Περί του μέλους του «Γυναίκες ακουτίσθητε»

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Τον πρόλογο (εξαποστειλάριο) "Γυναίκες ακουτίσθητε" πολλοί [1] τον ψάλλουν σε τρίσημο (τουλάχιστον στην αρχή του μέλους) σε ένα μέλος που θυμίζει βάλς και διαφέρει εντελώς από το παραδοσιακό μέλος του προλόγου αυτού. Γνωρίζει κάποιος κάτι παραπάνω για την προέλευση του νέου (; ) αυτού μέλους;

[1] Άκουσα και τον πατριάρχη Αθηναγόρα να ψάλλει το εξαποστειλάριο αυτό σε τρίσημο στο Πατριαρχείο αλλά φαντάζομαι αυτό δεν εκπλήσσει πολλούς.
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#2
Ο αγαπητός Αρτέμης Cici που ψάλλει στον πατριαρχικό μετοχιακό ναό του Αγ. Ανδρέα στο Cosmos, ακούγοντας τον αριστερό του να το ψάλλει σε τρίσημο, γυρίζει και μου λέει "δεν το λένε έτσι οι μάγκες..." ...........
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#3
Σε κάποια συζήτηση με μεγαλύτερους σε ηλικία ψάλτες είχα ακούσει ότι η καινοτομία αυτή αποδίδεται στον Παλάση, όπως και το τραλαλα στον Κανόνα της Ακολουθίας του Επιταφίου "ον παίδες ευλογείται ιερείς ανυμνείτε"¨ με το γνωστό ψαλτικό ξεφάντωμα των γιαγιάδων :) που επακολουθεί. Λέγεται ότι ο Παλάσης "έσπαζε" την βυζαντινή μονοτονία με τέτοιες... "θεσούλες" ... Τώρα κατά πόσο του ανήκει η πατρότητα δεν γνωρίζω, απλά μεταφέρω μια εκδοχή που άκουσα.

Όσο για τον μακαριστό Αθηναγόρα, ήταν γνωστή η αγάπη του για την πολυφωνία (επτανήσιος μάλιστα ων...) εξ ου και αποπειράθηκε να την καθιερώσει και στον Πατρ. Ναό με αποτέλεσμα τη... "σύρραξη" μεταξύ του και των τότε Αρχόντων Πρίγγου και Στανίτσα... Επί των ημερών του οι ευρωπαϊκές χορωδίες πήραν τα πάνω τους στην Κων/πολη :)
 
#4
Γιατί δεν κοιτάτε το Ειρμολόγιο του Πέτρου Πελοποννησίου και Πέτρου Βυζαντίου, εκδόσεις Κουλτούρα, ακριβείς ανατύπωση του 1825 να δείτε πως λέγεται το εξαποστειλάριο, σ.272 του Β΄ τόμου, για ναμην ακούτε τι λέει ο ένας και τί λέει ο άλλος;; Ευχαριστώ. λύνονται πολλά προβλήματα μέσα στα βιβλία...
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#5
(ἐκτὸς θέματος)
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#6
Δεν γνωρίζω για τον Παλάση, ο Σακελλαρίδης όμως στην "Ιερά Υμνωδία" έχει όντως τρίσημο.
Ο Σακελλαρίδης και οι μαθητές του δίδαξαν για αρκετά χρόνια στις ιερατικές σχολές και παιδαγωγικές ακαδημίες (τότε οι δάσκαλοι μάθαιναν βυζαντινή μουσική-όπως τη μάθαιναν βέβαια :rolleyes:) για αυτό και οι μελωδίες του για αρκετά προσόμοια που έχουν αρκετά διαφορετικές θέσεις (πχ "Των ουρανίων ταγμάτων") κατέστησαν δημοφιλείς.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#7
Ο αγαπητός Αρτέμης Cici που ψάλλει στον πατριαρχικό μετοχιακό ναό του Αγ. Ανδρέα στο Cosmos, ακούγοντας τον αριστερό του να το ψάλλει σε τρίσημο, γυρίζει και μου λέει "δεν το λένε έτσι οι μάγκες..." ...........
Όπως είχα γράψει παλαιότερα ο τρίσημος γνώρισε πολύ σουξέ τα τελευταία χρόνια, ενισχυόμενος από μελωδίες αθωνικής προελεύσεως :rolleyes:

Συμφωνώ με τους κ.κ. Λιάκο και Ανατολικιώτη ότι η εμμονή στα παλαιά ειρμολόγια μας διαφυλάσσει από διάφορες επιρροές είτε απροκάλυπτα δυτικότροπες (Σακελλαρίδη) είτε συγκεκαλυμμένα δυτικότροπες....
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Γιατί δεν κοιτάτε το Ειρμολόγιο του Πέτρου Πελοποννησίου και Πέτρου Βυζαντίου, εκδόσεις Κουλτούρα, ακριβείς ανατύπωση του 1825 να δείτε πως λέγεται το εξαποστειλάριο, σ.272 του Β΄ τόμου, για ναμην ακούτε τι λέει ο ένας και τί λέει ο άλλος;; Ευχαριστώ. λύνονται πολλά προβλήματα μέσα στα βιβλία...
Να γιάσει το στόμα σου(μια ευχή παλαιών)...:)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#9
Ο Γιάννης Αρβανίτης το έχει ηχογραφήσει κατά την εκδοχή των κολυββάδων.Έχει εκδοθεί και το 1952 στην Αθήνα.
 
#10
Το θέμα είναι βέβαια παλιό, απλά ''ανακατεύοντας'' στο φόρουμ έπεσα πάνω του και είπα να προσθέσω και γω ό,τι ξέρω επ'αυτού. Το εξαποστειλάριο ''Γυναῖκες ἀκουτίσθητε'' πράγματι ψάλλεται από κάποιους σε τρίσημο ρυθμό, (τουλάχιστον στην αρχή) πράγμα βέβαια καθόλου τυχαίο. Και ο Ι. Σακελλαρίδης όπως ειπώθηκε από τον Παναγιώτη σε τρίσημο το μελοποίησε. Ο λόγος είναι ότι ήθελε να ακολουθήσει το μέτρο της ποίησης που εν προκειμένω είναι ιαμβικό. δηλ.

Γυ ναί κες ά κου τί σθη τέ / φω νήν α γάλ λιά σε ώς


όπως και το εξαποστειλάριο του Πάσχα

Σαρ κί υ πνώ σας ώς θνη τός / ο βά σι λεύς και Κύ ρι ός

(σημ. όπου έβαλα τόνο ήταν για να δείξω τον κατά τον ίαμβο τονισμό ως: ∪ ― )

Ο Σακελλαρίδης το έκανε για να υπηρετήσει την ποίηση και όχι για να σπάει τη μονοτονία όπως μπορεί ο Παλάσης - αν αληθεύει.

Αυτό έκανε ο Σακελλαρίδης (διαβάζοντας πολύ Αριστοτέλη, Ευριπίδη , Πλούταρχο και Διονύσιο Αλικαρνασέα που έγραψαν περί μουσικής και μελοποιίας) και είναι άξιο προσοχής το πώς διαδόθηκε και ψάλλεται από πλήθος ανθρώπων που δεν ξέρουν γιατί το λένε έτσι. Όπως και άλλες συνθέσεις του (Φώς ιλαρόν, Κύριε των δυνάμεων, η αρχή του Υπερμάχω - παρμένη από το Προσταχθέν κ.α.) που είναι γνωστές στην συντριπτική πλειοψηφία των απανταχού της γης Ελληνορθοδόξων.
Τώρα αν υπήρχε αυτή η παράδοση στο ''Γυναῖκες ἀκουτίσθητε'', και πριν τον Σακελλαρίδη δεν γνωρίζω και εάν υπήρχε ήτο τουλάχιστον ατεκμηρίωτη η αιτία της.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11

Μήν ξεχνᾶς ὅμως Ἀντρέα, ὅτι γιά νά τοῦ βγεῖ ἔτσι τοῦ μακαριστοῦ, ἀφενός κάνει ἕνα ὡραῖο τέχνασμα στό δράμετε φίλοις εἴπατε, ἀφετέρου ὅμως ἀλλάζει τό κείμενο ἀπό τοῖς ἐμοῖς εὐαγγέλια σέ χαρᾶς τὰ εὐαγγέλια.

Καί τό Σαρκὶ ὑπνώσας τό ἔχω ἀκούσει ἀπό τή χορωδία Καψάσκη (σαφῶς τριφώνως) μέ τήν κλασσική ἔναρξη.

Νά ξέρεις δέ ὅτι τό Σαρκὶ ὑπνώσας κανονικά εἶναι πάνω στό Ἐπεσκέψατο ἡμᾶς.


 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#12
Νά ξέρεις δέ ?τι τό Σαρκ? ?πν?σας κανονικά ε?ναι πάνω στό ?πεσκέψατο ?μ?ς.


[/SIZE][/FONT][/QUOTE]

Στο χωριό μου (Στρόπωνες Δίρφυος Ευβοίας) το ψάλλουν όντως σε Γ΄ ήχο. Επίσης σε παλαιότερα χφφ βρίσκονται κάποια Εξαποστειλάρια του Β΄ σε Γ΄και το ανάποδο.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#14
Το κολυβάδικο μέλος του "Γυναίκες ακουτίσθητε" βρίσκεται στα "μελωδήματα Σκιάθου" του π. Γεωργίου Ρήγα και ηχογραφημένο από τον χορό "Αγιοπολίτης" που διευθύνω, στο πρώτο μας CD "Στη σκιά του Άθω". Δεν έχω δυστυχώς την δυνατότητα και το χρόνο να ψάξω να βρώ το κείμενο και την ηχογράφηση και να σας τα στείλω. Πάντως έχει όντως τρισήμους στην αρχή, αλλά με περισσότερους φθόγγους ανα συλλαβή, άρα θέλει και πιο αργό τέμπο, κι έτσι σπάει το πολύ "χορευτικόν" του τρισήμου.
 
#16
Πάντως έχει όντως τρισήμους στην αρχή, αλλά με περισσότερους φθόγγους ανα συλλαβή, άρα θέλει και πιο αργό τέμπο, κι έτσι σπάει το πολύ "χορευτικόν" του τρισήμου.
Αυτό ακριβώς είναι το θέμα.

Μας έλεγε καθηγητής μας στο Πανεπιστήμιο ότι ο πρώτος ρυθμός που χρησιμοποιούσαν οι Λατίνοι (γι' αυτούς ξέρουμε σίγουρα) στα εκκλησιαστικά τους άσματα ήταν ο τρίσημος, ο οποίος συμβολιζόταν με τον κύκλο (Ο) επειδή - ας πούμε - ως τέλειος κύκλος χωρίς αρχή και τέλος συμβόλιζε την Αγία Τριάδα. Από κει προέκυψε το σημάδι των 4 τετάρτων στην ευρωπαϊκή μουσική το οποίο είναι μισός κύκλος (C). Ίσως κάτι τέτοιο να ίσχυε και για τους πρώτους Βυζαντινούς, δεδομένου ότι από την Ανατολή πήγαν στη Δύση.

Ο τρίσημος ρυθμός όμως έπαψε να χρησιμοποιείται γιατί εμφανίστηκε στην κοσμική μουσική, σε ένα ιλαρό-χορευτικό πλαίσιο, το βαλς.

Αυτά ισχύουν για τους Λατίνους.

Το θέμα όμως είναι τα εκκλησιαστικά άσματα σε τρίσημο δεν τονίζονταν όπως τονίζεται σήμερα το βαλς και γενικά τα 3/4, δηλαδή με τον πρώτο χρόνο υπερτονισμένο σε σχέση με τους άλλους δύο, που είναι και το χαρακτηριστικό του βαλς. Ίσως τονιζόταν κάθε "χτύπος" ισότιμα με τους άλλους, σαν να έχουμε δηλ. τρεις θέσεις.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17
Το "Άγιος Κύριος" υπάρχει στις παλαιές Παπαδικές, ή και Τυπικά, αν θυμάμαι καλά, και στους 8 ήχους. Δεν ξέρω βέβαια αν συνδεόταν με τίποτα Φωταγωγικά.
Καί βεβαίως· συνδέεται μέ τόν ἐνόρδινον, ὅταν ἀπό μόνο του καί ὑπό στίχους ἀποτελοῦσε τό ἐξαποστειλάριον ἤ καί μετά τήν συγγραφή τῶν ἄλλων τροπαρίων. Στόν ἦχο τῆς ἑβδομάδος λοιπόν (πρβλ. Φουντούλη ἀπάντηση 590).

Σημ.: «ἐξαποστειλάρια» καί «φωταγωγικά» = συνώνυμα


 
#18

Μήν ξεχνᾶς ὅμως Ἀντρέα, ὅτι γιά νά τοῦ βγεῖ ἔτσι τοῦ μακαριστοῦ, ἀφενός κάνει ἕνα ὡραῖο τέχνασμα στό δράμετε φίλοις εἴπατε, ἀφετέρου ὅμως ἀλλάζει τό κείμενο ἀπό τοῖς ἐμοῖς εὐαγγέλια σέ χαρᾶς τὰ εὐαγγέλια.


Θα μπορούσε να τα αφήσει ως έχουν αλλά θα ήταν εις βάρος του νοήματος. Αν δείτε, βγαίνουν σύμφωνα με τον ιαμβικό.

Ο δε παρατονισμός δικαιολογείται διότι, όπως λέει ο ίδιος ο Σακελλαρίδης στην εισαγωγή του έργου του με τη μελοποίηση των χορικών της Αντιγόνης, πολλές φορές και οι Αρχαίοι και οι Βυζαντινοί ακολουθούσαν τον ευμελή τονισμό, δηλ. τη μελοποίηση ανεξάρτητα από τον ποιητικό ρυθμό.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#19

Πάντως σέ ὅλα τά προσόμοια τοῦ Γυναῖκες ἀκουτίσθητε δέν ταιριάζει αὐτό τό τρίσημο καί χρειάζεται προσοχή, ἄν μάλιστα ἐκτελεῖται καί ὡς βάλς. Γιατί τότε ὁ παρατονισμός εἶναι ἀναπόφευκτος καί ἐνοχλητικός ἀκουστικά. Ἐκτός ἄν υἱοθετήσουμε αὐτούς τούς παρατονισμούς. Ἴσως εἶναι τῆς ἐρευνητικῆς «μόδας», ἀφοῦ ὄντως παραπέμπουν σέ ἀρχαῖα μουσικά χφφ. ὅπως ἔχει δειχθεῖ σέ ἄλλο θέμα.

ΥΓ. Θ᾿ ἀρχίσουμε τώρα νά ὑποστηρίζουμε τά χονδροειδῶς παρατονισμένα;


 
Top