Περί παραδόσεως (α): μίμηση ή μύηση;

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#1
Δεν είναι πρωτότυπο το θέμα. Έχει γίνει η συζήτηση κι αλλού (και ως θέμα εδώ, αλλά είχα άλλη προσέγγιση, γι' αυτό θέλησα να το αυτονομήσω).

Έχω κατά καιρούς ακούσει φιλότιμες προσπάθειες να μιμηθεί κανείς μεγάλους άρχοντες του παρελθόντος με πιο δημοφιλείς στόχους τον Πρίγγο, τον Ναυπλιώτη και τον Στανίτσα. (Αλλά υπάρχουν και άλλοι: π.χ. ο Ταλιαδώρος, ο Καραμάνης, ο Χατζημάρκος, ο Φιρφιρής).
Ακούγοντας πρόσφατα, αλλά και πιο παλιά, στο διαδίκτυο μια τέτοια (όπως κρίνω, άκρως αποτυχημένη) προσπάθεια, έβαλα στον εαυτό μου το ερώτημα: αφού ξέρουμε ότι οι μεγάλοι δάσκαλοι είναι οι φορείς της παράδοσης. Δεν είναι λογικό να υποθέσουμε ότι η μίμησή τους θα μας οδηγήσει σε αυτήν με ασφάλεια;

Η απάντηση που έδωσα στον εαυτό μου και μοιράζομαι μαζί σας είναι ότι εξαρτάται (ΣΗΜ: εφεξής θα χρησιμοποιώ ενδεικτικά το όνομα του Πρίγγου, αλλά μπορείτε να βάλετε στη θέση του όποιο όνομα εσείς κρίνετε).
Εξαρτάται: α) από το πόση επίγνωση έχεις για το τι ακριβώς κάνεις και γιατί το κάνεις, και β) από το τι γνωστικό και ψυχικό εξοπλισμό έχεις, για να το κάνεις. Όσο μεγαλύτερη η επίγνωση και ο εξοπλισμός τόσο ασφαλέστερο το πλησίασμα, όσο μικρότερη τόσο πιο επικίνδυνο.

Προσπαθώ να πω ότι είναι άλλο να μιμείσαι τον Πρίγγο ως Πρίγγο και άλλο να μυείσαι στο ύφος του Πρίγγου ως φορέα ορισμένης παράδοσης που είναι η πηγή, ελπίζοντας ότι έτσι αντλείτε και οι δύο (άρα κι εσύ) από αυτήν την κοινή πηγή. Σε αυτό μας χρειάζεται ο Πρίγγος (και ξαναλέω, βάλτε όποιοιο άλλο όνομα νομίζετε): δεν είναι ούτε η αφετηρία, ούτε το τέρμα, αλλά η ασφαλής (και βέβαια όχι η μόνη) πεπατημένη οδός προς το αυθεντικό, άρα γνήσιο ψαλτικό ύφος και ήθος. Η εγγύησή του.

Αλλά εδώ χρειάζεται προσοχή: είναι τελικά πιο εύκολο να μιμηθείς, και πιο δύσκολο να μυηθείς. Η μύηση είναι αρκετά κοπιαστική, γιατί χρειάζεται να ξέρεις το σύνολο, όχι μόνο έναν - ή έστω να ξέρεις τον ένα ως μέρος του συνόλου. Αν το καταφέρεις, τότε ο μικρός ή μεγάλος ποταμός του Πρίγγου θα ενωθεί προς τα πίσω με τους ποταμούς των άλλων, που εκπορεύονται από την ίδια ακριβώς πηγή, γιατί αυτή είναι ο στόχος. Μιλώντας για πηγή έτσι σχηματικά, δεν εννοώ απαραίτητα κάποιο πρόσωπο (π.χ. τον Πέτρο) ή κάποια εποχή (π.χ. την υστεροβυζαντινή) ή κάποια σχολή, αλλά το σύνολο των αρχών και των αξιών που με τον καιρό διαμορφώθηκαν μέσα στην εκκλησία χαρακτηρίζοντας έκτοτε το ψάλσιμο της λατρείας - και που βεβαίως η αφετηρία τους δεν εντοπίζεται εύκολα μέσα στον χρόνο.

Αν, αντίθετα, μιμηθείς τον Πρίγγο ως έναν μεγάλο και σπουδαίο, αλλά μόνο του, αποκομμένο από το σύνολο, ενδέχεται να μην κάνεις ποτέ το βήμα προς αυτήν την πηγή, μπορεί να μείνεις απλώς σε εξωτερικά τεχνικά χαρακτηριστικά, τρόπους αναλύσεων, αρθρωτικά και φωνητικά δεδομένα. Εννοείται πως αυτά είναι πολύ σημαντικά, αλλά είναι το τελικό στάδιο, η υλοποίηση. Η επιφάνεια που σκεπάζει το εσωτερικό. Αν προσκολληθείς στην επιφάνεια, αν μιμηθείς εξωτερικά χωρίς διάκριση και χωρίς επίγνωση των αξιών (κοινώς αν μείνεις στον ποταμό και δεν φτάσεις στην πηγή) ενδέχεται να κάνεις μια (κυριολεκτικά) στείρα μίμηση, που παραβιάζει την απαραβίαστη αρχή της φυσικότητας, δημιουργεί ξένο άκουσμα, παράγει το αρχαιοπινές και αρχαιοφανές ως επίφαση και όχι ως ουσία και δημιουργεί έναν εκτός τόπου και χρόνου Πρίγγο, που μοιάζει στο τέλος "Πρίγγος να μην είναι".
 
#2
ΠΑΡΑΔΟΣΗ --- Μύηση -- Μίμηση -

Η μίμηση προυποθέτει την μύηση - ένταξη - εισαγωγή.
Οι λέξεις έχουν συγκεκριμένη ερμηνεία.

Η ΚΑΛΕΣ ΤΕΧΝΕΣ συνδέονται Αριστοτελικά - Πλατωνικά με την ΜΙΜΗΣΗ η οποία σχετίζεται με την Αρμονία, τον Ρυθμό και τα Ψυχικά γεγονότα.


Μπορεί απο τα χιλιάδες μέλη του φόρουμ να γράφουν συνέχεια 50-100 δεν γνωρίζω πόσοι και πάντα διαβάζω τα πάντα. Η μουσική είναι επιστήμη και κάθε συζήτηση περί αυτής απαιτεί γνώσεις τις οποίες προσωπικά δεν κατέχω.
Πιστέυω ότι οι ατομικές αναφορές στους νεότερους δασκάλους (19ου αιώνα) εξαντλήθηκαν στο φόρουμ και αναπαράγουμε δεν ξέρω τι.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#3
Στην Σχολή Καλών Τεχνών, εδώ στην Ελλάδα, μέχρι πριν λίγα χρόνια, τώρα δεν ξέρω τι γίνεται, οι φοιτητές-καλλιτέχνες μάθαιναν πως η βυζαντινή αγιογραφία δεν είναι τέχνη αλλά τεχνική. Μια καλλιτέχνις απόφοιτος μάλιστα, που το ενστερνίζεται πλήρως, μου είπε πως είναι μια διαπίστωση για διάφορους λόγους, που δεν είναι της παρούσης, και δεν θεωρείται πως έτσι υποτιμάται η βυζαντινή αγιογραφία. Αυτά στην Ελλάδα, από έλληνες για έλληνες.

Οι έλληνες εκείνοι που δεν καταλαβαίνουν πως μπορεί να είναι τέχνη η αγιογραφία, όσο τέλεια και αν κατακτήσουν την τεχνική, πόσο παραδοσιακές εικόνες θα δημιουργήσουν; Τί σημαίνει για εκείνους παράδοση στην ζωγραφική τέχνη;

Αλλά μήπως δεν έχει αυτή η περί τεχνικής "διαπίστωση" και μεγάλη δόση αλήθειας; Οι σημερινοί αγιογράφοι στην πλειοψηφία τους ανήκουν σε δύο κατηγορίες. Αυτούς που είναι ταλαντούχοι αντιγραφείς, και αυτούς που είναι ασύστολοι καινοτόμοι. (Αφήνω απ' έξω τους άσχετους.) Δεν είναι εύκολο να βρεις κάποιον δημιουργό βουτηγμένο στην παράδοση. Και πως να είναι;

Ζούμε σε μια αντιπαραδοσιακή εποχή. Θέλουμε δεν θέλουμε, το πολιτισμικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε και καλούμαστε να δημιουργήσουμε, δεν έχει πια τίποτα το παραδοσιακό. Είναι λοιπόν πολύ δύσκολο πια να στοιχηθούμε στην "παράδοση". Και πολύ εύκολο να πλατσουρίζουμε σε "παραδοσιακά" λασπόνερα. Για έναν μουσικό της βυζαντινής περιόδου το να δημιουργεί παραδοσιακά ήταν ο φυσικός τρόπος έκφρασής του. Για εμάς σήμερα;

Ούτως ή άλλως ο όρος παράδοση δεν είναι, και δεν μπορεί να είναι σαφώς ορισμένος. Όταν ζεις μέσα στην παράδοση δεν χρειάζεται. Γιατί να ορίσεις κάτι που βιώνεις; Σήμερα τα πράγματα γίνονται περίπλοκα. Στην προσπάθεια να δώσουμε ορισμούς, να θέσουμε όρια δηλαδή μέσα στα οποία πρέπει να κινηθούμε, όσοι εν πάση περιπτώσει ενδιαφερόμαστε, γιατί ούτε αυτό είναι αυτονόητο, καταφεύγουμε συχνά ή σε τεχνικούς ορισμούς, που μπορεί να είναι απαραίτητοι αλλά δεν αφορούν την παράδοση, ή σε φιλολογικούς βερμπαλισμούς κενούς περιεχομένου. Έτσι ο καθένας βαπτίζει παράδοση αυτό που βολεύει την δικιά του πρακτική, και, ενδεχομένως, μάχεται με ζέση για την υπεράσπισή της.

Είναι λοιπόν τελείως απαραίτητη η επίγνωση, και ο γνωστικός εξοπλισμός, φίλε Γιώργο, αλλά ανήκουν στην σφαίρα της τεχνικής. Υποστηρίζω με ένταση, πως η κατάκτηση των τεχνικών ζητημάτων είναι προαπαιτούμενη. Αν δεν υπάρχει, τότε ακόμα και να μιλούμε για παράδοση δεν μπορούμε να μιλάμε για τέχνη. Αλλά και να υπάρχει, δεν μπορούμε με σιγουριά να μιλούμε για παράδοση.

Οι αγγλόφωνοι έχουν μια έκφραση: "a minute to learn, a lifetime to master" . (Μια στιγμή για να (το) μάθεις, μια ζωή για να (το) κατακτήσεις). Την χρησιμοποιούν πολύ ο Αμερικάνοι για το πόκερ.
Υπάρχουν πράγματα που δεν έχει σημασία πόσο χρόνο σου παίρνει για να κατακτήσεις την τεχνική, γιατί για να τα γνωρίσεις πραγματικά χρειάζεται μακροχρόνια τριβή. Να μεγαλώνεις μαζί τους. Να γίνονται κομμάτι σου.

Στα μουσικά θέματα δεν συμπαθώ τους αόριστους φιλοσοφικούς (και καλά) ορισμούς. Όμως πριν φτάσουμε να μιλήσουμε για μουσική παράδοση θα πρέπει να δούμε και την σχέση που πρέπει να έχει ο μουσικός, σε οποιοδήποτε τομέα (εκτελεστικό, συνθετικό κ.τ.λ.), με αυτό που καλείται να υπηρετήσει η μουσική. Ποιά είναι η σχέση μας με την εκκλησία; Με την ζωή της; Με την ασκητική της; Με την λατρεία της; Με το ναό (σαν ζωντανό σύνολο, όχι σαν απλό κτήριο); Γενικά με την εκκλησιαστική παράδοση; Είμαστε κομμάτι της;

Μετά να έρθουμε στην μουσική. Ποιά είναι η σχέση μας μαζί της; Πόσο συχνή; Σε πόσο βάθος; Με την υμνολογία; Έχω γνωρίσει ψάλτες που η σχέση τους με την μουσική είναι κάθε Κυριακή 8-10 π.μ.. Όσο καλοί μίμοι κι αν είναι, πόσο παραδοσιακοί ψάλτες μπορεί να είναι;

Και μετά να περάσουμε σε πιο τεχνικά ζητήματα, τα οποία είναι επίσης μεγάλη κουβέντα. Τί είναι παράδοση! Η καλή μίμιση ή η μουσική αναδημιουργία κάποιου που έχει γίνει ένα με την μουσική; Και με ποιά μουσική;

Ξέρω, πως με αυτό το μήνυμα δεν πηγαίνω την κουβέντα προς τα μπροστά. Όμως ήθελα να θέσω ένα γενικότερο προβληματισμό, που προηγείται των κριτηρίων "παραδοσιακότητας".
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#4
Ασφαλώς και οδηγεί την κουβέντα μπροστά το μήνυμά σου, Αντώνη, απλώς την οδηγεί και πολύ πίσω, στις απαρχές... Στο βαθμό που μπόρεσα να το δαμάσω (γιατί είναι αχανές στις προεκτάσεις του), έχει δύο σκέλη. Στο πρώτο αναφέρεσαι στη σχέση της τέχνης με την τεχνική και στο δεύτερο στο γενικότερο πλαίσιο του ρόλου του ψάλτη και της σχέσης του με την τέχνη του.
Το δεύτερο, όσο κι αν είναι κεφαλαιώδες, δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω. Ίσως πρέπει να αυτονομηθεί. Αν η συζήτηση αυτή ήταν μέρος ενός σεμιναρίου, αυτό ακριβώς θα ήταν το πρώτο μάθημα ή ο πρώτος κύκλος. Θα σου πρότεινα (θα σου ζητούσα) να το κάνεις καινούργιο θέμα.

Για το πρώτο θέλω να σου πω ότι κατάλαβα ότι μάλλον μιλούμε για διαφορετικά πράγματα (όχι για το ίδιο πράγμα από άλλη οπτική). Εσύ μιλάς για την τεχνική ως το συστατικό της τέχνης, που χωρίς αυτήν η τέχνη είναι ένα άδειο ρούχο. Εγώ μιλώ για απομίμηση που αυτάρεσκα αναπαράγει εξωτερικά στοιχεία τεχνικής (και μάλιστα φωνητικά-αρθρωτικά), για να πείσει για την αυθεντικότητά της. Μιλώ για πιθηκισμό, που μάλιστα συχνά οδηγεί σε ακκισμό. Η δική μου προσέγγιση είναι πιο απλή και πρακτική, πιο ρηχή, να στο πω έτσι. Μιλώ για κάποιον που μιμείται τον Πρίγγο (πάλι στο γνωστό παράδειγμα) χωρίς να ξέρει τι και γιατί το κάνει και γι' αυτό το αποτέλεσμα που κυρίως μένει είναι π.χ. να παραμορφώνει τα φωνήεντα. (Σαν να μιμείται κάποιος τον Θεοτοκόπουλο και το αποτέλεσμα να είναι η ασυμμετρία των μορφών). Δεν με απασχολεί δηλαδή εδώ τόσο η τεχνική ως αναγκαίο συστατικό της τέχνης, με απασχολεί η τεχνική ως απογύμνωση της εσωτερικότητας.

Στο ερώτημα γιατί είναι τόσο εύκολο να χάσει κανείς τον στόχο, έρχεται ιδανικά να απαντήσει η άλλη σπουδαιότατη παράμετρος που έθεσες. Επειδή δεν ζούμε πια μέσα στην παράδοση, γι' αυτό πασχίζουμε να την ανακαλύψουμε, να την ορίσουμε και να βρούμε τα πρότυπά της (κατά τον ίδιο τρόπο οι πατέρες δεν όρισαν την εκκλησία, ούτε μίλησαν γι' αυτήν με όρους "εκκλησολογικούς", όπως κάνουμε σήμερα, γιατί η εκκλησία ήταν γι' αυτούς ένα αυθεντικό βίωμα). Παίρνοντας αυτό ακριβώς που λες ως δεδομένο μιλώ για ανάγκη για γνωστικό εξοπλισμό, που δεν σημαίνει απαραίτητα μελέτη και εντρύφηση σε θεωρία (μπορεί και αυτό), αλλά κάτι πιο απλό: ότι δεν αρκεί να ακούς και να μιμείσαι έναν αποκομμένο από το σύνολό του, πρέπει να διευρύνεις τη μαθητεία σου.
Και μίλησα επίσης για ψυχικό εξοπλισμό, αλλά αυτό πάει τη συζήτηση αλλού και μακριά.

ΥΓ Ευχαριστώ πολύ για τη συνεισφορά σου και που, αυτή τη φορά, δεν της πήρε δυο χρόνια, για να ωριμάσει...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#5
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από το θέμα: Νάνος Βαγγέλης - Φανάρας Γιώργος

Μα τέτοια ομοιότητα! Πόσο σπουδαίοι ψάλτες άγνωστοι υπάρχουν...

ΥΓ Ίσως θα πρέπει ανακατεύθυνση και στις ηχογραφήσεις του Γ. Φανάρα.
 
Last edited by a moderator:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#8
Στη χροιά της φωνής (του δεξιού, ναι).
Ο περί μιμήσεως λόγος είναι πολύς και δυσερμήνευτος: αλλά μάλλον θυμίζει μαθητή του δασκάλου καταγόμενο από νήσο όχι μακράν της συμβασιλεύουσας...

δ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Αγαπητέ Γιώργο, ρίξε μία ματιά σε βίντεο που υπάρχουν από την Αγία Σοφία της Θεσσαλονίκης. Κάποιες φορές ακούγονται οι βοηθοί του δεξιού αναλόγιου. Όσους προσωπικά έχω δει και ακούσει στα αποσπάσματα αυτά όλως τυχαίως είναι φτυστοί κι αν δεν είναι, το προσπαθούν όσο μπορούν...

Μία ιστοριούλα: Ένας μεγάλος δάσκαλος της ψαλτικής σε κάποια περίοδο της ζωής του είχε σπάσει ένα του δόντι, με αποτέλεσμα το σύμφωνο "σ" να συνοδεύεται από ένα ελαφρύ σφύριγμα, κάτι παρόμοιο με αυτό του κ. Ταλιαδώρου. Ένας φανατικός μαθητής του λοιπόν άρχισε να μιμείται και να εντάσσει αυτό το γνώρισμα στην ομιλία του. Όταν σε κάποια στιγμή μίας εξέτασης το αντιλήφθηκε ο δάσκαλός του, του είπε:
-Γιατί το κάνεις αυτό;
-Γιατί το κάνετε και σεις δάσκαλε!
-Μα εγώ έγω πρόβλημα και το κάνω! Να μην επαναληφθεί σε παρακαλώ.

Χωρίς να θέλω σε καμία περίπτωση να κατηγορήσω τον άρχοντα κ. Ταλιαδώρο, πιθανολογώ (και παρακαλώ διαψεύστε με) ότι δεν θα κάνει συχνή χρήση της ας άνω προτροπής κι αν το κάνει, μάλλον δεν υπάρχει η ανάλογη υπακοή από την άλλη μεριά...
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#10
Αγαπητέ Γιώργο, ρίξε μία ματιά σε βίντεο που υπάρχουν από την Αγία Σοφία της Θεσσαλονίκης. Κάποιες φορές ακούγονται οι βοηθοί του δεξιού αναλόγιου. Όσους προσωπικά έχω δει και ακούσει στα αποσπάσματα αυτά όλως τυχαίως είναι φτυστοί κι αν δεν είναι, το προσπαθούν όσο μπορούν...

Μία ιστοριούλα: Ένας μεγάλος δάσκαλος της ψαλτικής σε κάποια περίοδο της ζωής του είχε σπάσει ένα του δόντι, με αποτέλεσμα το σύμφωνο "σ" να συνοδεύεται από ένα ελαφρύ σφύριγμα, κάτι παρόμοιο με αυτό του κ. Ταλιαδώρου. Ένας φανατικός μαθητής του λοιπόν άρχισε να μιμείται και να εντάσσει αυτό το γνώρισμα στην ομιλία του. Όταν σε κάποια στιγμή μίας εξέτασης το αντιλήφθηκε ο δάσκαλός του, του είπε:
-Γιατί το κάνεις αυτό;
-Γιατί το κάνετε και σεις δάσκαλε!
-Μα εγώ έγω πρόβλημα και το κάνω! Να μην επαναληφθεί σε παρακαλώ.

Χωρίς να θέλω σε καμία περίπτωση να κατηγορήσω τον άρχοντα κ. Ταλιαδώρο, πιθανολογώ (και παρακαλώ διαψεύστε με) ότι δεν θα κάνει συχνή χρήση της ας άνω προτροπής κι αν το κάνει, μάλλον δεν υπάρχει η ανάλογη υπακοή από την άλλη μεριά...
Κι εγώ είχα την ίδια απορία, αν ο άρχων προωθεί αυτού του είδους τη μίμηση, μέχρι που άκουσα το επισυναπτόμενο απόσπασμα από την εκπομπή αυτή.
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Κι εγώ είχα την ίδια απορία, αν ο άρχων προωθεί αυτού του είδους τη μίμηση, μέχρι που άκουσα το επισυναπτόμενο απόσπασμα από την εκπομπή αυτή.
Σαφέστατος, ορθότατος, περιεκτικός και λείαν επεξηγηματικός! Το παράδειγμα δε της δικής του σχέσης με τον Πρίγγο τα λέει όλα. Σ' ευχαριστώ Γιάννη.
 
#12
Προφανώς λοιπόν, πρόκειται γιά θέμα ἀνυπακοῆς τῶν μαθητῶν πρός τόν διδάσκαλο. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ἀποτελοῦν ὁ λαμπαδάριος του κ.Τογκαρίδης καί ὁ Πρωτοψάλτης Χρήστος Χαλκιάς. Στίς ἐκπομπές πού πραγματοποιήθηκαν στήν Ετ-3 τόν περασμένο Ἀπρίλιο, καί ἀνέβασε στό διαδίκτυο ὁ ἀγαπητός Ἰωάννης Μπουλμπουτζής, μέ τίτλο «Τά πάθη τά σεπτά» μποροῦμε νά διακρίνουμε ἄνετα τήν ἐν λόγῳ ἀνυπακοή στό 16:10λ. Δέν ξέρω γιά ἐσᾶς, ἀλλά σέ μένα ἀκούγεται πολύ ἐνοχλητικό τό ἄκουσμα αὐτό ἀπό τόν κ.Χαλκιά.
 

Angel Koutziaris

Κουτζιαρής Άγγελος
#13
Προφανώς λοιπόν, πρόκειται γιά θέμα ἀνυπακοῆς τῶν μαθητῶν πρός τόν διδάσκαλο. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ἀποτελοῦν ὁ λαμπαδάριος του κ.Τογκαρίδης καί ὁ Πρωτοψάλτης Χρήστος Χαλκιάς. Στίς ἐκπομπές πού πραγματοποιήθηκαν στήν Ετ-3 τόν περασμένο Ἀπρίλιο, καί ἀνέβασε στό διαδίκτυο ὁ ἀγαπητός Ἰωάννης Μπουλμπουτζής, μέ τίτλο «Τά πάθη τά σεπτά» μποροῦμε νά διακρίνουμε ἄνετα τήν ἐν λόγῳ ἀνυπακοή στό 16:10λ. Δέν ξέρω γιά ἐσᾶς, ἀλλά σέ μένα ἀκούγεται πολύ ἐνοχλητικό τό ἄκουσμα αὐτό ἀπό τόν κ.Χαλκιά.
Έχετε δίκιο κ. Αλεξόπουλε αλλά όσον αφορά τον κ.Χαλκιά είναι διαφορετικό το ύφος του από αυτό που αναγκάστηκε να ''υιοθετήσει'' για τις ανάγκες των εκπομπών. Και λέω αναγκάστηκε να ''υιοθετήσει'', διότι αφενός έψελνε μαθήματα του Ταλιαδώρου, αφετέρου οι εκπομπές ήταν αφιερωμένες στην συμπλήρωση 69 χρόνων του Άρχοντα κ.Ταλιαδώρου και ο κ.Χαλκιάς όφειλε να διατηρήσει το ανάλογο ύφος.Οπότε δεν πρόκειται για ανυπακοή αλλά μάλλον για υπακοή αυτή τη φορά.Αν βεβαίως έχετε αντίθετη άποψη, μπορείτε να τον επισκεφτείτε για να αντιληφθείτε την διαφορετικότητα του ύφους του.:)
 
Last edited by a moderator:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#14
Κύριε Κουτζιαρή, συγχωρέστε με αλλά θεωρώ ότι τα παρακάτω δεν βγάζουν νόημα:
Έχετε δίκιο κ. Αλεξόπουλε αλλά όσον αφορά τον κ.Χαλκιά είναι διαφορετικό το ύφος του από αυτό που αναγκάστηκε να ''υιοθετήσει'' για τις ανάγκες των εκπομπών.
Σε αυτό έχετε δίκιο, όντως όσοι έχουμε παρακολουθήσει παλαιότερες εκπομπές στην κρατική όπου έχει εμφανιστεί, φαίνεται ότι οι επιλογές του είναι εντελώς διαφορετικές. Δε νομίζω όμως ότι υπήρχε -βάση των παρακάτω- οποιαδήποτε "ανάγκη" προσαρμογής.
Και λέω αναγκάστηκε να ''υιοθετήσει'', διότι αφενός έψελνε μαθήματα του Ταλιαδώρου,
Δηλαδή τα μαθήματα του Ταλιαδώρου (Μεγάλη Εβδομάδα του Πρίγγου έψαλλαν αλλά anyway άλλο κεφάλαιο) ψάλλονται μόνο με συγκεκριμένη τοποθέτηση και εκφορά των συμφώνων; Αυτό αναιρεί τα όσα ωραία ανέφερε ο άρχοντας στο απόσπασμα που παρέθεσε ο Γιάννης. Και ο δάσκαλός μου ψάλλει αρκετό Καραμάνη διότι του πάει στη φωνή του, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ψάλλει με τη φωνή του Καραμάνη. Επίσης όταν τύχει να ψάλλω δίπλα του (δυστυχώς σπάνια) δεν ψάλλω με την φωνή του. Δεν βλέπω πως αυτή η φωνητική φωτοτύπιση δίνει την πρέπουσα τιμή στον δάσκαλο και απ' ότι φαίνεται ούτε ο ίδιος συμφωνεί με αυτό.
αφετέρου οι εκπομπές ήταν αφιερωμένες στην συμπλήρωση 69 χρόνων του Άρχοντα κ.Ταλιαδώρου και ο κ.Χαλκιάς όφειλε να διατηρήσει το ανάλογο ύφος.

Στις ηχογραφήσεις όπου βρίσκονται μαζί με τον Πρίγγο ο Χρύσανθος, ο Καραμάνης και ο Ταλιαδώρος ακούτε κανέναν ενώ όλοι ψάλλουν τιμής ένεκεν τα μαθήματα του πρώτου να ψάλλει με τη φωνή του Πρίγγου; Συγγνώμη, αλλά αυτές δεν είναι αιτιολογήσεις.

Οπότε δεν πρόκειται για ανυπακοή αλλά μάλλον για υπακοή αυτή τη φορά.Αν βεβαίως έχετε αντίθετη άποψη, μπορείτε να τον επισκεφτείτε για να αντιληφθείτε την διαφορετικότητα του ύφους του.:)

Αν και προσωπικά δεν συμφωνώ με το κατ' αρχήν ύφος του κ. Χαλκιά διότι μου θυμίζει τον "μετέπειτα" Βασιλικό, αν μη τι άλλο όμως το είχε με τα χρόνια υοιοθετήσει και κατά κάποιο τρόπο το είχε κάνει δικό του. Αυτός ο μιμητισμός δεν προσδίδει καλλιτεχνική προσωπικότητα σε κανέναν που τον ακολουθεί. Και να πω ότι ο άνθρωπος δεν έχει τα προσόντα να ψάλλει ότι θέλει όπως θέλει...Ο Ταλιαδώρος και ο κάθε Ταλιαδώρος έγινε αυτός που είναι, διότι δεν έχασε μέσα από τα χρόνια, τα ακούσματα και την εμπειρία του τον εαυτό του. Αυτό είναι και το κυριώτερο που θα έπρεπε να μιμηθούμε οι νεώτεροι...
 
Last edited:
T

Tzanakos_B

Guest
#15
Αγαπητοι συναδελφοι και φιλοι. Σχετικα με το θεμα αυτο θα ηθελα να καταθεσω και την δικη μου αποψη, βασιζομενος στην πολυχρονη εμπειρια μου ως ιεροψαλτης, αλλα και τα πολλα ακουσματα μου απο ολους σχεδον τους μεγαλους πρωτοψαλτες απο τον Ναυπλιωτη και μετα.. Περιοριζομαι στην Βυζαντινη Εκκλ. Μουσικη, γιατι οι αλλες τεχνες [ γλυπτικη, ζωγραφικη, αγιογραφια, αρχιτεκτονικη κ.τ.λ.] μου ειναι αγνωστες.Θα συμφωνησω με τον κ. Κουμπαρουλη οτι υπαρχουν στη Βυζαντ. Εκκλ. Μουσικη δυο Βασικες σχολες [ ΥΦΟΥΣ] . Η ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΚΑΙ Η ΑΓΙΟΡΕΙΤΙΚΗ. Σαυτες τις δυο σχολες πιστευω οτι κατατασσονται ολοι οι παλαιοι και σημερινοι ιεροψαλτες. Οκοι οι ψαλτες μαθητευσαμε σε καποιο δασκαλο, επηρεαστηκαμε, εχουμε πολλα ακουσματα και συμφωνα με το ''ΤΑΛΑΝΤΟΝ'' που μας χαρισε ο ΘΕΟΣ, διαμορφωσαμε και ακολουθησαμε την ψαλτικη πορεια μας....Αυτο λεγεται ''ΜΥΗΣΙΣ ''..Πολλοι θελησαν να ομοιασουν, τεχνικα και φωνητικα στον Ναυπλωτη, τον Πριγγο, Τον Στανιτσα, Τον Καραμανη, τον Ταλιαδωρο, τον Περιστερη [ιδιως σαυτον] !!! Αυτο λεγεται ''ΜΙΜΗΣΙΣ'' και οδηγει σε σιγουρη αποτυχια!!!! Ειναι αδυνατον, κατα την γνωμη μου, να μιμηθεις καποιον γιατι ο καθε ανθρωπος εχει τη δικη του ''ΧΡΟΙΑ'' φωνης. Αλλη φωνη ο Ναυπλιωτης, αλλη ο Πριγγος, αλλη ο Στανιτσας !!! Το υφος τους ομως ειναι της ιδιας σχολης '' ΤΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ'' !!! Το ιδιο ισχυει και για τους μεγαλους Ελλαδιτες Πρωτοψαλτες. Οι αγιορειτες ειναι διαφορετικοι. Προσωπικα, σημερα δεν μου αρεσουν.. κανουν πολλες καινοτομιες... Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 
T

Tzanakos_B

Guest
#16
Aγαπητε Γιωργο,ακουσα πριν λιγο τους Νανο Βαγγ. και Φαναρα Γεωρ. και δεν διεκρινα ομοιοτητα στη χροια της φωνης τους. Το υφος και η χροια της φωνης του κ. Νανου ομοιαζουν, ελαφρα, προς το του Καραμανη. Ο κ. Φαναρας εχει γλυκεια, λεπτη και ευλυγιστη φωνη... Το υφος του ειναι διαφορετικο...δεν μπορω να το ''προσδιορισω΄''... Μαθαινω οτι ασχολειται και με το Τραγουδι !!!! Φιλικοτατα ΒΑΣ. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 
T

Tzanakos_B

Guest
#17
Προφανώς λοιπόν, πρόκειται γιά θέμα ἀνυπακοῆς τῶν μαθητῶν πρός τόν διδάσκαλο. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ἀποτελοῦν ὁ λαμπαδάριος του κ.Τογκαρίδης καί ὁ Πρωτοψάλτης Χρήστος Χαλκιάς. Στίς ἐκπομπές πού πραγματοποιήθηκαν στήν Ετ-3 τόν περασμένο Ἀπρίλιο, καί ἀνέβασε στό διαδίκτυο ὁ ἀγαπητός Ἰωάννης Μπουλμπουτζής, μέ τίτλο «Τά πάθη τά σεπτά» μποροῦμε νά διακρίνουμε ἄνετα τήν ἐν λόγῳ ἀνυπακοή στό 16:10λ. Δέν ξέρω γιά ἐσᾶς, ἀλλά σέ μένα ἀκούγεται πολύ ἐνοχλητικό τό ἄκουσμα αὐτό ἀπό τόν κ.Χαλκιά.
Κυριε Αλεξοπουλε διαβασα την περιφημη φραση του Ι. ΝΑΥΠΛΙΩΤΗ, περι της ψαλτικης και βασικα συμφωνω.. Πιστευω οτι λεγοντας ''Πραξις'' εννοει ''ΤΕΧΝΗ'' και λεγοντας '' ΜΙΜΗΣΙΣ'' της καλης πραξεως, εννοει, μιμησις του ΥΦΟΥΣ, γενικοτερα, του ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ!!! και οχι μιμησισ της φωνης..Αυτο αποδεικνυεται στην πραξη απο τους διαδοχους του. ΒΑΣ ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#18
Aγαπητε Γιωργο,ακουσα πριν λιγο τους Νανο Βαγγ. και Φαναρα Γεωρ. και δεν διεκρινα ομοιοτητα στη χροια της φωνης τους. Το υφος και η χροια της φωνης του κ. Νανου ομοιαζουν, ελαφρα, προς το του Καραμανη.
Ομοιότητα με τον Ταλιαδώρο εννοούσα κ. Τζανάκο. Δεν φαίνεται λογω μετακίνησης του θέματος.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#19
.... λεγοντας '' ΜΙΜΗΣΙΣ'' της καλης πραξεως, εννοει, μιμησις του ΥΦΟΥΣ, γενικοτερα, του ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ!!! και οχι μιμησισ της φωνης..Αυτο αποδεικνυεται στην πραξη απο τους διαδοχους του. ΒΑΣ ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σημαντική παρατήρηση.!!
+ 1000
 
T

Tzanakos_B

Guest
#20
ΠΑΡΑΔΟΣΗ --- Μύηση -- Μίμηση -

Η μίμηση προυποθέτει την μύηση - ένταξη - εισαγωγή.
Οι λέξεις έχουν συγκεκριμένη ερμηνεία.

Η ΚΑΛΕΣ ΤΕΧΝΕΣ συνδέονται Αριστοτελικά - Πλατωνικά με την ΜΙΜΗΣΗ η οποία σχετίζεται με την Αρμονία, τον Ρυθμό και τα Ψυχικά γεγονότα.


Μπορεί απο τα χιλιάδες μέλη του φόρουμ να γράφουν συνέχεια 50-100 δεν γνωρίζω πόσοι και πάντα διαβάζω τα πάντα. Η μουσική είναι επιστήμη και κάθε συζήτηση περί αυτής απαιτεί γνώσεις τις οποίες προσωπικά δεν κατέχω.
Πιστέυω ότι οι ατομικές αναφορές στους νεότερους δασκάλους (19ου αιώνα) εξαντλήθηκαν στο φόρουμ και αναπαράγουμε δεν ξέρω τι.
Συνάδελφε συμφωνώ σε πολλά σημεία μαζί σου. Επειδή οόμως η Ψαλτική έχει την δυναμική της και Παραδίδεται στις νέες γενιές , όπως γινόταν πάντα , προφορικά και γραπτά, χρήσιμο είναι να γνωρίζουμε τους όρους, αυτούς , τόσο ως ψάλτες , όσο και ως μελοποιοί , γιατί διαφορετικά θα ακούμε αυτά που υπάρχουν και η Μουσική μας σιγά , σιγά θα γίνει Μουσειακή και θα αντικατασταθεί από κάποια άλλη '' Μοντέρνα '' μουσική Έκφραση ..!!! Κάτι σχετικό με την Γλώσσα μας , που πολλοί λίγοι την χρησιμοποιούν σωστά .!! Β. ΤΖΑΝ.
 
Top