[Ερώτηση] Περί της χρήσης του ευρωπαϊκού τρόπου μέτρησης χρόνου στη Βυζαντινή Μουσική

#1
Στο Θεωρητικό του ο Χρύσανθος περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μετριέται ο χρόνος στην Βυζαντινή Μουσική (Κεφάλαιον Ε΄), καθώς και τον τρόπο χωρισμού του μέλους σε μέτρα (Κεφάλαιον Η΄) (Παρατίθενται στο Απόσπασμα 1 του συνημμένου).

Πολλοί από μας έχουμε διδαχθεί τη Βυζαντινή Μουσική χρησιμοποιώντας τον ευρωπαϊκό τρόπο μέτρησης του χρόνου δηλ. το χέρι κινείται κάτω-πάνω για δύο χρόνους, κάτω-δεξιά-πάνω για τρεις χρόνους, κάτω-αριστερά-δεξιά-πάνω για τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο κτλ. Σύμφωνα με τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής, εάν έχουμε για παράδειγμα τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο, τότε αυτοί εκτελούνται ο πρώτος ως ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος.

Υπάρχουν μέλη στη Βυζαντινή Μουσική, όπως στο Απόσπασμα 2 από το οκτάηχον Θεοτόκε Παρθένε του Θ. Γεωργιάδου, στα οποία η δεύτερη κίνηση για μέτρο δύο χρόνων ή η τέταρτη κίνηση για μέτρο τεσσάρων χρόνων είναι ισχυρότερη από ότι η πρώτη και πρώτη/τρίτη κίνηση αντίστοιχα και δεν ακολουθούν την φιλοσοφία του ισχυρό-ασθενές για δύο χρόνους ή ισχυρό-ασθενές-ημίσχυρο-ασθενέστατο για τέσσερις χρόνους. Για παράδειγμα, οι φθόγγοι που είναι κυκλωμένοι στο Απόσπασμα 2 με βάση τους κανόνες μέτρησης χρόνου της ευρωπαϊκής μουσικής θα έπρεπε να εκτελούνταν ως ασθενείς ή ασθενέστατοι αφού ανήκουν στην δεύτερη ή τέταρτη κίνηση, που δεν είναι η περίπτωσή μας λόγω της τοποθέτησης του αντικενώματος και άρα πρέπει να τύχουν ιδιαίτερου τονισμού.

Πτυχές αυτού του θέματος έχουν ξανασυζητηθεί και παλαιότερα. Ανοίγω αυτό το θέμα για να συζητήσουμε λίγο, εάν θέλετε, για τον τρόπο μέτρησης ρυθμού στη Βυζαντινή Μουσική, κατά πόσο εν πρώτοις το φόρουμ συμφωνεί με τα πιο πάνω, κατά πόσο έχει νόημα να χρησιμοποιούμε τον ευρωπαϊκό τρόπο μέτρησης χρόνου – και να μας είναι εν τέλει και χρήσιμος – και όχι αυτόν που αναφέρει παραστατικά ο Χρύσανθος, πώς φτάσαμε στο να διδασκόμαστε/διδάσκουμε τη Βυζαντινή Μουσική με ένα τρόπο έξω από την «παράδοση» της μουσικής αυτής, εάν μ’ αυτό τον τρόπο οδηγούμαστε στη χρήση μονού χρονού κτλ.
 

Attachments

tb---

τσοπάνης
#2
..... Σύμφωνα με τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής, εάν έχουμε για παράδειγμα τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο, τότε αυτοί εκτελούνται ο πρώτος ως ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος.....

Εαν είναι εύκολο μπορείς να το αναλύσεις λιγάκι αυτό ? διότι νομίζω ότι μπερδευεται κάπου η χρονική αγωγή με την ένταση .

Ευχαριστώ.
 
#3
Εαν είναι εύκολο μπορείς να το αναλύσεις λιγάκι αυτό ? διότι νομίζω ότι μπερδευεται κάπου η χρονική αγωγή με την ένταση. Ευχαριστώ.
Ναι. Σε ένα μέτρο με τέσσερις χρόνους (κτυπήματα), και σύμφωνα με τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής της οποίας τον τρόπο μέτρησης χρησιμοποιούμε (κάτω-αριστερά-δεξιά-πάνω), αναμένεται ότι ο πρώτος χρόνος (κτύπημα) θα είναι ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος. Στο παράδειγμα που έδωσα από το Θεοτόκε Παρθένε, εάν μετρήσουμε το μάθημα σε τέσσερις χρόνους, τότε ο τέταρτος χρόνος π.χ. τυγχάνει να έχει αντικένωμα και επομένως λόγω τονισμού να είναι ισχυρότερος από ότι ο τρίτος χρόνος. Η θεωρία της ευρ. μουσικής λέει ότι ο τέταρτος χρόνος πρέπει να είναι ασθενέστερος από τον τρίτο, άρα ποιό νόημα έχει να μετρώ "ευρωπαϊκά" εάν "παραβιάζονται" από το μέλος οι κανόνες της ευρ. μουσικής; Το ίδιο συμβαίνει εάν μετρήσουμε το κομμάτι σε δύο χρόνους (πανω-κάτω), ο δεύτερος χρόνος προκύπτει ισχυρότερος από ότι ο πρώτος λόγω αντικενώματος. Στην ευρ. μουσική δηλαδή ο τρόπος μέτρησης ενός μαθήματος είναι αλληλένδετος με την ένταση που αναφέρεις όπως εξήγησα πιο πάνω. Ελπίζω να επεξήγησα καλύτερα αυτή τη φορά!
 

tb---

τσοπάνης
#4
... η αναφορά στην μειούμενη ένταση απο τον 1ο στον 4ο χρόνο σε ενα μέτρο 4/4 προσωπικά την αγνοώ και δεν την εφαρμόζω.

Τώρα ή δεν τα ξέρω καλά ή είμαι αιρετικός της θεωρίας... χι χι.


Κατανοητά τα υπόλοιπα περί βυζαντινού άσματος.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Στο Θεωρητικό του ο Χρύσανθος περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μετριέται ο χρόνος στην Βυζαντινή Μουσική (Κεφάλαιον Ε΄), καθώς και τον τρόπο χωρισμού του μέλους σε μέτρα (Κεφάλαιον Η΄) (Παρατίθενται στο Απόσπασμα 1 του συνημμένου).
Να αναφέρω μόνο ότι ο Χρύσανθος αναφέρει δυο τρόπους μετρήματος του χρόνου. Ένα τον κανονικό (δεν τον ονομάζει κάπως γι αυτό το λέω κανονικό) και ένα "δια τους αρχαρίους".
Πολλοί από μας έχουμε διδαχθεί τη Βυζαντινή Μουσική χρησιμοποιώντας τον ευρωπαϊκό τρόπο μέτρησης του χρόνου δηλ. το χέρι κινείται κάτω-πάνω για δύο χρόνους, κάτω-δεξιά-πάνω για τρεις χρόνους, κάτω-αριστερά-δεξιά-πάνω για τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο κτλ. Σύμφωνα με τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής, εάν έχουμε για παράδειγμα τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο, τότε αυτοί εκτελούνται ο πρώτος ως ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος.
Μέχρι το μέτρημα καλά τα πήγαμε. Το ίδιο μέτρημα χρησιμοποιούμε και για τα συνεπτυγμένα μέτρα που έχει ο Χρύσανθος. Άλλωστε ο Χρύσανθος δεν αναφέρει πως κινείτε το χέρι παρα μόνο στους αρχαρίους.

Με τον τονισμό τα "χαλάμε" όμως. Για εμάς ο ισχυρός χρόνος είναι μεν ο πρώτος, αλλά οι υπόλοιποι δεν εξασθενούν μέχρι...να πεθάνουν! Απλά είναι ασθενέστεροι του πρώτου.

Και στην ευρωπαϊκή μουσική όμως ενώ θεωρητικά ισχύει αυτό που λες, πρακτικά κανείς δεν εκτελεί (ή τουλάχιστον εγώ δεν έχω ακούσει) τις ελάχιστες αυτές υποδιαιρέσεις της...ασθένειας του χρόνου.
Υπάρχουν μέλη στη Βυζαντινή Μουσική, όπως στο Απόσπασμα 2 από το οκτάηχον Θεοτόκε Παρθένε του Θ. Γεωργιάδου, στα οποία η δεύτερη κίνηση για μέτρο δύο χρόνων ή η τέταρτη κίνηση για μέτρο τεσσάρων χρόνων είναι ισχυρότερη από ότι η πρώτη και πρώτη/τρίτη κίνηση αντίστοιχα και δεν ακολουθούν την φιλοσοφία του ισχυρό-ασθενές για δύο χρόνους ή ισχυρό-ασθενές-ημίσχυρο-ασθενέστατο για τέσσερις χρόνους. Για παράδειγμα, οι φθόγγοι που είναι κυκλωμένοι στο Απόσπασμα 2 με βάση τους κανόνες μέτρησης χρόνου της ευρωπαϊκής μουσικής θα έπρεπε να εκτελούνταν ως ασθενείς ή ασθενέστατοι αφού ανήκουν στην δεύτερη ή τέταρτη κίνηση, που δεν είναι η περίπτωσή μας λόγω της τοποθέτησης του αντικενώματος και άρα πρέπει να τύχουν ιδιαίτερου τονισμού.
Που είναι κυκλωμένοι;
Πτυχές αυτού του θέματος έχουν ξανασυζητηθεί και παλαιότερα. Ανοίγω αυτό το θέμα για να συζητήσουμε λίγο, εάν θέλετε, για τον τρόπο μέτρησης ρυθμού στη Βυζαντινή Μουσική, κατά πόσο εν πρώτοις το φόρουμ συμφωνεί με τα πιο πάνω, κατά πόσο έχει νόημα να χρησιμοποιούμε τον ευρωπαϊκό τρόπο μέτρησης χρόνου – και να μας είναι εν τέλει και χρήσιμος – και όχι αυτόν που αναφέρει παραστατικά ο Χρύσανθος, πώς φτάσαμε στο να διδασκόμαστε/διδάσκουμε τη Βυζαντινή Μουσική με ένα τρόπο έξω από την «παράδοση» της μουσικής αυτής, εάν μ’ αυτό τον τρόπο οδηγούμαστε στη χρήση μονού χρονού κτλ.
Μεγάλη συζήτηση. (...και πονεμένη...)
Κατ' αρχήν ξεκαθάρισε τι εννοείς "μονό χρόνο", "ευρωπαϊκό τρόπο" για να μιλάμε με τους ίδιους όρους.

Υ.Γ.
Δες και τα προηγούμενα θέματα. Έχουν αρκετά πράγματα σχετικά.
 
#7
Μέχρι το μέτρημα καλά τα πήγαμε. Το ίδιο μέτρημα χρησιμοποιούμε και για τα συνεπτυγμένα μέτρα που έχει ο Χρύσανθος. Άλλωστε ο Χρύσανθος δεν αναφέρει πως κινείτε το χέρι παρα μόνο στους αρχαρίους.
Συμφωνώ για τα συνεπτυγμένο χρόνο, δεν υπάρχει διαφορά μετρήματος με τον απλό χρόνο.

Με τον τονισμό τα "χαλάμε" όμως. Για εμάς ο ισχυρός χρόνος είναι μεν ο πρώτος, αλλά οι υπόλοιποι δεν εξασθενούν μέχρι...να πεθάνουν! Απλά είναι ασθενέστεροι του πρώτου.
Ακριβώς, στη βυζαντινή μουσική υπάρχει ο ισχυρός πρώτος χρόνος και οι υπόλοιποι πιο αδύνατοι. Συμφωνούμε επίσης ότι δεν εξασθενούν τόσο, απλά είναι όπως λες κι εσύ ασθενέστεροι του πρώτου. Ίσως η λέξη "ασθενέστατο" να ηχεί κάπως περίεργα αλλά, όπως είπες, όχι και να πεθάνει... :D Η δικιά μου ερώτηση και ενδοιασμός είναι γιατί να χρησιμοποιούμε τρόπο μέτρησης (τον ευρωπαϊκό) ο οποίος θέλει αυτό το τονισμό όπως τον περιέγραψα (ο πρώτος ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος). Συμφωνώ ότι δεν είναι εμφανής αυτός ο τονισμός πάντα στην πράξη, τουλάχιστον όμως αυτό λέει η θεωρία της δυτικής μουσικής.

Και στην ευρωπαϊκή μουσική όμως ενώ θεωρητικά ισχύει αυτό που λες, πρακτικά κανείς δεν εκτελεί (ή τουλάχιστον εγώ δεν έχω ακούσει) τις ελάχιστες αυτές υποδιαιρέσεις της...ασθένειας του χρόνου.
Πιο εμφανές στα κλασικά και μπαρόκ κομμάτια, π.χ. Μουσική των Νερών του Χαίντελ, Μια μικρή νυχτερινή μουσική του Μότσαρτ, σε όλα τα τρίσημα βαλς των Στράους.

Που είναι κυκλωμένοι;
Βρίσκονται σε κύκλο τα σημεία στο απόσπασμα από το Θεοτόκε Παρθένε τα οποία δεν βρίσκονται στο ισχυρό μέρος του μέτρου αλλά πρέπει να τονιστούν λόγω αντικενώματος (και άρα είναι ισχυρότερα ακόμη κι από τον πρώτο χρόνο) και έρχονται σε αντίφαση με την τέταρτη κίνηση του τρόπου μέτρησης της ευρωπαϊκής μουσικής που χρησιμοποιούμε και που η θεωρία τον θέλει ασθενέστατο.

Κατ' αρχήν ξεκαθάρισε τι εννοείς "μονό χρόνο", "ευρωπαϊκό τρόπο" για να μιλάμε με τους ίδιους όρους.
Όπως έγραψα στο προηγούμενο μου μήνυμα, ευρωπαϊκό τρόπο μέτρησης του χρόνου εννοώ ότι το χέρι κινείται κάτω-πάνω για δύο χρόνους, κάτω-δεξιά-πάνω για τρεις χρόνους, κάτω-αριστερά-δεξιά-πάνω για τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο κτλ. κάτι που δεν αναφέρει ο Χρύσανθος. Σύμφωνα με τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής, εάν έχουμε δύο χρόνους, ο πρώτος εκτελείται ισχυρός και ο δεύτερος ασθενής, εάν έχουμε τρεις χρόνους, ο πρώτος ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής και ο τρίτος ασθενέστατος, και εάν έχουμε τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο, τότε αυτοί εκτελούνται ο πρώτος ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος.

Μονό χρόνο εννοώ ότι κάθε χρόνος είναι και μια κίνηση (κτύπημα) του χεριού προς τα κάτω, όπως κάνουμε στη μελέτη των παπαδικών μελών.

Υ.Γ. Εάν το παρατραβάω ας σταματήσουμε εδώ. Κι ας μείνω με την απορία!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Συμφωνώ για τα συνεπτυγμένο χρόνο, δεν υπάρχει διαφορά μετρήματος με τον απλό χρόνο.
Στο χέρι πάντα εννοώ! Γιατί στον τονισμό έχει διαφορά. Νομίζω συμφωνούμε;
Η δικιά μου ερώτηση και ενδοιασμός είναι γιατί να χρησιμοποιούμε τρόπο μέτρησης (τον ευρωπαϊκό) ο οποίος θέλει αυτό το τονισμό όπως τον περιέγραψα (ο πρώτος ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος). Συμφωνώ ότι δεν είναι εμφανής αυτός ο τονισμός πάντα στην πράξη, τουλάχιστον όμως αυτό λέει η θεωρία της δυτικής μουσικής.
Ποιος τον χρησιμοποιεί; Εγώ πάντως όχι. Και μπορεί μεν να το έχω συναντήσει θεωρητικά διατυπωμένο, στην πράξη όμως δεν θυμάμαι ποτέ να το έχω ακούσει κάπου.
Πιο εμφανές στα κλασικά και μπαρόκ κομμάτια, π.χ. Μουσική των Νερών του Χαίντελ, Μια μικρή νυχτερινή μουσική του Μότσαρτ, σε όλα τα τρίσημα βαλς των Στράους.
Στα τρίσημα των Στράους έχεις δίκιο. Το πρόσεξα κι εγώ. Στα υπόλοιπα όμως ίσως έχει να κάνει με τις εκτελέσεις που έχω εγώ. Δεν το ακούω...
Βρίσκονται σε κύκλο τα σημεία στο απόσπασμα από το Θεοτόκε Παρθένε τα οποία δεν βρίσκονται στο ισχυρό μέρος του μέτρου αλλά πρέπει να τονιστούν λόγω αντικενώματος (και άρα είναι ισχυρότερα ακόμη κι από τον πρώτο χρόνο) και έρχονται σε αντίφαση με την τέταρτη κίνηση του τρόπου μέτρησης της ευρωπαϊκής μουσικής που χρησιμοποιούμε και που η θεωρία τον θέλει ασθενέστατο.
Εννοώ ότι στο αρχείο που έχεις δεν υπάρχουν κυκλωμένα (ή δεν φαίνονται στο δικό μου pc) και δεν μπορώ να βρω τα παραδείγματα...
Όπως έγραψα στο προηγούμενο μου μήνυμα, ευρωπαϊκό τρόπο μέτρησης του χρόνου εννοώ ότι το χέρι κινείται κάτω-πάνω για δύο χρόνους, κάτω-δεξιά-πάνω για τρεις χρόνους, κάτω-αριστερά-δεξιά-πάνω για τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο κτλ. κάτι που δεν αναφέρει ο Χρύσανθος.
Μισό λεπτό. Στην κίνηση του χεριού όμως δεν έχεις και πολλές εναλλακτικές στο πως θα μετρήσεις. Άλλωστε ο Χρύσανθος κίνηση χεριού περιγράφει μόνο στους αρχαρίους. (ντουμ-τεκ) Έτσι θα μετρήσεις και με τα συνεπτυγμένα μέτρα; Προφανώς όχι...

Άρα την κίνηση του χεριού την χρησιμοποιούμε, αλλάζουμε όμως τον τονισμό από αυτό που λέει η ευρωπαϊκή και είναι ξένο προς εμάς σε αυτό που χρησιμοποιούμε εμείς. Συμφωνούμε;
Σύμφωνα με τη θεωρία της ευρωπαϊκής μουσικής, εάν έχουμε δύο χρόνους, ο πρώτος εκτελείται ισχυρός και ο δεύτερος ασθενής, εάν έχουμε τρεις χρόνους, ο πρώτος ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής και ο τρίτος ασθενέστατος, και εάν έχουμε τέσσερις χρόνους στο ίδιο μέτρο, τότε αυτοί εκτελούνται ο πρώτος ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος.
Εμείς αυτό έτσι όπως είναι διατυπωμένο δεν το χρησιμοποιούμε. Συμφωνούμε κι εδώ;
Μονό χρόνο εννοώ ότι κάθε χρόνος είναι και μια κίνηση (κτύπημα) του χεριού προς τα κάτω, όπως κάνουμε στη μελέτη των παπαδικών μελών.
ΟΚ συνεννοηθήκαμε για τον όρο, χωρίς να συμφωνώ με την χρήση της μεθόδου αυτής για τα παπαδικά-αλλά αυτό είναι λεπτομέρια...
Υ.Γ. Εάν το παρατραβάω ας σταματήσουμε εδώ. Κι ας μείνω με την απορία!
Όχι προς Θεού, απλά να ξεκαθαρίσουμε τι λέμε για να μπορούμε να συνεννοηθούμε στην συνέχεια...

Επειδή με το συγκεκριμένο θέμα έχω πάθει (αλλά δεν έχω μάθει) γι αυτό είμαι λιγάκι "παράξενος" στην αρχή για να μην τα βρούμε μπροστά μας στην συνέχεια.
 
#9
Ποιος τον χρησιμοποιεί; Εγώ πάντως όχι. Και μπορεί μεν να το έχω συναντήσει θεωρητικά διατυπωμένο, στην πράξη όμως δεν θυμάμαι ποτέ να το έχω ακούσει κάπου.

Άρα την κίνηση του χεριού την χρησιμοποιούμε, αλλάζουμε όμως τον τονισμό από αυτό που λέει η ευρωπαϊκή και είναι ξένο προς εμάς σε αυτό που χρησιμοποιούμε εμείς. Συμφωνούμε;
Εμείς αυτό έτσι όπως είναι διατυπωμένο δεν το χρησιμοποιούμε.
Γι’ αυτό ακριβώς το θέμα γράφει ο Δημ. Νεραντζής στο βιβλίο του "Συμβολή στην ερμηνεία του εκκλησιαστικού μέλους" (με επαναδιατύπωση των γραφόμενών του):

Οι πιο πάνω αναφερόμενοι κανόνες ρυθμικής έκφρασης της Ευρωπαϊκής Μουσικής [και αναφέρεται στο χιλιοειπωμένο πια: στο τετράσημο ρυθμό ο πρώτος χρόνος είναι ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος] εφαρμόζονται μόνο στη χορευτική μουσική. Στην Εκκλησία πρέπει να μετρούμε με διακριτικότητα μονό χρόνο.

Και παρακάτω:

"Είναι ανώφελο να μετρούμε το χρόνο με τις κινήσεις της Ευρωπαϊκής Μουσικής, γιατί ενώ ο χρόνος είναι ο ίδιος, χάνεται η ιδιαίτερη χάρη που προσδίδεται στο μέλος από τον παλμό του μονού χρόνου. Ο μονός χρόνος είναι η ψυχή του μέλους. Οι χτύποι στο μονό χρόνο είναι ισόχρονοι, αντίθετα με τις κινήσεις της Ευρωπαϊκής Μουσικής, όπου εξαιτίας της θέσης που είναι ισχυρή και της άρσης που είναι αδύνατη είναι ακατόρθωτο να πετύχεις παλμό.

Ακολουθώντας τη ρυθμική έκφραση ή το ρυθμικό πάθος της Ευρωπαϊκής Μουσικής, έχουμε δύο αλληλοαναιρούμενες ενέργειες, του ρυθμού και των χαρακτήρων.

Και αναφερόμενος ο κ. Νεραντζής σε παράδειγμα όπου υπάρχει αντικένωμα στον τέταρτο χρόνο ενός τετράσημου μέτρου, λέει ότι ακολουθώντας την πραγματική ενέργεια των χαρακτήρων όπως την ξέρουμε στην βυζαντινή μουσική, το ασθενέστατον (τέταρτος χρόνος) στο τετράσημο μέτρο είναι ισχυρότερο και από αυτήν ακόμη την ισχυρή θέση (πρώτος χρόνος).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#10
Μιχάλης Τζωρτζής;12823 said:
Γι’ αυτό ακριβώς το θέμα γράφει ο Δημ. Νεραντζής στο βιβλίο του "Συμβολή στην ερμηνεία του εκκλησιαστικού μέλους" (με επαναδιατύπωση των γραφόμενών του):

Οι πιο πάνω αναφερόμενοι κανόνες ρυθμικής έκφρασης της Ευρωπαϊκής Μουσικής [και αναφέρεται στο χιλιοειπωμένο πια: στο τετράσημο ρυθμό ο πρώτος χρόνος είναι ισχυρός, ο δεύτερος ασθενής, ο τρίτος ημίσχυρος και ο τέταρτος ασθενέστατος] εφαρμόζονται μόνο στη χορευτική μουσική. Στην Εκκλησία πρέπει να μετρούμε με διακριτικότητα μονό χρόνο.

Και παρακάτω:

"Είναι ανώφελο να μετρούμε το χρόνο με τις κινήσεις της Ευρωπαϊκής Μουσικής, γιατί ενώ ο χρόνος είναι ο ίδιος, χάνεται η ιδιαίτερη χάρη που προσδίδεται στο μέλος από τον παλμό του μονού χρόνου. Ο μονός χρόνος είναι η ψυχή του μέλους. Οι χτύποι στο μονό χρόνο είναι ισόχρονοι, αντίθετα με τις κινήσεις της Ευρωπαϊκής Μουσικής, όπου εξαιτίας της θέσης που είναι ισχυρή και της άρσης που είναι αδύνατη είναι ακατόρθωτο να πετύχεις παλμό.

Ακολουθώντας τη ρυθμική έκφραση ή το ρυθμικό πάθος της Ευρωπαϊκής Μουσικής, έχουμε δύο αλληλοαναιρούμενες ενέργειες, του ρυθμού και των χαρακτήρων.
Θα διαφωνήσω με τα γραφόμενα του κ.Νερατζή καθώς έρχονται σε αντίθεση με αυτά του Χρυσάνθου. Και μπορεί μεν ο Χρύσανθος να μην περιγράφει κίνηση χεριών (παρα μόνο για του αρχαρίους), αλλά πως αλλιώς θα μετρήσεις π.χ ένα εξάσημο; Με ντουμ-τεκ των αρχαρίων; Και ποιος ο λόγος τότε να συσταθεί ο εξάσημος, αφού πλέον όλα μπαίνουν στο ίδιο καζάνι με τον απλό ρυθμό...
Και αναφερόμενος ο κ. Νεραντζής σε παράδειγμα όπου υπάρχει αντικένωμα στον τέταρτο χρόνο ενός τετράσημου μέτρου, λέει ότι ακολουθώντας την πραγματική ενέργεια των χαρακτήρων όπως την ξέρουμε στην βυζαντινή μουσική, το ασθενέστατον (τέταρτος χρόνος) στο τετράσημο μέτρο είναι ισχυρότερο και από αυτήν ακόμη την ισχυρή θέση (πρώτος χρόνος).
Θα διαφωνήσω και με το παράδειγμα που αναφέρει, καθώς η πρώτος χρόνος είναι εκεί ο ισχυρότερος και υπάρχουν παραδείγματα ήχου που τεκμηριώνουν του λόγου το αληθές. Ο γραμματικός-νοηματικός τόνος δεν μπορεί να υποσκελίζεται από ένα ποίκιλμα. Κι αν αυτό γίνεται θεωρώ πως δεν είναι σωστό.

Και το παράδειγμα παρακάτω του συνεπτυγμένο είναι λάθος χωρισμένο και όχι με βάση τον Χρυσανθινό 4σημο. (αλλά με τον ευρωπαϊκό 8σημο)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#11
Και μπορεί μεν ο Χρύσανθος να μην περιγράφει κίνηση χεριών (παρα μόνο για του αρχαρίους), αλλά πως αλλιώς θα μετρήσεις π.χ ένα εξάσημο; Με ντουμ-τεκ των αρχαρίων; Και ποιος ο λόγος τότε να συσταθεί ο εξάσημος, αφού πλέον όλα μπαίνουν στο ίδιο καζάνι με τον απλό ρυθμό...
Είναι μυστήριο το τι εννοεί ο Χρύσανθος και ποιους ονομάζει αρχάριους και έμπειρους κι αυτό γιατί παρουσιάζει ένα νέο σύστημα στο οποίο η μουσική διαβάζεται νότα προς νότα και η μέτρηση του χρόνου ταυτίζεται με την ευρωπαϊκή. Ο έμπειρος ψάλτης είναι αυτός που έχει διατρίψει στη νέα μέθοδο ή π.χ. ο πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου που δεν γνωρίζει τη νέα μέθοδο; (Μετά τη νέα μέθοδο υπήρχαν πρωτοψάλτες που συνέχισαν να ψάλλουν με την παλαιά χωρίς ποτέ να ενδιαφερθούν ποτέ για τη νέα).

Εάν εννοεί εμπειρους τους της παλαιάς μεθόδου , τότε ίσως αυτοί είχαν κάποιον άλλο τρόπο να μετρούν γιατί όταν το μέλος δεν εχωρίζετο σε νότες θα ήταν αδύνατο να μετρηθεί σε 2σημο, 3σημο κλπ. Και φυσικά θα υπήρχε κάποιος τρόπος όταν υπήρχαν παλαιότερα πολυπληθείς χορωδίες στις οποίες θα έπρεπε κάποιος να συντονίζει και να δίνει χρόνο.

Η διαφορά μεταξύ ευρωπαικής και βυζαντινής μουσικής στο θέμα ρυθμού είναι ότι η ευρωπαϊκή θέτει ένα περιορισμό χρόνου στην αρχή της κλίμακας που "διατάσσει" ότι από δω και πέρα όλα θα τα μετράτε 2/4.

Στην βυζαντινή αυτό είναι αδύνατο γιατί ο ρυθμός της μουσικής ακολουθεί το ρυθμό του υμνωδού. Ο υμνωδός τονίζει σύμφωνα με τα αρχαία ελληνικά μέτρα τα οποία ήσαν τα πρώτα γράμματα που μάθαιναν στο Βυζάντιο.

Τα μέτρα αυτά έχουν δική τους μουσικότητα στην ποίηση και επομένως και στην μελωδία.
Το να μετρήσει κάποιος ένα ποίημα όπου εναλλάσσεται μακρό - βραχύ όπως π.χ. το κλασικό ποίημα "Εις το βουνό ψηλά εκεί.." είναι ότι πιο εύκολο.

Είναι όμως αδύνατον να μετρήσουμε ποιήματα με ελληνικά μέτρα με τον τρόπο της δύσης.
Το πιο απλό και συνηθισμένο μέτρο, το ιαμβικό, ο έλληνας το απαγγέλει από τα γεννοφάσκια του και το τονίζει μια χαρά. Αν το απαγγείλει σαν ποίημα και προσπαθήσει να το μετρήσει κατά ευρωπαικό τρόπο θα διαπιστώσει ότι κάπου κάτι δεν πάει.
Ένας γνωστός έμπειρος μαέστρος ευρωπαικής χορωδίας με 100δες εκδηλώσεις και διεθνή βραβεία έλεγε ότι αν και μερικές χορωδίες είναι "σκάλες" ανώτερες από μας , όσες φορές προσπάθησαν να τραγουδήσουν τσάμικο, ποτέ δεν τα κατάφεραν (κάτι σαν τσάμικο έλεγαν ενώ το μετρούσαν πολύ καλά) και το παραδέχονται και οι ίδιοι. Κι απορούν πως μετρούν αυτό το μέτρο οι Έλληνες.

Για να επανέλθω, ενώ η ευρωπαϊκή θέτει σαν όρο το μέτρο στην αρχή της κλίμακας, στην βυζαντινή θα πρέπει να εκτελούμε σε ένα κομμάτι 2σημο-3σημο-3σημο-4σημο-2σημο κλπ ανάλογα με το σρχαίο μέτρο που το έχει γράψει ο υμνογράφος.

Ας υποθέσουμε ότι σε μια συναυλία υπάρχει απαίτηση να ψάλλουμε και ένα απλό κομματάκι "Η Παρθένος σήμερον..."
Δεν έχουμε παρτιτούρα. Εκεί δεν υπάρχει πρόβα. Μπορεί ο ικανότερος χοράρχης να το μετρήσει ευρωπαϊκά με τη μία άνευ χειρογράφου;
Να πούμε και κάτι χαλαρά...
Δοκιμάστε το μπροστά στην οθόνη χωρίς παρτιτούρα. Προσπαθήστε να μετρήσετε το ίδιο κομμάτι "Η Παρθένος σήμερον..." κατά ευρωπαικό τρόπο.
Αν κάποιος το καταφέρει σε 10 προσπάθειες κερδίζει το "οφίκιο χρόνου" :D



Πολλοί μεγάλοι δάσκαλοι για να εξαλείψουν κάποιο χάσμα ευρώπης - βυζαντίου αλλά πιο πολύ το άγχος του ότι πρέπει να μετράμε ευρωπαϊκά (να επουλώσουν το τραύμα;) προσπάθησαν να γράψουν σε 4/4 και πραγματικά συνέθεσαν αξιόλογα και αξιοθαύμαστα έργα τα οποία δεν υστερούν σε σεμνότητα, τέχνη και λατρευτική λειτουργικότητα και αυτό μόνο στα αργά κομμάτια.
Οχι στα σύντομα που είναι όλη η υμνολογία της Εκκλησίας μας.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Είναι μυστήριο το τι εννοεί ο Χρύσανθος και ποιους ονομάζει αρχάριους και έμπειρους κι αυτό γιατί παρουσιάζει ένα νέο σύστημα στο οποίο η μουσική διαβάζεται νότα προς νότα και η μέτρηση του χρόνου ταυτίζεται με την ευρωπαϊκή.
Γιατί είναι μυστήριο; Αρκετά αναλυτικά τα λέει.
Και γιατί η μέτρηση του χρόνου ταυτίζεται με αυτόν της ευρωπαϊκής μουσικής; Λόγω κινήσεων; Εκεί ομοιάζει, αλλά διαφέρει στον τονισμό.
Ο έμπειρος ψάλτης είναι αυτός που έχει διατρίψει στη νέα μέθοδο ή π.χ. ο πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου που δεν γνωρίζει τη νέα μέθοδο; (Μετά τη νέα μέθοδο υπήρχαν πρωτοψάλτες που συνέχισαν να ψάλλουν με την παλαιά χωρίς ποτέ να ενδιαφερθούν ποτέ για τη νέα).
Μην ξεχνάς ότι στην παλαιά γραφή, και σε αυτή του Πέτρου αλλά και στις παλαιότερες ακόμα περισσότερο όλοι οι απλοί χαρακτήρες έχουν 2 χρονικές μονάδες...
Εάν εννοεί εμπειρους τους της παλαιάς μεθόδου , τότε ίσως αυτοί είχαν κάποιον άλλο τρόπο να μετρούν γιατί όταν το μέλος δεν εχωρίζετο σε νότες θα ήταν αδύνατο να μετρηθεί σε 2σημο, 3σημο κλπ.
Εκ των πραγμάτων αφού ο δίσημος (2χρόνοι) θα ήταν μία νότα.
Η διαφορά μεταξύ ευρωπαικής και βυζαντινής μουσικής στο θέμα ρυθμού είναι ότι η ευρωπαϊκή θέτει ένα περιορισμό χρόνου στην αρχή της κλίμακας που "διατάσσει" ότι από δω και πέρα όλα θα τα μετράτε 2/4.

Στην βυζαντινή αυτό είναι αδύνατο γιατί ο ρυθμός της μουσικής ακολουθεί το ρυθμό του υμνωδού. Ο υμνωδός τονίζει σύμφωνα με τα αρχαία ελληνικά μέτρα τα οποία ήσαν τα πρώτα γράμματα που μάθαιναν στο Βυζάντιο.
Σωστά μεν, αλλά. Εμείς τονίζουμε με βάση τον τονικό ρυθμό.

Τα αμιγή μέτρα (από έναν και μόνο ρυθμό) συναντώνται κυρίως στην εξωτερική μουσική (δημοτική) και σπάνια στην εκκλησιαστική. Τα μέτρα που δημιουργούνται στην εκκλησιαστική μουσική, δημιουργούνται βάση των τόνων. Και κατα κανόνα δεν είναι αμιγή. Δημιουργούνται τυχαία από την διαδοχή των τονιζομένων φράσεων (βάση της γραμματικής), αλλά και των μουσικώς τονιζομένων φράσεων (βάση της μελοποίησης). Κοίτα και τον Ψάχο παραπάνω.
Τα μέτρα αυτά έχουν δική τους μουσικότητα στην ποίηση και επομένως και στην μελωδία.
Το να μετρήσει κάποιος ένα ποίημα όπου εναλλάσσεται μακρό - βραχύ όπως π.χ. το κλασικό ποίημα "Εις το βουνό ψηλά εκεί.." είναι ότι πιο εύκολο.

Είναι όμως αδύνατον να μετρήσουμε ποιήματα με ελληνικά μέτρα με τον τρόπο της δύσης.
Ναι αλλά αυτό προϋποθέτει όμοια μέτρα. Και τέτοια δεν υπάρχουν (ή ορθότερα σπάνια συναντώνται) στην εκκλησιαστική ποίηση και μουσική.

Εγώ όμως δεν κατάλαβα ακριβώς τι προτείνεις για το θέμα της καταμέτρησης του ρυθμού.
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#13
Ο Γ. Μιχαλάκης αναφέρει στην σχετική σελίδα στο analogion, πως διδάχθηκε από τον Τσολακίδη (πρωτοκανόναρχο και μαθητή του Ναυπλιώτη) την καταμέτρηση του χρόνου με κυκλικές του χεριού.

Έχω υποσχεθεί στον Γεώργιο πως όταν βρω χρόνο θα μεταφράσω το κείμενο στα Ελληνικά. Αν εν τω μεταξύ κάποιος άλλος έχει το χρόνο και την διάθεση να το κάνει, ώστε να ωφεληθούν περισσότεροι, νομίζω πως η προσφορά θα είναι παραπάνω από καλοδεχούμενη.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#15
Μην ξεχνάς ότι στην παλαιά γραφή, και σε αυτή του Πέτρου αλλά και στις παλαιότερες ακόμα περισσότερο όλοι οι απλοί χαρακτήρες έχουν 2 χρονικές μονάδες...
Εκ των πραγμάτων αφού ο δίσημος (2χρόνοι) θα ήταν μία νότα.
Σωστά μεν, αλλά. Εμείς τονίζουμε με βάση τον τονικό ρυθμό.
Γράψε αναλυτικότερα να καταλάβουμε. Πως μετρούσαν οι παλαιοί;
2 χρόνοι=1νότα δηλαδή μετρούσαν με απλό μέτρο; Ή η νότα της παλαιάς γραφής ήταν καμιά δεκαριά νότες;
Ενδιαφέρον θα ήταν επίσης να μάθουμε από όποιον γνωρίζει πως έγραφαν και μετρούσαν τα σύντομα ειρμολογικά μέλη όταν αυτά δεν είχαν σταθερό μέτρο π.χ. δίσημο.


Εγώ όμως δεν κατάλαβα ακριβώς τι προτείνεις για το θέμα της καταμέτρησης του ρυθμού.
Δεν προτείνω τίποτα κουβέντα κάνουμε.
Νομίζω ότι ο μαθητής πρέπει να διδάσκεται τον ωδειακό τρόπο μέτρησης και να μαθαίνει και ευρωπαϊκή .
Αν όμως θέλει να διαβάζει αναλυμένα μαθήματα θα χρειαστεί να μετράει σε χρόνο απλό.
Επίσης αν βρεθεί να διευθύνει ένα χορό έχοντας μπροστά του κλασικό βιβλίο χωρίς μέτρα θα αναγκαστεί να μετρήσει σε απλό μέτρο γιατί σε ευρωπαικό θα είναι αδύνατο να το μετρήσει.

Μετά τη νέα μέθοδο προσπάθησαν αρκετοί να γράψουν σε σταθερό μέτρο όπως αναφέρει ο Προγάκης στη μελέτη του περί τρισήμου.
Αυτό όμως ανατρέπει την παράδοση.
Πρόσφατο παράδειγμα το "Αγνή Παρθένε" και τα κρατήματα σε 3σημο και όχι σε "κουτσό".
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Γράψε αναλυτικότερα να καταλάβουμε. Πως μετρούσαν οι παλαιοί;
Νομίζω αρκετά αναλυτικά τα έχω γράψει...

Δεν ξέρω φυσικά πως μετρούσαν οι παλαιοί! Απλά είπα ότι κάθε απλή νότα (χωρίς άργια), συνήθως έχει (ή μπορεί δυνητικά να έχει) δύο χρόνους στην εξήγηση στην νέα γραφή.
2 χρόνοι=1νότα δηλαδή μετρούσαν με απλό μέτρο;
Αυτό δεν είναι ο απλός ρυθμός. Ο απλός ρυθμός είναι χρόνος και νότα. 1 χρόνος=1 νότα.

Αυτό είναι κάτι διαφορετικό και μοιάζει με το ποδικό μετρικό σύστημα των αρχαίων (Ελλήνων) όπου ο μικρότερος πόδας ήταν ο 2σημος.(2 χρονικές αξίες)
Ή η νότα της παλαιάς γραφής ήταν καμιά δεκαριά νότες;
Αν είχε άργια ή ήταν μέσα σε θέση ή είχε κάποια από τις μεγάλες υποστάσεις μπορεί να ήταν κι έτσι. Εγώ μίλησα για τις περιπτώσεις που δεν είναι έτσι και είναι και οι συνηθέστερες.
Ενδιαφέρον θα ήταν επίσης να μάθουμε από όποιον γνωρίζει πως έγραφαν και μετρούσαν τα σύντομα ειρμολογικά μέλη όταν αυτά δεν είχαν σταθερό μέτρο π.χ. δίσημο.
Ενδιαφέρον όντως θα ήταν! Γνωρίζει κανείς;
Δεν προτείνω τίποτα κουβέντα κάνουμε.
Νομίζω ότι ο μαθητής πρέπει να διδάσκεται τον ωδειακό τρόπο μέτρησης και να μαθαίνει και ευρωπαϊκή .
Αν όμως θέλει να διαβάζει αναλυμένα μαθήματα θα χρειαστεί να μετράει σε χρόνο απλό.

Επίσης αν βρεθεί να διευθύνει ένα χορό έχοντας μπροστά του κλασικό βιβλίο χωρίς μέτρα θα αναγκαστεί να μετρήσει σε απλό μέτρο γιατί σε ευρωπαικό θα είναι αδύνατο να το μετρήσει.
Ποιος είναι ο απλός χρόνος για σένα; Για να μιλάμε με τους ίδιους όρους...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#17
Ποιος είναι ο απλός χρόνος για σένα; Για να μιλάμε με τους ίδιους όρους...
Διπλούς χρόνος κατά τα θεωρητικά Φιλοξένης κ.α. είναι ένα χτύπημα 2 φθόγγοι.
Αυτό θυμίζει μεν τον ευρωπαικό δίσημο, αλλά και τον πατροπαράδοτο τρόπο μέτρησης των κρατημάτων, κάτι σαν παρεστηγμένο.
Αρα απλούς είναι 1φθόγος , ένα χτύπημα. Δηλαδή σε κάθε φθόγγο θέση άρση της χειρός.
Σε γοργό: θέση στον πρώτο φθόγγο και άρση στο φθόγγο που φέρει γοργό.
Δεν είναι και τόσο εξωπραγματικη αυτή η μέτρηση αφού από ένστικτο έτσι μετράμε και με το πόδι. (Δεν είδα πόδι να κάνει τρίσημο :D)
Και ο μαέστρος αν ξέχασε τις παρτιτούρες έτσι θα μετρήσει, απλά και φυσιολογικά.
Γιατί κανείς μαέστρος δεν μπορεί να μετρήσει prima vista μέλη που ακολουθούν αρχαίους ελληνικούς ρυθμούς.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#18
Αρα απλούς είναι 1φθόγος , ένα χτύπημα.
Και ο μαέστρος αν ξέχασε τις παρτιτούρες έτσι θα μετρήσει, απλά και φυσιολογικά.
Αστειευόμενος, σημειώνω ότι αν μετρήσεις με απλό ρυθμό τους κανόνες, μάλλον σαν πάρκινσον θα φανεί η κίνησή του χεριού. Δε μου φαίνεται και πολύ φυσιολογικό αυτό :D:D



Δεν είναι και τόσο εξωπραγματικη αυτή η μέτρηση αφού από ένστικτο έτσι μετράμε και με το πόδι. (Δεν είδα πόδι να κάνει τρίσημο :D)
Ένστικτο από ένστικτο διαφέρει. Και πιθανότατα το ένστικτο επηρεάζεται και από τον τρόπο που μετράμε με το χέρι. Άλλος χτυπά μία μία νότα, άλλος χτυπά μόνο στην αρχή του μέτρου. Αυτό που θεωρείς εσύ φυσιολογικό, Δημήτρη, δεν είναι απαραίτητα φυσιολογικό για όλους.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#19
Επειδή διορίζομαι (Γρεβενά σχεδόν...) και θα πρέπει να μετακομίσω (δυστυχώς άνευ γυναικός και τέκνου :eek:) για κάμποσο καιρό (ίσως αρκετό) δεν ξέρω αν θα καταφέρω να έχω internet και επαφή με το φόρουμ και κυρίως με την βιβλιοθήκη μου (δεν μπορώ να την μετακινήσω πλέον), ζητώ συγνώμη που δεν θα μπορώ να απαντήσω σε κάμποσα ανοιχτά θέματα που συμμετείχα στις συζητήσεις.

Αν τα καταφέρω στην πορεία και βρω κάποια λύση θα στείλω απαντήσεις τότε.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.
Ο Χρύσανθος είναι αρκετά αναλυτικός σε αυτό το θέμα. Κοιτάξτε τον ξανά. Ο κ.Κων/νου αν θέλει μπορεί να βοηθήσει σε τυχόν απορίες.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#20
Επειδή διορίζομαι (Γρεβενά σχεδόν...) και θα πρέπει να μετακομίσω
Ζήτω ο Στυλιανίδης...να ζήσει...καλά έγραφα προ μηνών "Βασίλειος ο Μακεδών"...το λέω αυτό διότι η Πτολεμαίδα από τα Γρεβενά είναι περίπου μισή ώρα...ώρε αγρυπνίες που θα κάνουμε...(και θα μνημονεύουμε τον κ.Στυλιανίδη)...:eek::eek::eek::D:D:D
 
Top