ σχετικός αλλά ξέρω ότι υπάρχουν ενστάσεις επί του θέματος, όσον αφορά στη μυστική ή χαμηλόφωνη ή δυνατή εκφώνηση των ευχών... Σύμφωνα με αυτούς που διαβάζουν μυστικώς τις ευχές, τα λειτουργικά ψάλλονται έτσι ώστε να καλυφθή και ο χρόνος που χρειάζεται ο ιερέας μεχρι να διαβάσει κάθε ευχή. Γι' αυτό και το αμήν του Αγ. Ι. Χρυσοστόμου ειναι μικρό, ενώ του Μ. Βασιλείου μεγαλύτερο.

Είναι προτιμότερο δηλαδή να ακούγεται κενό αν ο ιερέας διαβάζει μυστικώς τις ευχές?

Επίσης, θα μπορούσαμε να λέμε χύμα τα λειτουργικά στον ήχο του χερουβικού και όχι απαραίτητα στο κλιτον...

Δε νομίζω ότι ειναι ένα θέμα που πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Κι εγώ προσπαθώ να είμαι παραδοσιακός, αλλά θα πω χερουβικό πέτρου θα πω όμως και φωκαέως, κων/νου, νικολάου σμύρνης, μισαηλίδη, παπανικολάου, στανίτσα (καραμάνη όχι)! Δεν υπάρχει μόνο η πατριαρχική παράδοση. Δηλαδή όσοι έψαλλαν εκτός πατριαρχικού ναού δεν ήταν ψάλτες? ή έκαναν τα δικά τους? αλλιώς ψάλλουν πατριαρχείο, αλλιώς Αγ. Όρος, αλλιώς... κτλ...

Για να ξαναγυρίσω στο θέμα μας, προσωπικά τις Κυριακές ψάλλω τα λειτουργικά ενώ τις καθημερινές, τα λέω χύμα, συνήθως σε κλιτόν αλλά καμιά φορά και στον ήχο του χερουβικού.

Βλέπεις και στο Άγιον Όρος ότι χαίρονται οι ψάλτες στις αγρυπνιες και στις πανηγύρεις και σου λένε : γιορτή σήμερα, πανηγυρικά να ψάλλουμε τα λειτουργικά... ενώ τις καθημερινές τα λενε χύμα...

Συμφωνώ, τελικά ότι το ορθότερο, λόγω παραδόσεως, έιναι τα κλασικά σε κλιτόν. Δεν είναι όμως και δογματικό θέμα, ούτε θέτει σε κίνδυνο τη βυζαντινή παράδοση οποτε είμαι πιο ελαστικός.

Αυτά είναι τα ν ο μ ί σ μ α τ ά μου !!!!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Καλώς όρισες Κώστα, μια και είσαι νέο μέλος, όπως βλέπω.
Δεν υπάρχει μόνο η πατριαρχική παράδοση. Δηλαδή όσοι έψαλλαν εκτός πατριαρχικού ναού δεν ήταν ψάλτες? ή έκαναν τα δικά τους? αλλιώς ψάλλουν πατριαρχείο, αλλιώς Αγ. Όρος, αλλιώς... κτλ...
Πολύ σωστά το θίγεις: η έννοια του παραδοσιακού ψαλσίματος είναι ευρύτερη από αυτήν του πατριαρχικού. Και στο Άγιο Όρος και στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου αναπτύχθηκε παραδοσιακό ψάλσιμο, τα χαρακτηριστικά του οποίου είναι κάπως διαφορετικά από το πατριαρχικό. Τα βασικά πάντως (έλξεις, γυρίσματα) συμπίπτουν, αν και με διαφορετικό τρόπο εκτέλεσης πολλές φορές. Με λύπη μου όμως βλέπω ότι στο Όρος σήμερα έχουν λιγοστέψει κατά πολύ οι παραδοσιακοί ψάλτες, ενώ τείνει να επικρατήσει και ένα "νοθρό" στυλ ψαλσίματος, το οποίο αυθαίρετα χαρακτηρίζεται από πολλούς "αγιορείτικο", δεν έχει όμως καμία σχέση με το ύφος των παραδοσιακών ψαλτών του Όρους, που ξέρουμε από τις ηχογραφήσεις (Φιρφιρής, Δανιηλαίοι κλπ.). Αυτό όμως ίσως είναι αφορμή για μια άλλη συζήτηση περί γνήσιου αγιορείτικου ύφους.

Για όλα τα υπόλοιπα που ανέφερες, σου δίνω +1, εκτός από δύο:
1.
θα πω χερουβικό πέτρου θα πω όμως και φωκαέως, κων/νου, νικολάου σμύρνης, μισαηλίδη, παπανικολάου, στανίτσα (καραμάνη όχι)!
Τώρα μας τα χάλασες... :rolleyes:
2.
Αυτά είναι τα ν ο μ ί σ μ α τ ά μου !!!!
Πάλι μας τα χάλασες: όποια άποψη κι αν έχεις και με όποιον συνομιλητή σου συμφωνείς ή διαφωνείς, δεν είναι σωστό να αναμασάμε θέμα ανακύψαν σε προηγούμενα μηνύματα, το οποίο μάλιστα έληξε άμα τη γεννήσει του θα έλεγα, αφού εδώ μέσα όλοι έχουμε καλή διάθεση, όπως έχω διαπιστώσει. Ας το εκλάβουμε ως πλάκα, τέλος πάντων...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Τί επικρατησε όμως;
Ατζέμ κιουρδί, μακάμ χουζάμ, μπουσελίκ και μινόρε και οι δώδεκα πληγές του Φαραώ . ('Εχεις πει ποτέ "'Αξιον εστίν" πλ Β' (τάχα) Καραμάνη; "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι".)
Κι από την άλλη νομίζων κάποιοι ότι ψάλλουν λέγοντας θηλυπρεπέστατα μινόρε.
Η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Εκκοσμικευμένη μουσική τα ευρωπαικά, εκκοσμικευμένη προς ανατολάς τα υπόλοιπα...
(Ξέρω ότι στεναχωρώ αρκετούς στο forum με τα γραφόμενά μου αλλά έμαθα να πάω κόντρα στο ρεύμα...)
Για μένα είναι φθορά και κατάπτωση της λειτουργικής μουσικής γενικότερα.
Διαφωνώ με τον Βασίλη ότι δεν είναι μουσικό το θέμα. Είναι και μουσικό. Τουλάχιστον θα μπορούσαμε να ψέλναμε πραγματικούς ήχους!!!
Συμφωνώ όμως με τον Βασίλη ότι είναι πρωτίστως ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ.
Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Στα μέσα του 20ου αιώνα το Ρουμανικό Πατριαρχείο (επηρεασμένο ίσως από την τότε πολιτική κατάσταση της χώρας) προσπάθησε να επιβάλλει τη χρήση ψαλτικών μουσικών βιβλίων με τον τίτλο "uniform" (π.χ. Uniform Anastasimatar) και τα κατάφερε σε μεγάλο βαθμό (με κύρια εξαίρεση την Τρανσυλβανία όπου προτιμήθηκε η χρήση μιας δημοτικοφανούς ντόπιας μουσικής).
Ίσως μια τέτοια ιδέα, όσο δικτατορική και αν ακούγεται, να ήταν χρήσιμη στα όρια της αυτοκεφάλου Εκκλησίας της Ελλάδος. Κυκλοφόρησαν και κυκλοφορούν πλήθος χερουβικών, λειτουργικών κλπ. Κάποιοι προτάσσουν στα βιβλία αυτά γράμματα αρχιερέων (άραγε οι υπογράφοντες αρχιερείς τι μουσικές γνώσεις έχουν:confused: και πόσο καλά μελέτησαν τα βιβλία αυτά:eek:) τα οποία είναι μάλλον φιλοφρονήσεις.
Τον 19ο αιώνα το πατριαρχείο γνωρίζω ότι δεν ενέκρινε τα βιβλία των Σίμωνος Αβαγιανού, Δημ. Βουλγαράκη και Νικολάου Σμύρνης. Υπάρχει ανάλογη περίπτωση τον 20ο αιώνα;;;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τί επικρατησε όμως;
Ατζέμ κιουρδί, μακάμ χουζάμ, μπουσελίκ και μινόρε και οι δώδεκα πληγές του Φαραώ . ('Εχεις πει ποτέ "'Αξιον εστίν" πλ Β' (τάχα) Καραμάνη; "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι".)
Κι από την άλλη νομίζων κάποιοι ότι ψάλλουν λέγοντας θηλυπρεπέστατα μινόρε.
Ε, νομίζω είσαι υπερβολικός για τον Καραμάνη: άλλο να πεις ότι δεν είναι του γούστου σου, άλλο αυτό που λες. Δηλαδή ο Τσαμκιράνης που το εκτελεί, είναι σα να λέει "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι";; Εντάξει, άμα το ακούσεις από Βάζα, ξέρω'γω, ή Δασκαλούδη, ναι, συμφωνώ. Σε αυτούς όμως, ακόμα και Πέτρο Λαμπαδάριο ν' ακούσεις, την ίδια άποψη θα σχηματίσεις...

Όσο για τα "θηλυπρεπέστατα μινόρε" εξαρτάται τι εννοείς: αν εννοείς "ψαλμούς" τύπου "εξομολογείσθε" ή "Αγνή Παρθένε" συμφωνώ. Αν εννοείς το σκληρό διάτονο που συνηθίζεται από πολλούς συνθέτες χερουβικών του 20ου αιώνα, διαφωνώ: αν δεις ακόμα και στα χερουβικά του Κωνσταντίνου, υπάρχουν φράσεις μινόρε. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα. Το θέμα είναι αν κολλάει μουσικά η φράση (όπως π.χ. στο "μυστικώς") ή αν ο συνθέτης βάζει το μινόρε μόνο και μόνο για να το βάλει. Εξαρτάται δηλαδή από τη συνθετική ικανότητα του καθενός. Φαίνεται πάντως ποιος έχει γνώση των παλαιών και ποιος κάνει του κεφαλιού του...

Για τα μακάμια που αναφέρεις (ας τα λέμε και βυζαντινά, όπως είπαμε και αλλού), ο μέσος δεύτερος (χουζάμ) και ο πλάγιος του πρώτου σκληρός διατονικός (μπουσελίκ) είναι σε ευρεία χρήση στη βυζαντινή, ακόμα και σε φράσεις παλιών κλασσικών μαθημάτων. Ο πλάγιος του πρώτου με φθορές στα ΒΟΥ και ΖΩ (ατζέμ κιουρντί) είναι όντως μεταγενέστερος, αλλά έχουν γραφτεί σπουδαία μαθήματα σε μεταγενέστερους ήχους, όπως τα λειτουργικά του Πρίγγου σε πλάγιο του πρώτου επτάφωνο (κιουρντί ή κιουρντιλί-χιτζασκιάρ). Θα τα χαρακτήριζα μεταγενέστερα, όχι κλασσικά, μπορεί ο καθένας να μην τα γουστάρει, όχι όμως και μη βυζαντινά. Το βυζαντινό του μαθήματος πιστεύω ότι εξαρτάται και από το συνθέτη και από τον εκτελεστή, όχι όμως απαραίτητα από τη χρήση μεταγενέστερου ήχου.
 
Top