Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
κατάπτωση της μουσικής, πολύ τραβηγμένο...
Μια χαρά είναι το άξιον εστί του Καραμάνη και πολύ σωστά, όπως είπε κι ο Νίκος, εξαρτάται πώς το εκτελεί ο καθένας. Εμένα δε μ αρέσει που το χω ακούσει απ τον ίδιο τον Καραμάνη, φαντάσου... Αλλά γενικά σαν γραμμές είναι ωραίο.
Μπορεί να ακούσεις του Πέτρου δοξαστικό από ψάλτη και να πεις ποιός "σκυλάς" το γραψε αυτό? Εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό απο το ύφος του εκτελεστή.

Όσο για τον Παναγιώτη, συμφωνώ για κόψιμο κάποιων βιβλίων. Δε θα έβαζα όμως του Καραμάνη μέσα σε αυτά, παρόλο που δεν τον προτιμώ (ιδίως σε χερουβικά - κοινωνικά, όλο κομμένες θέσεις).
Αυτό που δε μου αρέσει είναι ότι βγάζει ο καθένας μια λειτουργία ή ένα δοξαστάριο τα οποία δεν προσφέρουν πραγματικά τίποτα. Είναι τα ίδια κομμάτια με αλλαγμένη μια θέση ή γραμμένη μία ανάλυση! Καμία πρωτοτυπία, τίποτα δικό τους... Δοξαστικό δικό του λέει και είναι της κυψέλης με γραμμένες τις αναλύσεις...

Τέλος, για τα νομίσματα ήταν πλάκα, δεν ειπώθηκε με κακή διάθεση.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ναι, σύμφωνοι, για τις νέες εκδόσεις βιβλίων εξέφρασα κι εγώ τις επιφυλάξεις μου σε προηγούμενο μήνυμα. Για τις κομμένες θέσεις του Καραμάνη, το καταλαβαίνω εν μέρει στα κοινωνικά. Όμως τα χερουβικά του νομίζω είναι ολοκληρωμένα, ειδικά τα αργά. Τα σύντομα είναι... σύντομα! Δεν έχεις δει τα σύντομα του Νικολαΐδη και του Στανίτσα, που είναι ακόμα πιο μικρά από του Καραμάνη; Εδώ ο συνθέτης είναι εν γνώσει του ότι θα γράψει ξέρω 'γω μία το πολύ μιάμιση σελίδα χερουβικό, το οποίο φυσικά το εκτελείς πολύ πιο αργά από τα χερουβικά του Κωνσταντίνου, ας πούμε. Βέβαια, σύντομο με ολοκληρωμένες φράσεις, από σύντομο κομμένο και ραμμένο διαφέρει, έχεις δίκιο.

Και για τον Καραμάνη ειδικά, ας αποδίδουμε και κάποιον σεβασμό, γιατί στην εποχή του μόνο αυτός και ο Καράς κρατούσαν τη βυζαντινή μουσική σε κάποιο ύψος εδώ στην Ελλάδα, τότε που τα σακελαρίδια μέλη έκαναν θραύση...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
Κατ' αρχάς να κάνω μια παρατήρηση που νομίζω διαφεύγει από πολλούς: Γιατί το μινόρε (νιχαβέντ) είναι δυτικότροπο και το ατζέμ κιουρδί ανατολίτικο; Όλα αυτά τα "μακάμια" (ήχοι στα ελληνικά, modes στα αγγλικά, modal στα γαλλικά κ.λ.π.), είναι οι ήχοι της "ανατολικής" μουσικής (δηλαδή της μουσικής της λεκάνης της ανατολικής Μεσογείου), από τους οποίους οι Δυτικοευρωπαίοι κράτησαν μόνο τους ήχους με τόνους και ημιτόνια (ματζόρε και μινόρε) λόγω των συγκερασμένων οργάνων τους. Τώρα ΄σον αφορά το "ατζέμ κιουρδί" (πλ.α΄ πεντάφωνος φθορικός προτιμώ εγώ!) το χερουβικό του Φωκαέως στον πλ.α΄ ("τον τρισάγιον ύμνον"), δεν είναι τέτοιος ήχος; Η πασίγνωστη δοξολογία του Γ. Βιολάκη στον πλ.α΄. Γιατί λοιπόν τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" λειτουργικά δεν είναι τραγουδιστικά, ενώ τα λειτουργικά του Κ. Ψάχου στο "ατζέμ κιουρδί" είναι; Αμφιβάλλω. Όσον αφορά τις θεολογικές αντιρρήσεις για τη χρήση λειτουργικών, έχω να πω το εξής: Έχω παραστεί σε λειτουργίες όπου λέγονται εμμελή λειτουργικά και ο παπάς περιμένει να τελειώσει το λειτουργικό ώστε να διαβάσει την ευχή και να την ακούσει το εκκλησίασασμα! Και πιστέψτε με, αρκετοί ιερείς το κάνουν αυτό! Και λειτουργικά λέγονται, και οι ευχές ακούγονται!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Κατ' αρχάς να κάνω μια παρατήρηση που νομίζω διαφεύγει από πολλούς: Γιατί το μινόρε (νιχαβέντ) είναι δυτικότροπο και το ατζέμ κιουρδί ανατολίτικο; Όλα αυτά τα "μακάμια" (ήχοι στα ελληνικά, modes στα αγγλικά, modal στα γαλλικά κ.λ.π.), είναι οι ήχοι της "ανατολικής" μουσικής (δηλαδή της μουσικής της λεκάνης της ανατολικής Μεσογείου), από τους οποίους οι Δυτικοευρωπαίοι κράτησαν μόνο τους ήχους με τόνους και ημιτόνια (ματζόρε και μινόρε) λόγω των συγκερασμένων οργάνων τους.
+1

Τώρα ΄σον αφορά το "ατζέμ κιουρδί" (πλ.α΄ πεντάφωνος φθορικός προτιμώ εγώ!) το χερουβικό του Φωκαέως στον πλ.α΄ ("τον τρισάγιον ύμνον"), δεν είναι τέτοιος ήχος;
Όχι, αυτό είναι σκέτο "ατζέμ" (=ΖΩ ύφεση). "Ατζέμ κιουρντί" (=ΖΩ και ΒΟΥ ύφεση) είναι π.χ. τα λειτουργικά του Χατζηαθανανίου σε πλ. α΄. Εντάξει, αυτό είναι λεπτομέρεια, στην ουσία σωστά το λες. Δύο παρατηρήσεις επ'αυτού:
α) Για την ονομασία, αυτή που αναφέρεις είναι που έχει επικρατήσει. Απλά μια παρατήρηση: όταν λέμε "φθορικός" είναι κάπως αόριστο, γιατί δεν δηλώνεται ο φθόγγος στον οποίο αναφέρεται η φθορά: εδώ, ας πούμε, έχουμε δύο φθορές, μία στη διφωνία (ΒΟΥ) και μία στην πενταφωνία (ΖΩ). Απλά, επειδή είναι σύνηθες να αναφερόμαστε στο ΒΟΥ ως "φθορικό", ενώ το πεντάφωνο δηλώνει καθαρά το ΖΩ, έχουμε υιοθετήσει αυτή την ονομασία.
β) Στα μακάμια διαφορετική ονομασία έχει ο πλάγιος του πρώτου μόνο με ΖΩ ύφεση και διαφορετική με ΖΩ και ΒΟΥ ύφεση. Το ίδιο ισχύει και για άλλους ήχους, π.χ. τον πλάγιο του δευτέρου με διατονικό ή χρωματικό ή εναρμόνιο το οξύ τετράχορδο, που έχουμε τρεις διαφορετικές ονομασίες.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Κατ' αρχάς να κάνω μια παρατήρηση που νομίζω διαφεύγει από πολλούς: Γιατί το μινόρε (νιχαβέντ) είναι δυτικότροπο και το ατζέμ κιουρδί ανατολίτικο; Όλα αυτά τα "μακάμια" (ήχοι στα ελληνικά, modes στα αγγλικά, modal στα γαλλικά κ.λ.π.), είναι οι ήχοι της "ανατολικής" μουσικής (δηλαδή της μουσικής της λεκάνης της ανατολικής Μεσογείου), από τους οποίους οι Δυτικοευρωπαίοι κράτησαν μόνο τους ήχους με τόνους και ημιτόνια (ματζόρε και μινόρε) λόγω των συγκερασμένων οργάνων τους. Τώρα ΄σον αφορά το "ατζέμ κιουρδί" (πλ.α΄ πεντάφωνος φθορικός προτιμώ εγώ!) το χερουβικό του Φωκαέως στον πλ.α΄ ("τον τρισάγιον ύμνον"), δεν είναι τέτοιος ήχος; Η πασίγνωστη δοξολογία του Γ. Βιολάκη στον πλ.α΄. Γιατί λοιπόν τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" λειτουργικά δεν είναι τραγουδιστικά, ενώ τα λειτουργικά του Κ. Ψάχου στο "ατζέμ κιουρδί" είναι; Αμφιβάλλω. Όσον αφορά τις θεολογικές αντιρρήσεις για τη χρήση λειτουργικών, έχω να πω το εξής: Έχω παραστεί σε λειτουργίες όπου λέγονται εμμελή λειτουργικά και ο παπάς περιμένει να τελειώσει το λειτουργικό ώστε να διαβάσει την ευχή και να την ακούσει το εκκλησίασασμα! Και πιστέψτε με, αρκετοί ιερείς το κάνουν αυτό! Και λειτουργικά λέγονται, και οι ευχές ακούγονται!
Σίγουρα είναι εκκλησιαστικός ήχος εδώ και κάποιους αιώνες.Θα μπορούσες να αναφέρεις πιο καλά παραδείγματα για αυτόν τον ήχο...π.χ.Δοξολογία του Μπαλασίου,χερουβικό και κοινωνικό Μπερεκέτη και κάποια άλλα του Κλαδά κτλ.είναι όλα αυτά στον πλ.α πεντάφωνο φθορικό και όχι στο ατζεμ κιουρντι όπως πολύ καλά εξήγησε ο Νίκος.Δηλαδή οι εκκλησιαστικοί μουσικοί "πήρανε" μια κλίμακα από την εξωτερική μουσική αλλά το κομμάτι που συνέθεσαν δεν έχει εξωεκκλησιαστικό ύφος.Πάντως όπως έγραψα και σε άλλο θέμα δεν θα πρέπει να κοιτάμε μόνο την κλίμακα με τα διαστήματα για να διαπιστώσουμε αν κάποιο μέλος είναι "ευρωπαικό" αλλά κάτι ίσως πιο σημαντικό την ΜΕΛΙΚΗ ΜΕΤΑΧΕΙΡΗΣΗ του κομματιού...αυτό είναι πολύ σημαντικό...στην παραδοσιακή μουσική του Αζερμπαιτζάν παραδείγματος χάριν(συγνώμη για το παράδειγμα αλλά είναι καλή περίπτωση)παίζονται τα κομμάτια με "συγκερασμένα" διαστήματα(μινόρε-ματζόρε)αλλά η μελωδικές γραμμές είναι κάτι άλλο που μόνο "συγκερασμένες" δεν είναι...η απάντηση είναι ότι με την ρωσσική κατοχή στην χώρα εκείνη τα τροπικά μαλακά(διατονικά)διαστήματα αντικαταστάθηκαν από τόνους και ημιτόνια αλλά οι μουσικές γραμμές μείναν ίδιες και αυτό ακούγεται....
Παρομοίως και στην ψαλτική "ευρωπαικά" κομμάτια δεν είναι μόνο αυτά που έχουν "συγκερασμένα" διαστήματα αλλά και αυτά που έχουν διαφορετική μελική μεταχείρηση κι ας είναι μέσα στα πλαίσια των μαλακών διατονικών διαστημάτων...τι να το κάνω εγώ αν κάποιο μέλος είναι μεν στον πλ.δ(μαλακά διαστήματα)αλλά να έχει μελική συμπεριφορά ματζόρε(π.χ.ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΝΗ-ΚΕ-ΝΗ)...Θέλει προσοχή για να μην αδικούμε και μερικούς;):rolleyes::)
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
Παρομοίως και στην ψαλτική "ευρωπαικά" κομμάτια δεν είναι μόνο αυτά που έχουν "συγκερασμένα" διαστήματα αλλά και αυτά που έχουν διαφορετική μελική μεταχείρηση κι ας είναι μέσα στα πλαίσια των μαλακών διατονικών διαστημάτων...τι να το κάνω εγώ αν κάποιο μέλος είναι μεν στον πλ.δ(μαλακά διαστήματα)αλλά να έχει μελική συμπεριφορά ματζόρε(π.χ.ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΝΗ-ΚΕ-ΝΗ)...Θέλει προσοχή για να μην αδικούμε και μερικούς;):rolleyes::)
΄

Αυτό είναι απολύτως σωστό. Ένα τέτοιο παράδειγμα πρέπει να παραδεχθώ ότι είναι τα λειτουργικά του Πρίγγου σε ήχο πλ. δ΄. Είναι θαυμάσια η σύνθεση αυτή, αλλά όπως και να το κάνουμε, αγγίζει τα όρια της όπερας! Ακόμα χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το "άξιον εστί" του Καραμάνη σε ήχο πλ. δ΄ επτάφωνο (Νη΄-δι-βου κ.λ.π.). Όμως αρέσουν σε πάρα πολλούς (εμού συμπεριλαμβανομένου ομολογώ). Και για να μην παρεξηγηθώ και κατηγορηθώ ως αντιεπιστημονικός, λέω ότι το "αυτί" των ανθρώπων (αυτών που αρέσκονται βέβαια στη Βυζαντινή μουσική), είναι αυτό το οποίο καθορίζει τί θα ψάλλεται. Βέβαια αυτό το έχω αναλύσει και σε προηγούμενο post.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Παρομοίως και στην ψαλτική "ευρωπαικά" κομμάτια δεν είναι μόνο αυτά που έχουν "συγκερασμένα" διαστήματα αλλά και αυτά που έχουν διαφορετική μελική μεταχείρηση κι ας είναι μέσα στα πλαίσια των μαλακών διατονικών διαστημάτων...τι να το κάνω εγώ αν κάποιο μέλος είναι μεν στον πλ.δ(μαλακά διαστήματα)αλλά να έχει μελική συμπεριφορά ματζόρε(π.χ.ΝΗ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΝΗ-ΚΕ-ΝΗ)...Θέλει προσοχή για να μην αδικούμε και μερικούς;):rolleyes::)
+1
@galanisforever: Τα λειτουργικά του Πρίγγου νομίζω είναι πιο "βυζαντινά" από το "Άξιόν εστί" του Καραμάνη. Το τελευταίο παραείναι νομίζω, όλο δίφωνες αναβάσεις έχει, δεν μου αρέσει. Του Πρίγγου αντίθετα λέγεται, σηκώνει και γυρίσματα και είναι και πολύ ωραίο. Μεταγενέστερο φυσικά και όχι κλασσικό, αλλά στα πλαίσια του μεταγενέστερου πλ. δ΄ επτάφωνου.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
παιδιά εγώ πάντως πάνω απ του Πρίγγου βάζω του Χ αθανασίου και του Στανίτσα σε πλ δ...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Εκμεταλευόμενος (!) την παρουσία του π. Μαξίμου - να έχουμε και την γνώμη ενός Ιερέα- και τα όσα είπαμε προηγούμενες ημέρες με τον κ. Ανατολικιώτη για τα λεγόμενα Λειτουργικά επιχειρώ να συνεχίσω την συζήτηση σε αυτό το θέμα που σίγουρα δεν έχει κλείσει και ίσως μας απασχολήσει για πολύ καιρό...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Εκμεταλευόμενος (!) την παρουσία του π. Μαξίμου - να έχουμε και την γνώμη ενός Ιερέα- και τα όσα είπαμε προηγούμενες ημέρες με τον κ. Ανατολικιώτη για τα λεγόμενα Λειτουργικά επιχειρώ να συνεχίσω την συζήτηση σε αυτό το θέμα που σίγουρα δεν έχει κλείσει και ίσως μας απασχολήσει για πολύ καιρό...
Εὐχαριστῶ Δημήτριε,
Ὁπωσδήποτε παίζει ρόλο καί ἡ γνώμη τοῦ ἱερέα, πολλῶν ἱερέων ἐννοῶ, ὄχι ἡ δική μου, μέ τήν ἔννοια, ὅτι πρόκειται περί "συλλειτουργίας", ὅπως ἔχω ξαναγράψει, καί δυστυχῶς πολλές φορές ἰσχύει ἡ σοφή παροιμία "λογαριάζουμε χωρίς τόν ξενοδόχο".
Παίζει ρόλο ἡ γνώμη τῶν ἱερέων, ὄχι ὅλων τῶν ἱερέων, ὅπως δέν παίζει ρόλο καί ἡ γνώμη ὅλων τῶν ψαλτῶν.
Πρίν λίγες μέρες, ὅπως ἔγραψα ἐδῶ, διάβασα ὅλα αὐτά τά 108 μηνύματα, σύν ἄλλα περίπου 30 παρεμφερῶν θεμάτων καί διέγνωσα τίς ὀρθές ἀπόψεις, τίς πολλές ἀπόψεις, καί δέν θά ἔλεγα τίς λάθος, ἀλλά τίς διαφορετικές, λόγω ἰδίας ἀντιλήψεως τοῦ καθενός καί διαφορετικῆς ὀπτικῆς/ὁράσεως τοῦ θέματος ἀπό διαφορετικές πλευρές.
Συντάσσομαι μέ τίς ἀπόψεις τοῦ Β. Ζάχαρη, ὅπως τέθηκε τό θέμα καί τό ἐπεξεργάστηκε στή συνέχεια, τίς δικές σου καί πολλῶν ἄλλων.
Τό πρόβλημα ἐντοπίζεται στά ἑξῆς:
1. Στήν ἑρμηνευτική προσέγγιση τοῦ νοήματος καί τῆς θεολογίας τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας καί στήν ἐκτροπή ἀπ᾿ αὐτό.
2. Στήν παραθεώρηση καί ὑποτίμηση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ Ἑσπερινοῦ καί τοῦ Ὄρθρου (πού ὀφείλεται κυρίως στήν μή συμμετοχή ἐκκλησιαζομένων καθώς καί ψαλτῶν) καί τοῦ πλούτου τῶν ἐκεῖ μουσικῶν συνθέσεων καί ἐκτελέσεων, μέ ἀποτέλεσμα νά δωθεῖ ὅλο τό βάρος τῶν μουσικῶν καί ἐκτελεστικῶν (μέ τήν καλή ἔννοια) ἰκανοτήτων τῶν ψαλτῶν καί τῶν μεταγενέστερων συνθετῶν στή Θ. Λειτουργία, ὅπου σαφῶς ἔχουμε ἐκτροπή τοῦ νοήματος τοῦ μυστηρίου. Σ᾿ αὐτό συνετέλεσε καί ἡ σταδιακή κατάργηση τῆς χορικῆς/χορωδιακῆς ἐκτελέσεως τῶν μουσικῶν μαθημάτων, μέ τήν καθιέρωση τοῦ σολίστα/ψάλτη (κατ᾿ ἀνάγκην), τοῦ μή ὑπολογίζοντος πλέον κανένα, ἀλλ᾿ ἐκτρέφωντας ἐγωισμό καί ἐπίδειξη. Σ᾿ αὐτό δέν ἀπέχουν μακράν καί οἱ (ἀνυποψίαστοι) διάκονοι, ἱερεῖς καί ἀρχιερεῖς μέ "καλλιτεχνικά" προσόντα, ἤ γιά νά μήν εἴμαστε ἄδικοι, ἔτσι ἔμαθαν καί νομίζουν ὅτι ἔτσι ἐπιτελοῦν τό καθῆκον τους (τό αὐτό ἰσχύει καί γιά τούς ψάλτες), μάλιστα δέ ἔχουν περισσό ἄγχος οἱ μή προσοντοῦχοι γιά τό πῶς θά τά βγάλουν πέρα, μέ τίς κομψές ἤ ἄκομψες παρατηρήσεις (καί ἐκ τῶν ὄπισθεν εἰρωνεῖες) τῶν ψαλτῶν πρός αὐτούς.

Κατακλείωντας δέν μπορῶ νά μή δηλώσω, εἴτε μ᾿ ἀρέσει εἴτε δέν μ᾿ ἀρέσει, ὅτι ἡ ὑποδειγματική λειτουργία, πού ἔχει βγάλει καί σέ κασσέτα ἀπό παλιά ὁ ἀγαπητός μου Λυκοῦργος Ἀγγελόπουλος, στήν ὁποία παπᾶς ἐκφωνεῖ ὁ ἐπίσης ἀγαπητός μου φίλος καί πολυσέβαστος π. Ἰ. Ἁγιορείτης, χωρίς φωνητικές ἰκανότητες (αὐτό δέν ἐνόχλησε τόν Λυκοῦργο, οὔτε τή χορωδία) εἶναι ὁ ἐνδεδειγμένος τρόπος τελέσεως τοῦ μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας.
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη σας ευχαριστώ!! που προσκαλέσατε τον π. Μάξιμο διότι από τη δεύτερη σελίδα έλεγα έναν ιερέα χρειάζομαστε με τόση θεολογία....

Καταρχάς 11 σελίδες, λαχάνιασα για να τις βγάλω. Λοιπόν:

Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...

θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....

Αυτά... Μήνυμα τέλος...



Προφανώς και συμφωνώ με συνονόματο και όλους τους συμφωνούντας!!!!

Καραμάνη αργα χερουβικά αν και κοψοραμμένα από κλασσικές θέσεις είναι επιπεδου Christian Dior....

Αξιον εστίν σε πλδ Πρίγγου και Καραμάνη είναι για Λυρική σκηνή και αν έχεις και ισοκρατηματα θεοδοσόπουλου παμε για διεθνή καριέρα.....

.....αλλά επειδή είμαι ανώριμος και αντιδραστικός νέος: Τη Κυριακή Απόστολο σε βαρύ διατονικό και λειτουργικά Πρίγγου σε Β, με αλλεπάλληλες κορώνες στο Αξιον έστιν και σε χρόνο επιπεδου μαιδανόγλου... ξεχνάει να τελειώσει... Ε μα κλιτό και κλιτό, κλειστό και κλείστε το!
Με αγάπη...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Δημήτρη σας ευχαριστώ!! που προσκαλέσατε τον π. Μάξιμο διότι από τη δεύτερη σελίδα έλεγα έναν ιερέα χρειάζομαστε με τόση θεολογία....
Καταρχάς 11 σελίδες, λαχάνιασα για να τις βγάλω. Λοιπόν:
Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...
θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....
Αυτά... Μήνυμα τέλος...
Προφανώς και συμφωνώ με συνονόματο και όλους τους συμφωνούντας!!!!
Καραμάνη αργα χερουβικά αν και κοψοραμμένα από κλασσικές θέσεις είναι επιπεδου Christian Dior....
Αξιον εστίν σε πλδ Πρίγγου και Καραμάνη είναι για Λυρική σκηνή και αν έχεις και ισοκρατηματα θεοδοσόπουλου παμε για διεθνή καριέρα.....
.....αλλά επειδή είμαι ανώριμος και αντιδραστικός νέος: Τη Κυριακή Απόστολο σε βαρύ διατονικό και λειτουργικά Πρίγγου σε Β, με αλλεπάλληλες κορώνες στο Αξιον έστιν και σε χρόνο επιπεδου μαιδανόγλου... ξεχνάει να τελειώσει... Ε μα κλιτό και κλιτό, κλειστό και κλείστε το!
Με αγάπη...
Δημήτρη (Καλπακίδη) δέν πιστεύω νά μέ ἔβαλες σέ περιπέτειες !!;;
Πλάκα κάνω. Ἐπειδή ὁ ἀγαπητός Βασίλης (ἐπώνυμος πλέον, μέ ὅλα τά στοιχεῖα) καί "ὡραῖος" εἶναι, καί χιοῦμορ ἔχει (ὅπως ἔχω ξαναγράψει), ἀλλά καί δισερμήνευτος ἤ παρεξηγήσιμος γιά ὅσους δέν καταλαβαίνουν τό "πνεῦμα" του, θά γράψω δύο πράγματα εἰς ἀπάντησιν, χωρίς νά ξαναγράψω.
1. Τά περί θεολογίας τοῦ μυστηρίου, θεολογίας τῆς λατρείας κλπ. σαφῶς ταυτίζονται στά γραφόμενά μου μέ τήν βιωματική ὀρθοδοξία, στύλ Παπαδιαμάντη/Κόντογλου καί πρακτικῆς Ἁγίου Ὄρους.
2. Ἔγραψα τό δέον. Τό τί κάνω ἐγώ, τί κάνουμε στό Ναό μου, τί κάνουν οἱ ψάλτες μου εἶναι ἄλλο θέμα (μᾶλλον τό ἴδιο). Πρέπει νά ξέρετε ὅμως (καί ἐξομολογοῦμαι) τό πόσες φορές προκειμένου νά ἐκτελέσουμε σωστά τό ἦχο (τόν περίτεχνο) διασπᾶται ἡ προσοχή μας ἀπό τά τελούμενα. Εἶναι αὐτό "βιωματική ὀρθοδοξία" ;;; Εἶδα ἱερέα, πού τά ἔχασε, καί εἶπε "Πίετε ἐξ αὐτοῦ" ἀντί "Λάβετε φάγετε" στήν προσπάθειά του νά πιάσει τόν παρα-παρα-πλ. α΄, καί εἶχε ἰδρώσει. Αὐτά ἔκανε ὁ παπα-Πλανᾶς μέ τόν Παπαδιαμάντη ;;;
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Συνιστώ θερμώς την πολύ κατατοπιστική μελέτη του Έμμανουήλ Σ. Γιαννόπουλου, με τίτλο: Οι ύμνοι της αγίας Αναφοράς. Αναδρομή στο παρελθόν και σκέψεις για την ψαλμωδία, με αφορμή τα λεγόμενα ''Λειτουργικά'', εν Γρηγόριος ο Παλαμάς τ. 733, Μάιος-Αύγ. 1990, σελ. 843-858.
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Γενικώς συμφώνω όπως ειπα και ευχαριστώ π.Μάξιμε.. Ευλόγησον...
Αυτό με το οποίο διαφωνώ και προσπαθώ (ανεπιτυχώς όπως πάντα - αστειεύομαι) να εκφράσω είναι οτι στις προηγούμενες 11 σελίδες εκφράστηκε μια-κάποια απολυτότητα θέσεων.... οσον αφορά στα λειτουργικά εκτός κλιτού.... Υπερβολές πολύ αργών λειτουργικών και περίτεχνων δεν έχουν χώρο νομίζω και σ'αυτό συμφωνούμε....απλώς και να πούμε τη κυριακή τα λειτουργικά του πριγγου δεν αντιλαμβάνομαι που σφάλω θεολόγικώς... αλλά μακάρι να καταλάβω...... (τις παροπίδες μου τις έχω χάσει εδώ και αρκετά χρόνια)

αυτό πάντως που αξίζει να σημειωθεί είναι ότι: αν διαβάσει κανείς τίς 12 σέλιδες απνευστεί και λαχανίασει όπως έκανα εγώ θα διαπιστώσει ή καλυτερα θα του μείνει μια γενικοτερη συμφωνία και ταύτιση απόψεων.... Διαφωνίες υπάρχουν πάντα θα υπάρχουν και πάντα θα εύχοχομαι και προσεύχομαι να υπάρχουν.... Αλλά αυτός ο γενικότερος "αέρας" σύμπνοιας και σύμπλευσης είναι πολύ ευάγγελος, ελπιδοφόρος και εν μέρει δικαιολογεί ΄θετικώς την ύπαρξη του φορουμ.....

Μηνυμα τέλος.


Και για να μιλάμε με παραδείγματα, ο παπάς στην εκκλησία μου( δίνω όνομα και βιογραφικό αν θελετε αλλά θα θελω 2 μέρες να το γράψω) ΄λεέι λειτουργικά σε κλιτό στανταρ και όταν λεω πλΑ μόλισ που διακρίνεις ότι γυρίζει σε πλΑ και αυτό όχι παντα... μένει πιστός στο κλιτό... Παρεπιπτώντος είναι και Άγγλος.... Και επειδή τα λεεί όλα από ΣΟΛ δίεσι έως ΣΙ.... κουμπώνω πάνω ότι λειτουργικά νάναι.... (σύντομα και σοβαρά)...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Γενικώς συμφώνω όπως ειπα και ευχαριστώ π.Μάξιμε.. Ευλόγησον...
Αυτό με το οποίο διαφωνώ και προσπαθώ (ανεπιτυχώς όπως πάντα - αστειεύομαι) να εκφράσω είναι οτι στις προηγούμενες 11 σελίδες εκφράστηκε μια-κάποια απολυτότητα θέσεων.... οσον αφορά στα λειτουργικά εκτός κλιτού.... Υπερβολές πολύ αργών λειτουργικών και περίτεχνων δεν έχουν χώρο νομίζω και σ'αυτό συμφωνούμε....απλώς και να πούμε τη κυριακή τα λειτουργικά του πριγγου δεν αντιλαμβάνομαι που σφάλω θεολόγικώς... αλλά μακάρι να καταλάβω...... (τις παροπίδες μου τις έχω χάσει εδώ και αρκετά χρόνια)
αυτό πάντως που αξίζει να σημειωθεί είναι ότι: αν διαβάσει κανείς τίς 12 σέλιδες απνευστεί και λαχανίασει όπως έκανα εγώ θα διαπιστώσει ή καλυτερα θα του μείνει μια γενικοτερη συμφωνία και ταύτιση απόψεων.... Διαφωνίες υπάρχουν πάντα θα υπάρχουν και πάντα θα εύχοχομαι και προσεύχομαι να υπάρχουν.... Αλλά αυτός ο γενικότερος "αέρας" σύμπνοιας και σύμπλευσης είναι πολύ ευάγγελος, ελπιδοφόρος και εν μέρει δικαιολογεί ΄θετικώς την ύπαρξη του φορουμ.....
Μηνυμα τέλος.
Και για να μιλάμε με παραδείγματα, ο παπάς στην εκκλησία μου( δίνω όνομα και βιογραφικό αν θελετε αλλά θα θελω 2 μέρες να το γράψω) ΄λεέι λειτουργικά σε κλιτό στανταρ και όταν λεω πλΑ μόλισ που διακρίνεις ότι γυρίζει σε πλΑ και αυτό όχι παντα... μένει πιστός στο κλιτό... Παρεπιπτώντος είναι και Άγγλος.... Και επειδή τα λεεί όλα από ΣΟΛ δίεσι έως ΣΙ.... κουμπώνω πάνω ότι λειτουργικά νάναι.... (σύντομα και σοβαρά)...
Εὐχαριστῶ κι ἐγώ. Εἶναι νά μή σοῦ τύχει...
Θά ἔρθουν καί καλλίτερες ἡμέρες... Εὔχομαι...
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
... πόσες φορές προκειμένου νά ἐκτελέσουμε σωστά τό ἦχο (τόν περίτεχνο) διασπᾶται ἡ προσοχή μας ἀπό τά τελούμενα[/B]. Εἶναι αὐτό "βιωματική ὀρθοδοξία" ;;; Εἶδα ἱερέα, πού τά ἔχασε, καί εἶπε "Πίετε ἐξ αὐτοῦ" ἀντί "Λάβετε φάγετε" στήν προσπάθειά του νά πιάσει τόν παρα-παρα-πλ. α΄, καί εἶχε ἰδρώσει. Αὐτά ἔκανε ὁ παπα-Πλανᾶς μέ τόν Παπαδιαμάντη ;;;[/SIZE][/FONT]
Η διάσπαση της προσοχής αφορά βεβαίως και τους ψάλτες. Οπότε, μπορούμε να πούμε επίσης: είδα ψάλτη που τα έχασε ... και είχε ιδρώσει ...

Ο παπα-Γαβριήλ Καρεώτης (Μακαβός) έλεγε πάντοτε: αν είσαι προσκολλημένος στον τρόπο (στην ορθή απόδοση των διαστημάτων κτλ.), ελλοχεύει ο κίνδυνος τα λόγια να καταντήσουν απλή αφορμή ή πρόφαση, ο τύπος να αποκόπτεται από την ουσία και συ να είσαι έρμαιο της τεχνικής. Δαμάζοντας την τεχνική την υπερβαίνεις και βρίσκεις την ελευθερία σου. Οσάκις όμως εμφανίζεται πρόβλημα ''ηχητικής'' συνεννοήσεως με τον λειτουργόν, να καταφύγεις αμέσως στα Λειτουργικά ''χύμα''.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Συνιστώ θερμώς την πολύ κατατοπιστική μελέτη του Έμμανουήλ Σ. Γιαννόπουλου, με τίτλο: Οι ύμνοι της αγίας Αναφοράς. Αναδρομή στο παρελθόν και σκέψεις για την ψαλμωδία, με αφορμή τα λεγόμενα ''Λειτουργικά'', εν Γρηγόριος ο Παλαμάς τ. 733, Μάιος-Αύγ. 1990, σελ. 843-858.
Η μελέτη αυτή έχει δημοσιευθεί δωρεάν από τον συγγραφέα της εδώ.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Μπήκα στον καλό λογισμό να γράψω κάτι εδώ στο θέμα των "λειτουργικών" για να συνεχιστεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Αντιγράφω αρχικά κάποια χωρία από την Πατριαρχικοί Εγκύκλιο του 1888
"τοις εν Κωνσταντινουπόλει ιεροψάλταις"
"....................................
Εν ταις πανηγύρεσι των ιερών εκκλησιών απαγορεύονται ψάλλεσθαι δια λόγους ούς είδεν η Εκκλησία... απαγορεύονται προς τούτοις και τα λεγόμενα λειτουργικά, ανταποκρίνονται δέ τω ιερεί οι χοροί εν ταις εκφωνήσεσιν αυτού διά ταπεινής και ησύχου μονωδίας κατά το έθος της Μ. Εκκλησίας..."
[1]

Αντιγράφω και μερικά από τον κ. Αντώνιο Αλυγιζάκη και όσα γραφει στην Εισαγωγή του βοηθήματος ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ

"... Η εκκοσμίκευση αυτή ήταν ανάγκη και απαίτηση της τέχνης, που ανανεώθηκε μέσα από τα ίδια της τα σχήματα και με βάση πάντοτε την παράδοση του πατριαρχικού ύφους. Έλαβε όμως ορισμένες φορές επικίνδυνες διαστάσεις εκφυλισμού του λειτουργικού μέλους με την απομίμηση των μακαμιών και της εξωτερικής γενικά μουσικής."

Σημ[1] Κάποιοι τολμούσαν τότε να ψάλλουν λειτουργικά σε πανηγύρεις και αποδοκιμάζονται από την εκκλησιαστική αρχή...
Σήμερα θεωρείται πολλές φορές "προβληματικός" ο ψάλτης αν δεν ψάλλει λειτουργικά.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Μπήκα στον καλό λογισμό να γράψω κάτι εδώ στο θέμα των "λειτουργικών" για να συνεχιστεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Αφού δεν "τραβάει" βρε Δημήτρη...

Πάντως αν είναι να ξαναρχίσει, παρακαλώ όσους προτίθενται να γράψουν να διαβάσουν και την προηγούμενη συζήτηση. Μην ανακυκλώσουμε τα ίδια πράγματα!

Υ.Γ.
...να δεις Δημήτρη που θα ξανατσακωθούμε για τα ίδια...
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Δημήτρη σας ευχαριστώ!! που προσκαλέσατε τον π. Μάξιμο διότι από τη δεύτερη σελίδα έλεγα έναν ιερέα χρειάζομαστε με τόση θεολογία....

Καταρχάς 11 σελίδες, λαχάνιασα για να τις βγάλω. Λοιπόν:

Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...

θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....

Αυτά... Μήνυμα τέλος...



Προφανώς και συμφωνώ με συνονόματο και όλους τους συμφωνούντας!!!!

Καραμάνη αργα χερουβικά αν και κοψοραμμένα από κλασσικές θέσεις είναι επιπεδου Christian Dior....

Αξιον εστίν σε πλδ Πρίγγου και Καραμάνη είναι για Λυρική σκηνή και αν έχεις και ισοκρατηματα θεοδοσόπουλου παμε για διεθνή καριέρα.....

.....αλλά επειδή είμαι ανώριμος και αντιδραστικός νέος: Τη Κυριακή Απόστολο σε βαρύ διατονικό και λειτουργικά Πρίγγου σε Β, με αλλεπάλληλες κορώνες στο Αξιον έστιν και σε χρόνο επιπεδου μαιδανόγλου... ξεχνάει να τελειώσει... Ε μα κλιτό και κλιτό, κλειστό και κλείστε το!
Με αγάπη...
Παλικάρι,εισαι ωραίος!..:)Κ΄εγω,καπως ετσι λειτουργω::cool:
Καθε Κυριακη,δεν εχει τον ήχο της;
Ωραια:
Τι έχουμε μεθαύριο;Βαρύ!Λοιπόν,αν εχω αριστερο,οπωσδήποτε Δυναμις σε βαρυ.Αν όχι,σιγουρα ο Απόστολος θα ειναι!..Χερουβικό,εννοείται σε βαρύ(Καραμάνης ή Χρύσανθος)
Λειτουργικά Πρίγγου(βαρυς)
Αξιον εστίν Πρίγγου ή Μισαηλιδου
Αντι για Κοινωνικο,πολυέλεος σε βαρυ με κανένα κράτημα.
Μετά,αν εχω λιγο κεφι,μπορει να πάρω μπαλα:Ειδωμεν κ΄Ειη το όνομα Κυριου σε βαρύ!
Κ' στην τελική,σκεφτήκατε οτι μπορεί οι μεγαλοι Μελοποιοι να εγραψαν καποια λειτουργικα,σε καποιους ήχους κ' να μην τα δημοσιοποιησαν(εκδοση);
Αυτα!...:cool:
 
Top