Περί των μελών «Άγιος, άγιος...» και του «Σε υμνούμεν...» της θ. λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου

[ΑΝΔΡΕΑΣ Γ. ΑΓΓΕΛΗΣ]

Αγαπητοί συνάδελφοι περιμένω την γνώμη σαs (όσοι το επιθυμείτε),για το αν οι ευχέs θα πρέπει να εκφωνούνται δυνατά ή χαμηλόφωνα!Στο μεταξύ ακούγονται διάφορεs απόψειs από τουs ίδιουs τουs ιερείs να λένε ότι οι ευχέs αφορούν όλο το εκκλησίασμα και θα πρέπει να λέγονται δυνατά,με αποτέλεσμα να μην ψάλλονται τα αργά αυτά μέλη ποτέ.Τότε ποιοs o σκοπόs που γράφτηκαν σε αργό μέλοs? Για να διδάσκονται μόνο στα ωδεία και να λέμε απλά ότι διδάχθηκε η ύλη μόνο και μόνο επειδή΄την ορίζει το υπουργείο?Μόνο στον ΕΙΜΝΗΣΤΟ ΣΤΑΝΙΤΣΑ δεν τολμούσε κάνειs να του κάνει <<κορδελάκια..>>΄''Αιωνία σου η μνήμη''ΑΡΧΟΝΤΑ ΜΟΥ!! ΥΓ.Στο Ναό που είμαι ψάλτηs λέω του Μ.Βασιλείου και τιs 10 Κυριακέs το χρόνο.ΕΙΠΩΜΕΝ!:wink:

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Αγαπητοί συνάδελφοι περιμένω την γνώμη σαs (όσοι το επιθυμείτε),για το αν οι ευχέs θα πρέπει να εκφωνούνται δυνατά ή χαμηλόφωνα!Στο μεταξύ ακούγονται διάφορεs απόψειs από τουs ίδιουs τουs ιερείs να λένε ότι οι ευχέs αφορούν όλο το εκκλησίασμα και θα πρέπει να λέγονται δυνατά,με αποτέλεσμα να μην ψάλλονται τα αργά αυτά μέλη ποτέ.Τότε ποιοs o σκοπόs που γράφτηκαν σε αργό μέλοs? Για να διδάσκονται μόνο στα ωδεία και να λέμε απλά ότι διδάχθηκε η ύλη μόνο και μόνο επειδή΄την ορίζει το υπουργείο?Μόνο στον ΕΙΜΝΗΣΤΟ ΣΤΑΝΙΤΣΑ δεν τολμούσε κάνειs να του κάνει <<κορδελάκια..>>΄''Αιωνία σου η μνήμη''ΑΡΧΟΝΤΑ ΜΟΥ!! ΥΓ.Στο Ναό που είμαι ψάλτηs λέω του Μ.Βασιλείου και τιs 10 Κυριακέs το χρόνο.ΕΙΠΩΜΕΝ!:wink:

Έχω την εντύπωση ότι στο Ιερατικό λέει ότι οι ευχές λέγονται μυστικώς. Στην Γονυκλισία υπάρχουν και ευχές που λέγονται εκφώνως. Απ' ότι γνωρίζω υπάρχουν ιερείς που ανήκουν σε εκκλησιαστικές οργανώσεις οι οποίοι όχι μόνο στην Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, αλλά και στου Ιερού Χρυσοστόμου, ζητούνε να λέγονται σχεδόν χύμα τα λειτουργικά (ή περιμένουν να τελειώσουν) και διαβάζουν εκφώνως τις ευχές.
Ως κανόνας, νομίζω ότι ισχύει το εξής:
Ο Ιερεύς την Ευχή: Μυστικώς
Ο Ιερεύς το Ακροτελεύτιο της ευχής (πχ "ότι αγαθός και φιλάνθρωπος..."): Εκφώνως.
Ο Χορός: Αμήν.

 

[antonios]

Έχω την εντύπωση ότι στο Ιερατικό λέει ότι οι ευχές λέγονται μυστικώς. Στην Γονυκλισία υπάρχουν και ευχές που λέγονται εκφώνως. Απ' ότι γνωρίζω υπάρχουν ιερείς που ανήκουν σε εκκλησιαστικές οργανώσεις οι οποίοι όχι μόνο στην Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, αλλά και στου Ιερού Χρυσοστόμου, ζητούνε να λέγονται σχεδόν χύμα τα λειτουργικά (και όχι μόνο) και διαβάζουν εκφώνως τις ευχές.
Ως κανόνας, νομίζω ότι ισχύει το εξής:
Ο Ιερεύς την Ευχή: Μυστικώς
Ο Ιερεύς το Ακροτελεύτιο της ευχής (πχ "ότι αγαθός και φιλάνθρωπος..."): Εκφώνως.
Ο Χορός: Αμήν.

Έχει συζητηθεί το θέμα και παλαιότερα (π. Μαξιμε!), εντόνως. Από τότε έχω αλλάξει άποψη σε κάποια σημεία. (Για το πόσο αργά είναι τα αργά λειτουργικά υπάρχει πλέον ΚΑΙ μουσικός προβληματισμός ΚΑΙ στην Ελλάδα.)

 

[dimskrekas]

Έχω την εντύπωση ότι στο Ιερατικό λέει ότι οι ευχές λέγονται μυστικώς. Στην Γονυκλισία υπάρχουν και ευχές που λέγονται εκφώνως. Απ' ότι γνωρίζω υπάρχουν ιερείς που ανήκουν σε εκκλησιαστικές οργανώσεις οι οποίοι όχι μόνο στην Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, αλλά και στου Ιερού Χρυσοστόμου, ζητούνε να λέγονται σχεδόν χύμα τα λειτουργικά (και όχι μόνο) και διαβάζουν εκφώνως τις ευχές.
Ως κανόνας, νομίζω ότι ισχύει το εξής:
Ο Ιερεύς την Ευχή: Μυστικώς
Ο Ιερεύς το Ακροτελεύτιο της ευχής (πχ "ότι αγαθός και φιλάνθρωπος..."): Εκφώνως.
Ο Χορός: Αμήν.

οργανωτικά...

 

[Στέλιος Σ.]

Τότε ποιοs o σκοπόs που γράφτηκαν σε αργό μέλοs? :

Με το ίδιο σκεπτικό ερωτώ και εγώ. Ποιός ο σκοπός που ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος και ίδιαίερα ο Μέγας Βασίλειος έγραψαν αυτές τις υπέροχες ευχές? Για να τις ακούει μόνο ο ιερέας?
Για το θέμα αυτό έχουν γραφεί πολλά και για τις δύο απόψεις. Εγώ θα αναφέρω ενδεικτικά τον αείμνηστο Ι. Φουντούλη καθώς επίσης και τη διατριβή του Γ. Φίλια που αν δεν με απατά η μνήμη μου κάνει εκτενή αναφορά στο χειρόγραφα.
Προσωπικά φρονώ ότι το θέμα πρέπει να το δούμε πρωτίστως θεολογικά και λειτουργικά και δευτερευόντως μουσικολογικά.

 

[π. Μάξιμος]

Σχετικά ὑπάρχοντα θέματα:

Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Επί σοι χαίρει» (Μεγάλου Βασιλείου);

Μυστική ανάγνωση ευχών

Λυπᾶμαι γιά τό μήνυμα τοῦ Ἠλία Παπαδόπουλου, πού ἀφενός δέν ἔχει ὑπόψη του τό νέο Ἱερατικό (καί τήν ἀνάλογη βιβλιογραφία) καί ἀφετέρου γιά τήν ἄστοχη κατάταξη ἀνθρώπων (πού καί τά ἐντελῶς ἀντίθετα συμβαίνουν).

Μπορεῖτε λοιπόν νά διαβάσετε τά ὑπάρχοντα (ὡς καί ἄλλα σχετικά) θέματα.

Καί ἀφοῦ τό θέμα τέθηκε στήν ἑνότητα Ψάλτες και Ιερείς, ἔχω νά πῶ ὅτι ὑπάρχουν καί συνειδητοποιημένοι (ἐπί τοῦ θέματος) ψάλτες, πού αὐτοί συνεννοοῦνται καί προτρέπουν ἱερεῖς γιά τήν εἰς ἐπήκοον (καί ὄχι «ἐκφώνως») ἀπόδοση τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς, μέ τήν ἀνάλογη ἀπό μέρους τους ἐπιλογή μελῶν.

 

[dkalpakidis]

Λυπᾶμαι γιά τό μήνυμα τοῦ Ἠλία Παπαδόπουλου, πού ἀφενός δέν ἔχει ὑπόψη του τό νέο Ἱερατικό (καί τήν ἀνάλογη βιβλιογραφία) καί ἀφετέρου γιά τήν ἄστοχη κατάταξη ἀνθρώπων (πού καί τά ἐντελῶς ἀντίθετα συμβαίνουν).

Στο περισπούδαστο θεωρητικό του, ο Ηλίας Γ. Παπαδόπουλος αναφέρει στο ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ ΙΒ' στην σελ. 313:
"Το κεντρικό πρόσωπο της ώρας της αναφοράς, είναι ο λειτουργός Ιερέας ή Επίσκοπος και η ψαλμώδηση των Λειτουργικών αποσπάει την προσοχή του εκκλησιάσματος από το λειτουργό προς τους χορούς"
Από που αποσπά την προσοχή; προφανώς από την ανάγνωση των ευχών.

Καλό είναι να μη κατατάσσουμε ανθρώπους σε "κατηγορίες", "οργανώσεις", "παρατάξεις" κ.α. πράγματα που τα θεωρώ γενικά απαράδεκτα.

 

[dkalpakidis]

Για το πόσο αργά είναι τα αργά λειτουργικά υπάρχει πλέον ΚΑΙ μουσικός προβληματισμός ΚΑΙ στην Ελλάδα.

Εννοούμε την εξήγηση των μελών;

Υ.Γ.
Θα μπορούσε να γίνει ένας κατάλογος με παλαιές συνθέσεις των μελών που αφορούν την Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου καθώς και οι τυχών διαφοροποιήσεις στους ήχους;

 

[PavlosKouris]

Σχετικά ὑπάρχοντα θέματα:

Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Επί σοι χαίρει» (Μεγάλου Βασιλείου);

Μυστική ανάγνωση ευχών

Λυπᾶμαι γιά τό μήνυμα τοῦ Ἠλία Παπαδόπουλου, πού ἀφενός δέν ἔχει ὑπόψη του τό νέο Ἱερατικό (καί τήν ἀνάλογη βιβλιογραφία) καί ἀφετέρου γιά τήν ἄστοχη κατάταξη ἀνθρώπων (πού καί τά ἐντελῶς ἀντίθετα συμβαίνουν).

Μπορεῖτε λοιπόν νά διαβάσετε τά ὑπάρχοντα (ὡς καί ἄλλα σχετικά) θέματα.

Καί ἀφοῦ τό θέμα τέθηκε στήν ἑνότητα Ψάλτες και Ιερείς, ἔχω νά πῶ ὅτι ὑπάρχουν καί συνειδητοποιημένοι (ἐπί τοῦ θέματος) ψάλτες, πού αὐτοί συνεννοοῦνται καί προτρέπουν ἱερεῖς γιά τήν εἰς ἐπήκοον (καί ὄχι «ἐκφώνως») ἀπόδοση τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς, μέ τήν ἀνάλογη ἀπό μέρους τους ἐπιλογή μελῶν.

Η αναφορά μου στο συγκεκριμένο θέμα αλλά κ στους
συνδέσμους που παρέθεσε ο π.Μάξιμος πρέπει να είναι
φειδωλή κ προσεκτική διότι οι αναφορές
που γίνονται εκτός των Τυπικού, της Λειτουργικής
άπτονται κ καθαρά της Δογματικής Θεολογίας .

Διάβασα κ τα 180 μνμ κ στους 2 συνδέσμους κ δεν μπορώ
να καταλάβω προς τι ο θόρυβος; Η Ιερά Σύνοδος στην
ανάλογη εγκύκλιο έλυσε το πρόβλημα (αν κ κατά τη γνώμη
μου δεν υπάρχει). Δυστυχώς πολλοί εκ των ιερέων (αν κ
ακαδημαϊκά καταρτισμένοι) δεν προσέχουν τι διδάσκονται,
δεν αποβάλλουν τις "κακές συνήθειες" που αποκτούν δίπλα
σε αρχαιότερους ιερείς όταν ήταν διάκονοι κ έχουμε τα
γνωστά αποτελέσματα. Ο ψάλτης να λέει το Χερουβικό Ύμνο,
τα Λειτουργικά ή ακόμη κ το Κοινωνικό κ να μην ακούει κανείς
τπτ διότι ο λειτουργός φωνάζει-κραυγάζει τις ευχές
"κολλημένος" στο μικρόφωνο. Ποιό κλίμα μυσταγωγίας
κ προσευχής! Απαντάς χύμα κ τελειώνει η υπόθεση.

Όμως υπάρχουν κ οι ιερείς που ερευνούν, ψάχνουν, ακούν
τις παρατηρήσεις των υπολοίπων κ έχουμε το τέλειο αποτέλεσμα.
Αρμονία,τάξη, κλίμα προσευχής.
(Σημειώστε ότι πολλές φορές δεν είναι αυτοί με τα πολλά
πτυχία κ τις περγαμηνές αλλά με φόβο Θεού.)
Αρμονία που επιτυγχάνεται με την σωστή ψαλμώδηση
(χωρίς τρελλές κορώνες, υψιφωνίες κ "τραβηγμένα"-
εξεζητημένα μαθήματα) κ την ανάγνωση των ευχών
εις επήκοον όλων.
Σημ. Αν καμμιά φορά το μέλος τελειώνει λίγα δευτερόλεπτα
πριν τη λήξη της ευχής ας αφήσουμε τον ιερέα να ακουστεί
κ να μην επαναλαμβάνουμε τον ύμνο.

Ααα μη το ξεχάσω: δοκιμάζεστε σε Ναό, συμφωνείτε
σε όλα (υποχρεώσεις, παρουσίες, χρήματα κ.τ.λ.) αλλά
σας έτυχε ιερέας που δεν ακούει κουβέντα για τις ευχές κ
θέλει να ακούγονται κ στη διπλανή ενορία; Αφήστε την θέση
για άλλο ψάλτη-μάρτυρα...:wink:


Υ.Γ. Στο θέμα μυστική ανάγνωση των ευχών ευχαριστήθηκα
την έννοια του διαλόγου. Πρέπει να είναι το θέμα με τις
περισσότερες κ ουσιαστικότερες παρεμβάσεις του
π.Μάξιμου (τότε δεν ήταν συντονιστής, είχε λιγότερες
έννοιες τώρα προσέχει εμάς )

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Γ. ΑΓΓΕΛΗΣ]

Με το ίδιο σκεπτικό ερωτώ και εγώ. Ποιός ο σκοπός που ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος και ίδιαίερα ο Μέγας Βασίλειος έγραψαν αυτές τις υπέροχες ευχές? Για να τις ακούει μόνο ο ιερέας?
Για το θέμα αυτό έχουν γραφεί πολλά και για τις δύο απόψεις. Εγώ θα αναφέρω ενδεικτικά τον αείμνηστο Ι. Φουντούλη καθώς επίσης και τη διατριβή του Γ. Φίλια που αν δεν με απατά η μνήμη μου κάνει εκτενή αναφορά στο χειρόγραφα.
Προσωπικά φρονώ ότι το θέμα πρέπει να το δούμε πρωτίστως θεολογικά και λειτουργικά και δευτερευόντως μουσικολογικά.

Και ερωτώ..Στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου (στο ΦΑΝΑΡΙ) καταργήθηκε το αρχαίο μέλοs?

 

[Στέλιος Σ.]

Και ερωτώ..Στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου (στο ΦΑΝΑΡΙ) καταργήθηκε το αρχαίο μέλοs?

Δεν γνωρίζω αν καταργηθηκε ή όχι, όμως εξακολουθω να πιστεύω πως ο τρόπος αναγνωσεως των ευχών, που άπτεται του θέματος της συζήτησης είναι πρωτίστως θέμα λειτουργικό. Και με το θέμα αυτό ασχολήθηκαν ήδη πολλοί διακεκριμμένοι λειτουργιολόγοι, αλλά νομίζω και ή σύνοδος της εκκλησιας της ελλάδος και κάπως ξεκαθαρίστηκαν κάποια πράγματα. Άλλωστε και το αρχαίο μέλος των λειτουργικών, το οποίο ομολογουμένως είναι υπέροχο, ειναι κατά πολύ μεταγενέστερο της συγγραφής των ευχών και προφανώς εισχώρησε στη λατρεία πολύ αργότερα. (ίσως κάποιος που γνωρίζει περισσότερα μας διαφωτίσει περί αυτου. Ομολογώ πως δεν γνωρίζω λεπτομέρειες.)