[Πρόταση] Αντίφωνα αρχαία της Λειτουργίας

[Manolas]

Παραθέτω "εἰς κοινὴν ὠφέλειαν τῶν χριστιανῶν'', τα αντίφωνα της Θείας Λειτουργίας, τα καλούμενα ''αρχαία'', ήτοι τους ψαλμούς 91, 92 και 94, ολοκλήρους στιχολογουμένους, με τα αρχαία αυτών εφύμνια. Και τα τρία αντίφωνα είναι τονισμένα σε ήχο β΄ (έσω). Τα αντίφωνα αυτά δέον να ψάλλωνται τις Κυριακές και τις εορτές (εκτος των δεσποτικών). Τις καθημερινές, ας απαγγέλονται εμμελώς οι στίχοι και να ψάλλεται το εφύμνιο. Ευχαριστώ!

 

[evangelos]

Η πηγή όλων αυτών που δημοσιεύσατε ως "αρχαία αντίφωνα " ποια είναι; Ψάλλετε έτσι εσείς στην εκκλησία; με ποιου άδεια γίνεται αυτό; ποιο τυπικό το προβλέπει, ποιας παράδοσης;

 

[Manolas]

1.Φουντούλη, Λειτουργική α' σελ. 214 και εξής. Είναι ολοκληροι οι ψαλμοι, οι οποιοι εστιχολογουντο ολόκληροι.
2. Οχι, δεν ψάλλω ετσι στην εκκλησία, αλλα θα ήταν ευχής έργο να γίνει (κάποτε...)
3. Ποιο αυτό;
4. Η παράδοσις του αρχαίου ασματικού τυπικού.

 

[evangelos]

η παράδοση του ασματικού τοπικού νομίζω έχει σταματήσει εδώ και κάτι αιώνες. Άρα δεν μιλάμε για παράδοση αλλά για αναπαράσταση μιας παλαιάς τάξης. Ο μουσικός τονισμό δικό σας;
Όλα αυτά καλά είναι σε επίπεδο έρευνας, η επαναφορά τους, δεν είναι παράδοση, παραδοσιακό είναι ο, τι παραδίδεται από την προηγούμενη γενιά. Νομίζω μετατρέπουμε με αυτόν τον τρόπο την λατρεία σε μουσείο λειτουργικής.

 

[neoklis]

1.Φουντούλη, Λειτουργική α' σελ. 214 και εξής. Είναι ολοκληροι οι ψαλμοι, οι οποιοι εστιχολογουντο ολόκληροι.
2. Οχι, δεν ψάλλω ετσι στην εκκλησία, αλλα θα ήταν ευχής έργο να γίνει (κάποτε...)
3. Ποιο αυτό;
4. Η παράδοσις του αρχαίου ασματικού τυπικού.

Το ότι πρόκειται για παλαιά (αρχαία) παράδοση ουδεμία αντίρρηση. Από πού κι ως πού όμως είναι ευχής έργο να επανέλθουν; Αυτό θα σήμαινε ότι υπάρχει κάτι προβληματικό με την σημερινή παράδοση (=που μας παραδόθηκε).
Οι αρχαίες και εγκαταλειφθείσες παραδόσεις δεν είναι ένα σακούλι απ' το οποίο βγάζουμε ότι μας αρέσει, όποτε θέλουμε για να στολίσουμε τις ακολουθίες.
Σε μια συναυλία, θα είχε ίσως θέση.

 

[Manolas]

Έχετε δίκαιο.

 

[evangelos]

Έχετε δίκαιο.

Στο τέλος κάθε διαλόγου φαίνεται πιο καθαρά η αλήθεια, που μπορεί να είναι στην μέση. Δεν είμαστε δικαστήριο ώστε να δικαιωθεί κάποιος από εμάς, δεν αναζητούμε την δικαίωση αλλά την αλήθεια.

 

[Manolas]

Βέβαια, εξ άλλου δεν τα συνέθεσα για χρήση στις ενορίες (φυσικά όποιος θέλει να τα χρησιμοποιήσει στην ενορία του σε συννενόηση με τους ιερείς, τουλάχιστον εγώ δεν έχω πρόβλημα). Είναι περισσότερο για σκοπούς μελέτης, έρευνας και προβληματισμού. Σας ευχαριστώ όλους.

 

[π. Μάξιμος]

Πάντως για σκοπούς μελέτης, έρευνας και προβληματισμού ὁ Φουντούλης δέν λέει γιά κανένα πρόψαλμα (στύλ ἐκλογῶν), ἀναφέρεται στήν ᾀσματική τριθέκτη, ὅπου στό γ΄ ἐφύμνιο δέν ὑπάρχει χαρακτηριστικό ὁ ἀναστὰς ἐκ νεκρῶν ἤ ὁ ἐν ἁγίοις θαυμαστός, ἀλλά μόνον: Σῶσον ἡμᾶς, Υἱὲ Θεοῦ, ψάλλοντάς σοι· Ἀλληλούϊα., καί ὁ ἦχος τῶν δύο πρώτων στά χφφ παραδίδεται ὁ πλ. α΄.
Δές ΑΝΤΩΝΙΟΥ Ε. ΑΛΥΓΙΖΑΚΗ, ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ.

 

[Manolas]

Όντως το πρόψαλμα ήταν δική μου επινόησις.
Για το Σώσον ημάς έχετε δίκαιο. Απλά το άφησα όπως το λέμε σήμερα.
Κάπου είχα δει ενα μήνυμα του κ. Θεοδωράκη ότι ο ήχος των 2 πρώτων αντιφώνων είναι ο β'. Εξ ου και η μελοποίηση σε δεύτερο.

 

[MTheodorakis]

Ἀπὸ τὶς Ἀρχέτυπες διατάξεις:

῾Ο ἦχος τῶν δύο πρώτων ἀντιφώνων εἶναι ὁ β’

(D Ι σσ. 135, 174, 182, 209, D ΙΙ σ. 140, D ΙΙΙ σ. 119, Δ σ. 101, χφ. Conv. Soppr. 24 (a.k.a. 2742; Plut. 42) ἐκλογάδιο ια’ αἰ. φ. 40v, Λ φφ. 44v-45r, 161v, 162r, χφφ. Μ. Λαύρας Δ-45 τριῴδιο ια’ αἰ. φ. 287v, ΕΒΕ 199 ἐκλογάδιο ιβ’ αἰ. σ. 510, ΕΜ σ. 312).

 

[tzark]

ΕΛΕΟΣ όλοι έγιναν ειδικοί με άποψη ......!!!!!!!!!!! ΕΥΤΥΧΩΣ που υπάρχει το ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΊΟ και κρατάει την παράδοση!!!
Ας ακούσουν κάποιοι τον Στυλιανό Φλοίκο, Αρχοντα Λαμπαδάριο του Οικουμενικού Θρόνου μήπως και καταλάβουν τι γίνεται στο Πατριαρχείο σχετικά με την ψαλτική τέχνη και την παράδοση.

Τελικά στον Ελλαδικό χώρο έχει διαταραχθεί η πυραμίδα των αξιών .....και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα στην ψαλτική τέχνη!!!!

 

[π. Μάξιμος]

Κάπου είχα δει ενα μήνυμα του κ. Θεοδωράκη ότι ο ήχος των 2 πρώτων αντιφώνων είναι ο β'. Εξ ου και η μελοποίηση σε δεύτερο.

Σέ αὐτό τό θέμα τό ἔχεις δεῖ. Ὅπως θά διαβάσεις ὅμως ἐκεῖ καί ἐδῶ εἶναι πάρα πολλές οἱ μαρτυρίες γιά πλ. α΄ . Σέ ὅλα τά Ὡρολόγια παλαιά καί νέα τά δύο αὐτά ἐφύμνια ὁρίζονται σέ ἦχο πλ. α΄ . Στό βιβλίο τοῦ Ἀλυγιζάκη (ἐπαναλαμβάνω), ὅπως βλέπεις ἐκεῖ, καί στό ΣΥΛΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΝ τῆς Σιμωνόπετρας.

Τελικά στον Ελλαδικό χώρο έχει διαταραχθεί η πυραμίδα των αξιών .....και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα στην ψαλτική τέχνη!!!!

Ἐκ Κύπρου, παρακαλῶ, ὁ συνθέτης...
Ἄχ Παντελίδη, στά ᾿λεγα...

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν αὐτῷ καὶ κλαύσωμεν ...

Ὅλ᾿ αὐτά εἶναι φανταστικά, γιατί δέν γνωρίζουμε τόν τρόπο τῆς ᾀσματικῆς παράδοσης...

[Σημ. συντ.] Τό θέμα μεταφέρθηκε στίς συνθέσεις μελῶν τοῦ φόρουμ.

 

[Manolas]

ΕΛΕΟΣ όλοι έγιναν ειδικοί με άποψη ......!!!!!!!!!!! ΕΥΤΥΧΩΣ που υπάρχει το ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΊΟ και κρατάει την παράδοση!!!
Ας ακούσουν κάποιοι τον Στυλιανό Φλοίκο, Αρχοντα Λαμπαδάριο του Οικουμενικού Θρόνου μήπως και καταλάβουν τι γίνεται στο Πατριαρχείο σχετικά με την ψαλτική τέχνη και την παράδοση.
Τελικά στον Ελλαδικό χώρο έχει διαταραχθεί η πυραμίδα των αξιών .....και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα στην ψαλτική τέχνη!!!!

Μα δεν αντιλέγω αγαπητέ, ότι αυτά τα "αρχαία αντιφωνα" που συνέθεσα, δεν είναι αυτό που μας παραδόθηκε, ούτε επικροτώ την αντικατάστασή τους με τον τρόπο που ψάλλουμε σήμερα τα αντίφωνα. Αυτό, ήταν μια προσπάθεια (μπορείς να την πεις και πρόχειρη) να αναπαραστήσω τον τρόπο που (ίσως) να έψαλλαν τα αντίφωνα κάποτε πριν εισαχθεί το μοναχικό τυπικό στις ενορίες. Βεβαίως και πρέπει να την κρατάει την παράδοση το πατριαρχείο (ειδάλλως θα "την πληρώσουμε άγρια", όπως είπε και ο κ. Φλοίκος)

Ὅλ᾿ αὐτά εἶναι φανταστικά, γιατί δέν γνωρίζουμε τόν τρόπο τῆς ᾀσματικῆς παράδοσης...

Βέβαια. Μια (πρόχειρη) προσπάθεια έκανα. Ίσως επειδή το εισοδικόν είναι στίχος του ψαλμού του γ' αντιφώνου, άρα (μάλλον) θα ψαλλόταν ολόκληρος αν λάβουμε υπόψη ότι στιχολογούνταν ολόκληροι οι ψαλμοί κάποτε.

 

[evangelos]

Παραθέτω "τονισμένα σε ήχο β΄ (έσω)!

Μέσος δεύτερος υπάρχει το έσω δεν το έχω συναντήσει κάπου πάρα μόνο στου Σ. Καρά το Θεωρητικό το οποίο έχει αποδειχθεί λάθος και παράλληλα απορριφθεί από το Οικ. Πατριαρχείο

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Το πρόψαλμα υπήρχε στο άσμα σε όλα τα αντίφωνα, και κατά τον Άγιο Συμεών Θεσσαλονίκης, λεγόταν μετά το αντιλαβού της προηγούμενης δέησης - συναπτής ευχής. Απλά δεν γνωρίζω αν ήταν αυτό που έχει τυπωθεί. Όποτε ορθώς σημειώθηκε πρόψαλμα.

Το Σωσον ημας, ψάλλεται χωρίς χαρακτηριστικό, οπωσδήποτε τις καθημερινές... Σωσον ημας Υιε Θεού, ψάλλοντάς σοι Αλληλούια.

Εμένα μου άρεσε... πολύ όμορφη προσπάθεια αποκατάστασης.

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Επίσης, στο πρώτο αντιφωνο:
Δόξα... Ταις πρεσβείαις...
Και νυν... Ταις πρεσβείαις....
Περισσή (πιο περιποιημένα).... Ταις πρεσβείαις
Στο δεύτερο αντίφωνο:
Δόξα... Ο μονογενής....
Και νυν... Την υπερένδοξον του Θεού Μητέρα...

 

[mmamais]

Ευχαριστούμε πολύ για την παράθεση του βίντεο. Και το ευχάριστω είναι ότι μέσα σε 3 ημέρες έχει 1700 προβολές. Not bad για ελληνικό βίντεο, και ιδίως ψαλτικό....
Υγεία να έχουν οι άνθρωποι του πατριαρχείου, (αρχ)ιερείς και ψάλτες...

ΕΛΕΟΣ όλοι έγιναν ειδικοί με άποψη ......!!!!!!!!!!! ΕΥΤΥΧΩΣ που υπάρχει το ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΊΟ και κρατάει την παράδοση!!!
Ας ακούσουν κάποιοι τον Στυλιανό Φλοίκο, Αρχοντα Λαμπαδάριο του Οικουμενικού Θρόνου μήπως και καταλάβουν τι γίνεται στο Πατριαρχείο σχετικά με την ψαλτική τέχνη και την παράδοση.

Τελικά στον Ελλαδικό χώρο έχει διαταραχθεί η πυραμίδα των αξιών .....και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα στην ψαλτική τέχνη!!!!

 

[π. Μάξιμος]

Ευχαριστούμε πολύ για την παράθεση του βίντεο.

Συνέντευξη Άρχοντος Λαμπαδαρίου Μ.τ.Χ.Ε. Στυλ. Φλοίκου

υγ. συγγνώμη για το εκτός θέματος

 

[mmamais]

Ναι, κ εγώ συγγνώμη που το συνέχισα.