Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#61
Και όσον αφορά στα λειτουργικά, θα μπορούσα να διακρίνω δύο "σχολές" προσέγγισης. Η μία θεώρει ότι η τήρηση του παλαιού τυπικού στο θέμα αυτό είναι ζήτημα θεολογικής φύσεως και ότι η καινοτομία αυτή αλλοιώνει τον χαρακτήρα της Θείας Λειτουργίας.
Όντως υπάρχει πρόβλημα, διότι όπως θα δεις αν διαβάσεις και το κείμενο του Φουντούλη (σε προηγούμενα μηνύματα) θα δεις εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτές οι απαντήσεις του λαού την ώρα πριν, κατά και μετά την Αναφορά, είναι διαλογικές με τον ιερέα. Ποιος ο λόγος να μελοποιηθούν; Και τι σόι διάλογος είναι αυτός; Και άντε και λέμε ότι είναι "μουσικός διάλογος" τι γίνεται εκεί που καλύπτει τον ιερέα και τις ευχές που πρέπει ο πιστός να δώσει συγκατάβαση δια του αμήν! Τι συγκατάβαση να δώσει; Σε αυτό που δεν άκουσε;

Από την άλλη, υπάρχει η άλλη άποψη, πιο "ελαστική" η οποία δέχεται αυττήν την καινοτομία. Πιστεύω ότι και εδώ υπάρχει μια λογική. Σε μια αρχιερατική λειτουργία ή μια Κυριακή ή μια μεγάλη εορτή δίνεται άλλος πανηγυρικός τόνος με τα λειτουργικά και ταυτόχρονα η κατάνυξη δε χάνεται.
Καλά αυτό νομίζω ότι είναι τελείως υποκειμενικό. Εμένα μια χαρά μεγαλοπρεπή μου φαίνονται και τα χύμα λειτουργικά... Άλλωστε στην αρχιερατική λειτουργία υπάρχουν 100 άλλα πράγματα που δίνουν μεγαλοπρέπεια.
Πάντως πρέπει να πω για να μην παρεξηγηθώ ότι χίλιες φορές να λέγονταν αργές καταβασίες και δοξολογίες στον όρθρο (που ως επί το πλείστον έίναι αριστουργήματα), παρά λειτουργικά.
Τώρα μάλιστα.
Φυσικά, όταν μπαίνει ο παράγοντας "ιερέας" η τήρηση της παράδοσεως είναι δυσκολότερη (σκέψου τώρα ο ιερεύς να έχει μερακλωθεί και να λέει εκφωνήσεις σε βάρυ επτάφωνο επί παραδείγματι και εσύ να απαντάς απλά το "Κύριε ελέησον". Υπάρχει μια χασμωδία, όπως και να το κάνουμε. Φυσικά και το αντίθετο ισχύει.)
Ε βέβαια αυτό χρειάζεται συνεννόηση! Δεν θα ψάλλεις τα χύμα ότι και να γίνει! Θα συνεννοηθείς με τον ιερέα για να μην υπάρχουν τέτοιες χασμωδίες...
Αυτό που έχω να προτείνω, είναι για αυτό το θέμα, (όπως και για πολλά θέματα) να γίνει μια ανοιχτή συζήτηση. Να μαζευτούν ο Μητροπολίτης, ιερείς και ψάλτες να συζητήσουν για τα θέματα της Λειτουργίας και να καταλήξουμε σε κάτι κοινά αποδεκτό (βασίζομενο πάντοτε στην παράδοση της Εκκλησίας μας). Να κληθούν ειδικοί άνθρωποι να μιλήσουν και να ληφθούν αποφάσεις από το Μητροπολίτη (που είναι και η κεφαλή της κάθε τοπικής Εκκλησίας). Όχι απλά να κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις οι οποίες καταλήγουμε σε κουβεντούλα μεταξύ φίλων. Αλλά τώρα κάτι είπα...
Το μόνο που δεν μπορεί να γίνει είναι αυτό που λες!...

Αυτό που μπορεί όμως να γίνει είναι να πιάσεις τον ιερέα-ιερείς του ναού σου και να τους εξηγήσεις ότι γι αυτό και γι αυτό θέλω να δοκιμάσουμε να εφαρμόσουμε τα χύμα λειτουργικά. Σε γενική κλίμακα μην περιμένεις αλλαγές! Μόνο προς το χειρότερο...

Σε ατομικό επίπεδο ότι κάνεις.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#62
Αλλά δεν μπορώ το "νομίζω" και το μου "φαίνεται" και το "εμένα μου αρέσει" να τα έχω ως επιχειρήματα (και μάλιστα "σκέτα") στην συζήτηση... Γιατί άλλο επιχείρημα εγώ δεν είδα σε αυτά που λες.
Κοίτα, άλλο να μην δέχεσαι τα επιχειρήματα κάποιου ή τον τρόπο που τα εκφράζει, άλλο να λες ότι δεν έχει. Δεν είπαμε ότι είμαστε ρήτορες, ούτε ότι ξέρουμε να γράφουμε άπταιστα. Αλλά αν πάρεις μία-μία τις φράσεις στις οποίες μου καταλογίζεις έλλειψη επιχειρημάτων και δεις τη συνέχειά τους μέσα στο post μου, θα δεις και τα προφανή επιχειρήματα. Όσο για τη χρήση των λέξεων που δεν σου αρέσουν (απόλυτα σεβαστό), απλά προτιμώ να χρησιμοποιώ τα "νομίζω", "μου φαίνεται", "εμένα μου αρέσει", με σκοπό να εκφράσω μια αυτοσυγκράτηση στη στάση μου, από τα "Κανείς δεν είναι αλάθητος" ή "...σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα" (σημ.: εδώ πού είναι τα επιχειρήματα του λανθασμένου του Αγίου Όρους ή της αλλοίωσης του χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;; ) κλπ. Όσο για τις φράσεις μου στις οποίες αναφέρεσαι:

1. Η φράση
...Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια
ακολουθείται από το
Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί.
Αν δεν το κατάλαβες επειδή το εξέφρασα περιφραστικά, το επιχείρημα είναι ότι δεν αλλάζεις ήχο μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί και διατηρείς, ως επί το πλείστον, την ίδια βάση. Αυτό εννοώ λέγοντας "κολλάνε" και για το λόγο αυτό θεωρώ ότι είναι ωραία συνήθεια, αφού δημιουργεί μια μουσική συνέχεια, μια γέφυρα μεταξύ χερουβικού και Άξιον εστί.

2. Η φράση
Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι"...
ακολουθείται από το
αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες.
Κι όταν γράφω "όπως είπαμε", αναφέρομαι στην προηγούμενή μου φράση "Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).. Επομένως αιτιολογώ την μη τραγουδιστική φύση των λειτουργικών με το σωστό ύφος και φωνητική.

3. Η φράση
...Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο.
ακολουθείται από τη φράση
Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος.
, η οποία αιτιολογεί το "νόμισμα". Αν το θες πιο αναλυτικά, αν και είχα την εντύπωση ότι έγινε κατανοητό, θεωρώ ότι θεολογικό θέμα είναι το να φωνασκείς άσκοπα, όπως άλλωστε είναι γραμμένο και σε συνοδικά κ.ά. κείμενα, γιατί έτσι χαλάει η λειτουργία: ο ύμνος δεν επιτελεί το λατρευτικό σκοπό του αν λέγεται με κραυγές. Αντίθετα, το σωστό ύφος με λειτουργικά σε ήχους δεν είναι κάποια extreme τακτική, αφού αυτό γίνεται καθ' όλη την ακολουθία (από τον όρθρο μέχρι το δι' ευχών ψέλνεις σε κάποιον ήχο). Δηλ. δεν είναι κάτι που ξενίζει τον πιστό και τον εμποδίζει στην προσευχή, άρα νομίζω ότι δεν είναι θεολογικό θέμα (επίτηδες βάζω bold, γιατί, όπως έγραψα και στο Χρήστο, έχω θεολογική αγνωσία επί του θέματος, δεν είμαι θεολόγος, απλά την άποψή μου λέω).

4. Η φράση
Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά
ακολουθείται από το
μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...)
Ε, τώρα, απευθύνομαι σε ψάλτες και θεώρησα αυτονόητο ότι δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογία για να καταλάβει κανείς την πιο περιορισμένη μουσικότητα των μικρών λειτουργικών από το τεράστιο (σε σχέση με αυτά) παπαδικό μέλος του χερουβικού, όπου αναδεικνύονται οι μουσικές φράσεις σε ολοκληρωμένη ανάπτυξη, γι' αυτό και επιχειρηματολόγησα με τις χαλαρές αυτές εκφράσεις.

Αλλά εσύ προφανώς δεν διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα πάνω στο θέμα που τοποθετούν το πρόβλημα στην πραγματική του βάση. Κι αυτή είναι η θεολογική και όχι η μουσική.
Τα προηγούμενα μηνύματα τα διάβασα (αν πρόσεξες στο post μου αναφέρθηκα και στα λεγόμενα του Φουντούλη) και είδα ότι το κυριώτερο επιχείρημα που επικαλέστηκες είναι ότι "Ο χαρακτήρας της λατρείας εκεί πέρα είναι μόνο αυτός της ερωταποκρίσεως. Η μουσική "καπελώνει" την όλη πορεία προς την αναφορά...", στο οποίο όμως απάντησα (βλ. παραπάνω, στη φράση 3), αφού (ας το γράψω για 3η φορά) και το κλιτόν στην ουσία ψαλτικό είναι (και μάλιστα όχι απ' τα πιο εύκολα) και αυτό μπορεί να εκτραπεί σε τραγούδι. Δεν καταλαβαίνω τι διαφορά έχει από τα λειτουργικά. Ότι έχει άλλο ήθος, χαίρω πολύ: ο κάθε ήχος έχει το δικό του ήθος, αυτό είναι γνωστό.

Εγώ προσπάθησα να εκθέσω τους λόγους για τους οποίους πιστεύω αυτό που πιστεύω. Αν ήθελα να σταθώ και στην αντίθετη επιχειρηματολογία, θα μπορούσαν να προκύψουν ένα κάρο θέματα: Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια; Και γιατί στο Άξιόν εστί να κατανοείται η νεώτερη μελοποίηση, ενώ να μην κατανοείται στα λειτουργικά; Το ότι το Άξιόν Εστί είναι "μεγαλυνάριο" και "καλυπτήριος ύμνος", ίσα-ίσα που δείχνει ότι και αυτό έχει συγκεκριμένο σκοπό, όπως και τα λειτουργικά έχουν διαφορετικό. Αν και μου καταλογίζεται έλλειψη επιχειρημάτων, εγώ αντίθετα δεν είδα κανένα σχετικό επιχείρημα για το "καπέλωμα" ( ; ) της αναφοράς.

Επι της ουσίας πάντως δεν μου απάντησες. Ξαναρωτάω λοιπόν. Ως προς τι αναβαθμίστηκε η λατρεία κατα την γνώμη σου με τα μουσικά λειτουργικά κι αν πριν από αυτά υπήρχε μια υποβάθμιση στην λατρεία (για να υπάρξει μετά και η αναβάθμιση);
Όπως βλέπεις γράφω ότι αναβαθμίστηκε μουσικά η λατρεία. Το ότι κάτι αναβαθμίζεται, δεν σημαίνει αναγκαία ότι πριν ήταν υποβαθμισμένο: όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), δεν εννοούμε ότι το ύφος του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη ήταν υποβαθμισμένο. Στο συγκεκριμένο θέμα η μουσική αναβάθμιση έγκειται ακριβώς σε ό,τι υποστηρίζεις εσύ για τό Άξιον εστί: "κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.". Είναι ευνόητο ότι άλλο να έχεις να επιλέξεις λειτουργικά και Άξιον Εστί διαφορετικά κάθε Κυριακή από πολλούς ήχους και από διαφορετικούς μελοποιούς και άλλο να λες κάθε φορά κλιτόν και Άξιον εστί σε β΄. Αυτό εννοούσα μουσική αναβάθμιση, χωρίς ωστόσο να είμαι της γνώμης ότι ντε και καλά τα πάντα στη λατρεία θα πρέπει να λέγονται κάθε Κυριακή σε διαφορετικό ήχο. Απλά το συγκεκριμένο είναι και μια μουσική "γέφυρα", όπως είπα και πιο πάνω, "κολλάει" μουσικά.

Όσο για τα... υπόλοιπα, ΟΚ φίλε, όλα καλά. Απλά κι εμένα μου φάνηκε κάπως επιθετικό το στυλ στο post σου, σχετικά με το στυλ που χρησιμοποίησα εγώ. Ούτε όμως εγώ είχα σκοπό να... πονέσω "κάλο", ούτε κι εσύ να ειρωνευτείς, οπότε όλα είναι μέλι-γάλα! Νομίζω ότι η ψαλτική κοινότητα δικαιούται να προσβλέπει σε ένα μέλλον χωρίς άσκοπους διαξιφισμούς και δικαστικές αντιπαραθέσεις, από τη στιγμή μάλιστα που η προσφορά όλων των "αντιπάλων" (Καρά, Αγγελόπουλου, Πατριαρχικών κλπ.) είναι τεράστια στη μουσική μας, του καθενός από το μετερίζι του. Αν μάλιστα εκλείψουν οι υπερβολές από όλους και γίνει κατανοητό ότι ο ένας στην ουσία συμπληρώνει τον άλλον, θα είναι ευκολότερο να σταθούμε στην ουσία, να ανέβει η εκτίμηση του ποιμνίου για τη μουσική μας και να βγουν στο μέλλον, αν όχι εφάμιλλοι ψάλτες των παλαιών, τουλάχιστον κάποιοι που να μας τους θυμίζουν...

Άντε, καλή σου δύναμη, ιδιαίτερα την ημέρα της γιορτής σου, στο πλήρες "Την γαρ σην..."!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#63
Κοίτα, άλλο να μην δέχεσαι τα επιχειρήματα κάποιου ή τον τρόπο που τα εκφράζει, άλλο να λες ότι δεν έχει. Δεν είπαμε ότι είμαστε ρήτορες, ούτε ότι ξέρουμε να γράφουμε άπταιστα. Αλλά αν πάρεις μία-μία τις φράσεις στις οποίες μου καταλογίζεις έλλειψη επιχειρημάτων και δεις τη συνέχειά τους μέσα στο post μου, θα δεις και τα προφανή επιχειρήματα. Όσο για τη χρήση των λέξεων που δεν σου αρέσουν (απόλυτα σεβαστό), απλά προτιμώ να χρησιμοποιώ τα "νομίζω", "μου φαίνεται", "εμένα μου αρέσει", με σκοπό να εκφράσω μια αυτοσυγκράτηση στη στάση μου, από τα "Κανείς δεν είναι αλάθητος" ή "...σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα" (σημ.: εδώ πού είναι τα επιχειρήματα του λανθασμένου του Αγίου Όρους ή της αλλοίωσης του χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;; ) κλπ.
Τα επιχειρήματα για το λανθασμένο της πρακτικής του Αγ.Όρους στο συγκεκριμένο θέμα, έχουν διατυπωθεί από εμένα παλαιότερα (εσύ φυσικά δεν μπορούσες να το ξέρεις αυτό) εδώ. Για αυτό και δεν τα επανέλαβα.

Για τα επιχειρήματα σου, εμένα εξακολουθεί να είναι αυτή η άποψή μου, αλλά όποιος θέλει να βγάλει συμπεράσματα μπορεί να διαβάσει όλα τα post και να κρίνει από μόνος του και να μην βγάλει συμπέρασμα μόνο από την δική μου αναφορά. Fair enough?
Εγώ προσπάθησα να εκθέσω τους λόγους για τους οποίους πιστεύω αυτό που πιστεύω. Αν ήθελα να σταθώ και στην αντίθετη επιχειρηματολογία, θα μπορούσαν να προκύψουν ένα κάρο θέματα: Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια;
Τι σχέση έχει το χερουβικό και η όποια μουσική δομή του με τα λειτουργικά ή την πορεία προς την αναφορά;:confused:
Και γιατί στο Άξιόν εστί να κατανοείται η νεώτερη μελοποίηση, ενώ να μην κατανοείται στα λειτουργικά; Το ότι το Άξιόν Εστί είναι "μεγαλυνάριο" και "καλυπτήριος ύμνος", ίσα-ίσα που δείχνει ότι και αυτό έχει συγκεκριμένο σκοπό, όπως και τα λειτουργικά έχουν διαφορετικό.
Ακριβώς επειδή είναι καλυπτήριος ύμνος. Όπως και το χερουβικό που από χρωματικούς ήχους μόνο έγινε οκτάηχο...
Αν και μου καταλογίζεται έλλειψη επιχειρημάτων, εγώ αντίθετα δεν είδα κανένα σχετικό επιχείρημα για το "καπέλωμα" ( ; ) της αναφοράς.
Σε αυτό δεν μπορώ να σε βοηθήσω ούτε να επαναλάβω. Αν θες κοίτα εδώ.
Όπως βλέπεις γράφω ότι αναβαθμίστηκε μουσικά η λατρεία. Το ότι κάτι αναβαθμίζεται, δεν σημαίνει αναγκαία ότι πριν ήταν υποβαθμισμένο: όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), δεν εννοούμε ότι το ύφος του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη ήταν υποβαθμισμένο.
Όταν κάτι αναβαθμίζεται το προηγούμενη κατάσταση είναι (τουλάχιστον) ένα σκαλί παρακάτω. Έστω πως η υποβάθμιση δεν είναι το ένα σκαλί παρακάτω...

Όταν αυτή η μουσική αναβάθμιση γίνεται εις βάρος της λατρείας (καλύπτοντας ευχές) πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται;
Στο συγκεκριμένο θέμα η μουσική αναβάθμιση έγκειται ακριβώς σε ό,τι υποστηρίζεις εσύ για τό Άξιον εστί: "κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.".
...χωρίς να επηρεάσει την λατρεία...
Δεν είναι το ίδιο με τα λειτουργικά! Αυτά επηρεάζουν την λατρεία!
Όσο για τα... υπόλοιπα, ΟΚ φίλε, όλα καλά. Απλά κι εμένα μου φάνηκε κάπως επιθετικό το στυλ στο post σου, σχετικά με το στυλ που χρησιμοποίησα εγώ. Ούτε όμως εγώ είχα σκοπό να... πονέσω "κάλο", ούτε κι εσύ να ειρωνευτείς, οπότε όλα είναι μέλι-γάλα!
Ναι ΟΚ με εμένα.
Άντε, καλή σου δύναμη, ιδιαίτερα την ημέρα της γιορτής σου, στο πλήρες "Την γαρ σην..."!
Ποιο πλήρες; Το ασύντμητο εννοείς;:eek:
Μπα δεν υπάρχει περίπτωση!:D
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#64
... Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια;

όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), ...
Τώρα αν τα σχολιάσω, θα με πεις αγενή;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#65
Τι σχέση έχει το χερουβικό και η όποια μουσική δομή του με τα λειτουργικά ή την πορεία προς την αναφορά;
Δεν είπα ότι έχουν λειτουργική σχέση, αλλά ότι κολλάνε μουσικά: το εκκλησίασμα αρχίζει να καταλαβαίνει ότι κάτι διαφορετικό συμβαίνει στη λειτουργία (δηλ. την πορεία προς την αναφορά) όταν αρχίζει να ψάλλεται το χερουβικό και τα λειτουργικά αποτελούν τη λογική συνέχειά του. Από τη στιγμή που άρχισαν να μελοποιούνται τα Άξιον Εστί και να λέγονται στον ίδιο ήχο με το κοινωνικό και όχι μόνο σε β΄, νομίζω θέμα χρόνου ήταν να έχουμε και μελοποίηση των λειτουργικών.
Όταν αυτή η μουσική αναβάθμιση γίνεται εις βάρος της λατρείας (καλύπτοντας ευχές) πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται;
Όσο για το θέμα του καλυπτήριου ύμνου, δεν νομίζω ότι λέμε ψαλτά μόνο ό,τι καλύπτει πράξεις του ιερέα. Αλλά και από τη συζήτησή σας για τις ευχές της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου φαίνεται ότι υπάρχει τόσο η άποψη ότι οι ευχές του ιερέα πρέπει να ακούγονται όσο και η άποψη ότι πρέπει να καλύπτονται από τα εκτενή ψαλτικά. Εγώ εφαρμόζω τη δεύτερη, η οποία δεν νομίζω ότι είναι εις βάρος της λατρείας. Άλλωστε υπάρχουν πολλές ευχές μυστικές στις ακολουθίες, που δεν ακούγονται, κάτι που δεν αποβαίνει όμως εις βάρος της λατρείας. Δεν είμαι πάντως ειδικός στο θέμα και δεν επιμένω.
Ποιο πλήρες; Το ασύντμητο εννοείς; Μπα δεν υπάρχει περίπτωση
Εεεεε, όχι το παλιό το τελείως ασύντμητο, είπαμε... Εννοώ το γνωστό σε έξω πρώτο, το οποίο όμως ο Στανίτσας συνήθως το έκοβε στο τέλος, στο "πάσα η κτίσις δόξα σοι", κάτι που ομολογώ δεν μου άρεσε, γιατί έχει πολύ ωραίες γραμμές και το προτιμώ πλήρες, όπως είναι γραμμένο.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#66
Εμ πες τα βρε Χρήστο...
Για πείτε μου βρε παιδιά τι είδους ορθοφωνία έχουν κάνει αυτοί οι "άρχοντες"???διότι τώρα τελευταία έχει γίνει της μόδας να τρέχουν πολλοί δικοί μας σε καθηγητές φωνητικής μπας και φτιάξουν...ξεχνώντας ότι τους παλαιούς(όπως και τους γείτονες "άρχοντες")η συνεχείς τριβή τους αναδείκνυε σε άρχοντες και όχι το να ψάλλουν μόνο τις κυριακές(και αυτό από τις καταβασίες και μετά)...
Αυτά μόνο "προς προβληματισμόν"
http://www.youtube.com/watch?v=Q1YgAhH7eyw
http://www.youtube.com/watch?v=rHbqXqqmEww&feature=related
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#67
Για πείτε μου βρε παιδιά τι είδους ορθοφωνία έχουν κάνει αυτοί οι "άρχοντες"???διότι τώρα τελευταία έχει γίνει της μόδας να τρέχουν πολλοί δικοί μας σε καθηγητές φωνητικής μπας και φτιάξουν...ξεχνώντας ότι τους παλαιούς(όπως και τους γείτονες "άρχοντες")η συνεχείς τριβή τους αναδείκνυε σε άρχοντες και όχι το να ψάλλουν μόνο τις κυριακές(και αυτό από τις καταβασίες και μετά)...
Αυτά μόνο "προς προβληματισμόν"
http://www.youtube.com/watch?v=Q1YgAhH7eyw
http://www.youtube.com/watch?v=rHbqXqqmEww&feature=related
Χρήστο, εάν και δεν θα έπρεπε να επεκταθούμε σε αυτό το topic, αυτό που ακούμε δεν είναι μόνο παραγωγή λαιμού, αλλά μία ολόκληρη σχολή φωνητικής τέχνης. Δεν θέλει κόπο λοιπον αλλά τρόπο αυτό που ακούμε. Είναι πάντως απίστευτος!!! Το λέω επειδή υπάρχουν παρόμοια ακούσματα από πολύ νεώτερους (π.χ. εδώ)γιαυτό πιστεύω ότι η φωνή που ακούμε φτιάχνεται.
Υ.Γ.Πέστε ότι δεν τό'γραψα...:eek: Μπορούμε να το δούμε εδώ εάν θέλετε το θέμα...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#68
Δεν είπα ότι έχουν λειτουργική σχέση, αλλά ότι κολλάνε μουσικά: το εκκλησίασμα αρχίζει να καταλαβαίνει ότι κάτι διαφορετικό συμβαίνει στη λειτουργία (δηλ. την πορεία προς την αναφορά) όταν αρχίζει να ψάλλεται το χερουβικό και τα λειτουργικά αποτελούν τη λογική συνέχειά του.
Παλαιότερα δεν αποτελούσαν την λογική συνέχειά του;;)
Και με αυτή την λογική και ο Απόστολος με το Ευαγγέλιο είναι η λογική συνέχεια του Τρισαγίου. Πρέπει να ψάλλονται στον ήχο του Τρισαγίου;;)
Από τη στιγμή που άρχισαν να μελοποιούνται τα Άξιον Εστί και να λέγονται στον ίδιο ήχο με το κοινωνικό και όχι μόνο σε β΄, νομίζω θέμα χρόνου ήταν να έχουμε και μελοποίηση των λειτουργικών.
Σε αυτό όμως έχεις κάποιο δίκιο. Δεν μπορεί ο απλός μουσικός που κρίνει και βλέπει μόνο μουσικά να καταλάβει γιατί αυτό μπορεί να το "πειράξει" ενώ το άλλο όχι...
Έχεις δίκιο σε αυτό!
Όσο για το θέμα του καλυπτήριου ύμνου, δεν νομίζω ότι λέμε ψαλτά μόνο ό,τι καλύπτει πράξεις του ιερέα.
Και βέβαια δεν λέμε ψάλτα μόνο ότι καλύπτει πράξεις του ιερέα. Απλά κάποιοι ύμνοι απλά καλύπτουν κυρίως πράξεις του ιερέα (γι αυτό και λέγονται καλυπτήριοι).
Εεεεε, όχι το παλιό το τελείως ασύντμητο, είπαμε... Εννοώ το γνωστό σε έξω πρώτο, το οποίο όμως ο Στανίτσας συνήθως το έκοβε στο τέλος, στο "πάσα η κτίσις δόξα σοι", κάτι που ομολογώ δεν μου άρεσε, γιατί έχει πολύ ωραίες γραμμές και το προτιμώ πλήρες, όπως είναι γραμμένο.
Ε ναι αυτό το ψέλνουμε πια τι στο καλό...
Νόμισα ότι είχες δει αυτό...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#69
Δεν μπορεί ο απλός μουσικός που κρίνει και βλέπει μόνο μουσικά να καταλάβει γιατί αυτό μπορεί να το "πειράξει" ενώ το άλλο όχι... Έχεις δίκιο σε αυτό!
Βασίλη πολύ καλά κάνεις και το θέτεις, να το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν: εγώ, τουλάχιστον στην παρούσα φάση, ψέλνω μόνο μουσικά και με βάση αυτό λέω λειτουργικά σε ήχους, ακολουθώντας την πρακτική που έχει διαμορφωθεί, την οποία ακολούθησαν και μεγάλοι ψάλτες. Αν βγει η σύνοδος και πει "μη λέτε λειτουργικά ψαλτά" ΟΚ, θα το κάνουμε. Αλλά να κάτσω εγώ να προβληματιστώ σε τομέα που δεν τον κατέχω (τον θεολογικό) αν είναι θεολογικά σκόπιμο ή όχι να λέμε μουσικά τα λειτουργικά και με βάση τις ελλιπείς μου γνώσεις στον τομέα αυτό να αποφασίσω μια πρακτική που ελάχιστα τηρείται (δηλ. να ψάλω μόνο σε κλιτόν τα λειτουργικά) δεν το κάνω. Την άποψή μου σε μια συζήτηση θα την πω, αλλά η δουλειά μου είναι ψάλτης και όχι θεολόγος ή λειτουργιολόγος και ό,τι κάνω το κάνω ως μουσικός και μόνο.

Κατά τα άλλα νομίζω ότι αρκετά συζητήθηκε το θέμα, προσωπικά δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω και ευχαριστώ όλους του συμμετέχοντες για τις απόψεις που εξέφρασαν πάνω στο θέμα, οι οποίες ομολογώ ότι με προβλημάτισαν.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#71
Το Πατριαρχείο το έχει πει εδώ και χρόνια αλλά κανείς δεν το έκανε...
Βασίλη τζάμπα κόπο κάνεις...αυτοί που δεν θέλουν να καταλάβουν απλά μπορούν να βρουν αστήριχτα επιχειρήματα του τύπου:η εγκύκλιος του πατριαρχείου αυτή αναφέρεται "προς τους ιεροψάλτας της Βασιλευούσης"...άρα δεν αφορά εμάς εδώ στην Ελλάδα...
ειλικρινά εγώ πιστεύω πως κάποιος θα βρεθεί να το αναφέρει...και μετά ρωτάω την κομμώτριά μου γιατί μου πέφτουν τα μαλλιά τον τελευταίο καιρό...:rolleyes:
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#72
Το Πατριαρχείο το έχει πει εδώ και χρόνια αλλά κανείς δεν το έκανε...
Ναι αλλα στην ιδια εγκυκλιο (παραγραφος Δ') , λεει και για ανοιξανταρια και
Θεοτοκε Παρθενε κλπ . Ξερεις κανενα να τα τηρει ; Ειδικα για τα ανοιξανταρια ; Αρα .... ; Αστα αξεκαθαριστα . ''Οσο τα σκαλιζουμε τοσο βρωμανε'' .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#73
Μα ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο τηρείται σήμερα αυτή η παλαιά εγκύκλιος.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#74
Ναι αλλα στην ιδια εγκυκλιο (παραγραφος Δ') , λεει και για ανοιξανταρια και
Θεοτοκε Παρθενε κλπ . Ξερεις κανενα να τα τηρει ; Ειδικα για τα ανοιξανταρια ; Αρα .... ; Αστα αξεκαθαριστα . ''Οσο τα σκαλιζουμε τοσο βρωμανε'' .
Μερικοί λοιπόν τα τηρούν και ψάλλουν Μακάριος Ανήρ αντί ανοιξανταρίων, αφού το ρωτάτε...

Και το θεοτόκε παρθένε το σύντομο και το αργό μόνο σε αγρυπνία πανυγύρεως.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#75
Μα ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο τηρείται σήμερα αυτή η παλαιά εγκύκλιος.
Και επειδή δεν τηρείται εκεί δεν πρέπει να τηρείται κι εδώ; Δεν έχει βγει κάποια νεώτερη απ' όσο γνωρίζω...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#76
Έχεις ένα δίκιο σ' αυτό που λες, αλλά όταν βλέπει κανείς ότι αυτή η εγκύκλιος δεν τηρείται ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο, τι άλλο μπορεί να συμπεράνει από το ότι έχει ξεπεραστεί από την ίδια την πραγματικότητα; Επίσης υπάρχουν πολλά μεταγενέστερα της εγκυκλίου μουσικά συγγράμματα, τα οποία φυσικά η εγκύκλιος δεν θα μπορούσε να τα λάβει υπόψη. Μερικά θέματα που προκύπτουν από την εγκύκλιο:

1. Λέει ότι το μοναδικό Αναστασιματάριο από το οποίο θα πρέπει να λέμε είναι του Πέτρου Βυζαντίου. Μετά όμως από την εγκύκλιο εκδόθηκαν και άλλα, όπως το γνωστό Αναστασιματάριο του "Ιωάννου" (της "Ζωής" δηλαδή) και το Αναστασιματάριο του Πρίγγου, τα οποία είναι κλασσικά πλέον. Ούτε από αυτά δεν θα λέμε;

2. Κοινωνικά Κυριακών λέει να ψάλλουμε μόνο Δανιήλ (ο αγαπημένος μου!) και Πέτρο. Όμως ο Πρωγάκης, αν θυμάμαι καλά (του οποίου η Συλλογή είναι αναγνωρισμένο σύγγραμα στο Πατριαρχείο), έχει μόνο Ιωάννη και Φωκαέα. Τι γίνεται εδώ;

3. Και για τα Ανοιξαντάρια είναι θέμα. Δεν ξέρω πόσοι δεν τα λένε καθόλου...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#77
Έχεις ένα δίκιο σ' αυτό που λες, αλλά όταν βλέπει κανείς ότι αυτή η εγκύκλιος δεν τηρείται ούτε στο ίδιο το Πατριαρχείο, τι άλλο μπορεί να συμπεράνει από το ότι έχει ξεπεραστεί από την ίδια την πραγματικότητα;
Περι πραγματικότητας λοιπόν.

Επι Πρίγγου και Στανίτσα δεν έλεγαν στίχους στα αντίφωνα στον Π.Ναό. Δεν γνωρίζω πως ξεκίνησε αυτό το λάθος αλλά μέχρι και πριν 3-4 χρόνια είχε επικρατήσει μόνο αυτό. Και μάλιστα οι εκτός Π.Ναού για δηλώσουν "αφοσίωση" και "Πατριαρχικό στίγμα" δεν έβαζαν επίσης στίχους στα αντίφωνα, (αν δεν κάνω λάθος ούτε στο "Θεός Κύριος"...) καταστρατηγώντας έτσι μια παράδοση αιώνων...

Εδώ και 3-4 χρόνια έχω παρατηρήσει ότι ο Άρχων Πρωτοψάλτης κ.Αστέρης βάζει κανονικά στίχους. Ποιος είναι λάθος και ποιος είναι σωστός;

Ο νεώτερος που ξεκίνησε μια ξεχασμένη-χαμένη παράδοση (στα πλαίσια του Π.Ναού τουλάχιστον), ή οι παλαιότεροι μεγάλοι ψάλτες (μιλάμε για τον Πρίγγο και τον Στανίτσα, κι όχι για τίποτα τυχαίους!!!) με την ψαλτική παράδοση και την εγνωσμένη αξία;

Αυτό για προβληματισμό...

Επίσης υπάρχουν πολλά μεταγενέστερα της εγκυκλίου μουσικά συγγράμματα, τα οποία φυσικά η εγκύκλιος δεν θα μπορούσε να τα λάβει υπόψη. Μερικά θέματα που προκύπτουν από την εγκύκλιο:

1. Λέει ότι το μοναδικό Αναστασιματάριο από το οποίο θα πρέπει να λέμε είναι του Πέτρου Βυζαντίου. Μετά όμως από την εγκύκλιο εκδόθηκαν και άλλα, όπως το γνωστό Αναστασιματάριο του "Ιωάννου" (της "Ζωής" δηλαδή) και το Αναστασιματάριο του Πρίγγου, τα οποία είναι κλασσικά πλέον. Ούτε από αυτά δεν θα λέμε;

2. Κοινωνικά Κυριακών λέει να ψάλλουμε μόνο Δανιήλ (ο αγαπημένος μου!) και Πέτρο. Όμως ο Πρωγάκης, αν θυμάμαι καλά (του οποίου η Συλλογή είναι αναγνωρισμένο σύγγραμα στο Πατριαρχείο), έχει μόνο Ιωάννη και Φωκαέα. Τι γίνεται εδώ;

3. Και για τα Ανοιξαντάρια είναι θέμα. Δεν ξέρω πόσοι δεν τα λένε καθόλου...
Και στα τρία θέματα που παραθέτεις το Πατριαρχείο προσπαθεί στην πραγματικότητα προλάβει καταστάσεις, οι οποίες προφανώς ήδη υπήρχαν και εξ αιτίας του βγήκε αυτή η εγκύκλιος, και που ήταν πολύ μακριά από το αναστασιματάριο του Ιωάννου ή τα παλαιότερα κοινωνικά...

Η εγκύκλιος μιλάει για το "...διδάσκεσθαι και ψάλλεσθαι..." των μαθημάτων αν παρατηρήσεις καλά! Αυτό το "διδάσκεσθαι" κυρίως πρέπει να προσεχθεί... Και αν δεις για τα νεώτερα μελοποιήματα δεν είναι απόλυτη παρα μόνο για την εφ' εκκλησίες χρήση ενώ τα θεωρεί κατάλληλα για την οικόθεν μελέτη.

Μην λοιπόν ψάχνουμε να βρούμε που είναι λάθος για την βγάλουμε ολόκληρη λάθος, αλλά να κοιτάμε το πνεύμα της εγκυκλίου που δείχνει ακριβώς αυτή την αγωνία (πραγματικά αυτό μου "βγάζει" εμένα) της Μητρός Εκκλησίας να κρατήσει την εκκλησιαστικότητα της μουσικής της λατρείας, προτρέποντας για πιο απλές συνθέσεις που διαφυλάττουν εν πολλοίς αυτό το στοιχείο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#78
Λοιπόν, είναι το πρώτο post του Βασίλη με το οποίο συμφωνώ! Αυτό σημαίνει ότι πάμε καλά! Για τους στίχους στα αντίφωνα κι εγώ συμφωνώ ότι είναι άσκοπη τσιγγουνιά να κόβονται και δε λέει καθόλου. Προσπαθώνας να ερμηνεύσω τη στάση των Πρίγγου - Στανίτσα, θα πω ότι ο Αθηναγόρας, όπως ξέρεις, τους είχε πιέσει πολύ να συντομεύσουν τις ακολουθίες. Μάλιστα έχω ακούσει (τώρα, αλήθεια, ψέματα, δεν ξέρω...) ότι τους είχε πει να ψέλνουν και... τετράφωνα (!) αλλά ο Πρίγγος φυσικά δεν το έκανε. Χρήσιμο πάντως θα ήταν αν κάποιος ξέρει να μας πει γιατί κόπηκαν οι στίχοι.

Για τα νεώτερα μελοποιήματα εννοούσα ότι είναι απόλυτη η εγκύκλιος ως προς τη χρήση τους στο ναό. Για "οίκοθεν μελέτη" χαίρω πολύ, και εξωεκκλησιαστικά και μακάμια διαβάζεις.

Σίγουρα εκφράζει αγωνία της Μητέρας μας Εκκλησίας αυτή η εγκύκλιος, όπως πολύ ωραία γράφεις. Το θέμα των πιο απλών συνθέσεων είναι ένα θέμα προς προβληματισμό που θα μπορούσαμε να πούμε πολλά. Αλλά δεν ξέρω ρε Βασίλη, χωρίς να αναιρείται η αφορμή γενικότερου προβληματισμού που πηγάζει από την εγκύκλιο αυτή, πιστεύεις ειλικρινά ότι σήμερα είναι εφικτό να τηρηθεί αυτή η εγκύκλιος 100% κατά γράμμα και να αποκλειστούν κοινωνικά Φωκαέα, Αναστασιματάριο Ιωάννου κλπ;

Και σε άλλα θέματα θα μπορούσε να σταθεί κανείς. Π.χ. στα Χερουβικά λέει να ψάλλονται "κατά πάσαν Κυριακήν τα της εβδομάδος σύντομα". Αυτό περιέχει και μια αντίφαση, γιατί τα σύντομα χερουβικά της εβδομάδος του Πέτρου είναι πολύ μικρά και δεν έχουν γραφεί για τις Κυριακές. Ερώτηση: περιλαμβάνει στα "της εβδομάδος σύντομα" τα χερουβικά του Φωκαέα; Αν ναι, γιατί να μην περιλαμβάνει και τα κοινωνικά του; Δεν μέμφομαι την εγκύκλιο, απορίες εκφράζω.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#79
Μια παρεμβολή εδώ από εμένα. Νίκο, δεν νομίζω ότι η εγκύκλιος είναι ένας οδοστρωτήρας που λέει τί ποιές μελωδίες πρέπει να ψάλλουμε. Είναι όμως ένας οδηγός για την ψαλτική Τέχνη, για το ύφος και το ήθος της μελωδίας. Προσέξτε τί λέει... να εξασκηθούμε ώστε να ψάλλουμε "απταίστως και μετά θάρρους", των νεωτέρων μελοποιημάτων απαγορεύεται η χρήσις "ως στερουμένων της απλότητος και του ευρύθμου των χαρακτηριστικών της αρχαίας ιεράς ψαλμωδίας". Και για την Δ' παράγραφο έχω να πώ μόνο ότι δικαιώνεται μια πολύ παλαιά μου αντίθεση με το ψωμοτύρι των Ανοιξανταρίων (ήμουν με 43 βαθμούς το καλοκαίρι σε πανηγυρι, δε και καλά άνευ αγρυπνίας ανοιξαντάρια!).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#80
Λοιπόν, είναι το πρώτο post του Βασίλη με το οποίο συμφωνώ!
Μέχρι το πρωί με κανα-δυο depon θα σου περάσει πιστεύω...:D

Αλλά δεν ξέρω ρε Βασίλη, χωρίς να αναιρείται η αφορμή γενικότερου προβληματισμού που πηγάζει από την εγκύκλιο αυτή, πιστεύεις ειλικρινά ότι σήμερα είναι εφικτό να τηρηθεί αυτή η εγκύκλιος 100% κατά γράμμα και να αποκλειστούν κοινωνικά Φωκαέα, Αναστασιματάριο Ιωάννου κλπ;

Και σε άλλα θέματα θα μπορούσε να σταθεί κανείς. Π.χ. στα Χερουβικά λέει να ψάλλονται "κατά πάσαν Κυριακήν τα της εβδομάδος σύντομα". Αυτό περιέχει και μια αντίφαση, γιατί τα σύντομα χερουβικά της εβδομάδος του Πέτρου είναι πολύ μικρά και δεν έχουν γραφεί για τις Κυριακές. Ερώτηση: περιλαμβάνει στα "της εβδομάδος σύντομα" τα χερουβικά του Φωκαέα; Αν ναι, γιατί να μην περιλαμβάνει και τα κοινωνικά του; Δεν μέμφομαι την εγκύκλιο, απορίες εκφράζω.
Κοίτα να δεις.

Το καταλαβαίνω αυτό που λες αλλά μην κολλάς σε απαγορεύσεις. Το πνεύμα της εγκυκλίου πρέπει να δεις. Και το πνεύμα δεν είναι να απαγοροεπιτρέψει κομμάτια ή συνθέτες, αλλά να διαφυλάξει το σεμνό της ψαλμωδίας. Και προς αυτή την κατεύθυνση μιλά για αυτά που αναφέρει ως σώζοντα το πνεύμα αυτό.

Σιγά να μην ψάλλεις χερουβικό του Πέτρου (της εβδομάδος) όταν έχεις πανηγύρι και συλλείτουργο αρχιερατικό... Εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να σε φτάσει. Το πνεύμα πρέπει να κρατήσεις, όχι το γράμμα...;)
 
Top