[Ερώτηση] Περί Ατζέμ

X

xristos

Guest
#1
Θα ήθελα να μου απαντήσετε στα κάτωθι ερωτήματα.
α)Τι είναι το Ατζέμ?και
β)Πώς ενεργεί και τι επιπτώσεις φέρει στη γραφή και στην απαγγελία(παραλλαγή)ενός μουσικού κειμένου?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#2
Θα σου έλεγα να περιηγηθείς πρώτα στο forum και να δεις τί έχει συζητηθεί. Περί αυτού του θέματος έχει χυθεί πολύ μελάνη...
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Είσαι καινούργιος στο forum μάλλον και δεν γνωρίζεις ίσως ότι τα θέματα που θίγεις έχουν ξανασυζητηθεί...μπορείς να βάζεις στην αναζήτηση λέξεις κλειδιά και έτσι να βλέπεις αν υπάρχει το θέμα που σε απασχολεί...
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#4
Είσαι καινούργιος στο forum μάλλον και δεν γνωρίζεις ίσως ότι τα θέματα που θίγεις έχουν ξανασυζητηθεί...μπορείς να βάζεις στην αναζήτηση λέξεις κλειδιά και έτσι να βλέπεις αν υπάρχει το θέμα που σε απασχολεί...
Θα απαντήσω εγώ σε όλους σας. Παρ' ότι είμαι νέο Μέλος, παρακολουθώ από καιρό το Forum και είδα πράγματι πολλά γύρω από το Ατζέμ. Κανένας όμως δεν μας λέει και σε κανένα Θεωρητικό δεν υπάρχει εξήγηση, γιατί οι Μαρτυρίες αλλάζουν στο Εναρμόνιο Γένος, καθώς επίσης, σε κανένα βιβλίο οιουδήποτε είδους, δεν γράφονται σωστές ΟΛΕΣ οι Μαρτυρίες.
Το Ατζέμ μπαίνει στους Φθόγγους Ζω, Γα και Βου, με τις εξής όμως διαφορές : Όταν μπαίνει στον Ζω, παραλλαγίζεται σαν Γα ( γι' αυτό πέρνει και τα Πελασγικά του Γα ) και οι Μαρτυρίες άνω Νη, παίρνουν το δ και τις τελίτσες του ΔΙ, ο άνω ΠΑ, το ημίφυ και τις τελίτσες του ΚΕ, ο ΚΕ το λ του ΒΟΥ και ο ΔΙ το ημίφυ του ΠΑ.
Όταν μπαίνει στον ΓΑ, παραλλαγίζεται σαν ΖΩ, γι' αυτό στο Μαρτυρικό του ΒΟΥ, έχουμε το ημίφυ ( ως ΚΕ ) και του ΠΑ το δ ( ως Δι ).
Όταν μπαίνει στον ΒΟΥ, παραλλαγίζεται πάλι σαν Ζω και δεν υπάρχει άλλη αλλοίωση στις Μαρτυρίες.
Φυσικά, ΖΩ και ΒΟΥ με Ατζέμ παίρνουν Ύφεση, αλλά όταν μπαίνει στον ΓΑ, θέλει του ΒΟΥ με Δίεση.
Αυτά είχαν διευκρινιστεί στις μέχρι τώρα συζητήσεις σας ;;;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#5
Τσακιτζής;15114 said:
Θα απαντήσω εγώ σε όλους σας. Παρ' ότι είμαι νέο Μέλος, παρακολουθώ από καιρό το Forum και είδα πράγματι πολλά γύρω από το Ατζέμ. Κανένας όμως δεν μας λέει και σε κανένα Θεωρητικό δεν υπάρχει εξήγηση, γιατί οι Μαρτυρίες αλλάζουν στο Εναρμόνιο Γένος, καθώς επίσης, σε κανένα βιβλίο οιουδήποτε είδους, δεν γράφονται σωστές ΟΛΕΣ οι Μαρτυρίες.
Το Ατζέμ μπαίνει στους Φθόγγους Ζω, Γα και Βου, με τις εξής όμως διαφορές : Όταν μπαίνει στον Ζω, παραλλαγίζεται σαν Γα ( γι' αυτό πέρνει και τα Πελασγικά του Γα ) και οι Μαρτυρίες άνω Νη, παίρνουν το δ και τις τελίτσες του ΔΙ, ο άνω ΠΑ, το ημίφυ και τις τελίτσες του ΚΕ, ο ΚΕ το λ του ΒΟΥ και ο ΔΙ το ημίφυ του ΠΑ.
Όταν μπαίνει στον ΓΑ, παραλλαγίζεται σαν ΖΩ, γι' αυτό στο Μαρτυρικό του ΒΟΥ, έχουμε το ημίφυ ( ως ΚΕ ) και του ΠΑ το δ ( ως Δι ).
Όταν μπαίνει στον ΒΟΥ, παραλλαγίζεται πάλι σαν Ζω και δεν υπάρχει άλλη αλλοίωση στις Μαρτυρίες.
Φυσικά, ΖΩ και ΒΟΥ με Ατζέμ παίρνουν Ύφεση, αλλά όταν μπαίνει στον ΓΑ, θέλει του ΒΟΥ με Δίεση.
Αυτά είχαν διευκρινιστεί στις μέχρι τώρα συζητήσεις σας ;;;
Απ ότι θυμάμαι δεν έχουν συζητηθεί και σας ευχαριστούμε...
μόνο μία διαφωνία - απορία...λέτε
Τσακιτζής;15114 said:
Όταν μπαίνει στον Ζω, παραλλαγίζεται σαν Γα ( γι' αυτό πέρνει και τα Πελασγικά του Γα ) και οι Μαρτυρίες άνω Νη, παίρνουν το δ και τις τελίτσες του ΔΙ, ο άνω ΠΑ, το ημίφυ και τις τελίτσες του ΚΕ, ο ΚΕ το λ του ΒΟΥ και ο ΔΙ το ημίφυ του ΠΑ.
Συμφωνώ με τα μαρτυρικά σημεία του ΝΗ' και του ΠΑ' αλλά δεν έχω συναντήσει αυτό που αναφέρετε για τον ΚΕ (λ του ΒΟΥ) και τον ΔΙ (ημίφη του ΠΑ) - αντιθέτως το έχω συναντήσει ακριβώς όπως το αναφέρετε σε περιπτώσεις τριώνου πλ.δ' ΓΑ=ΝΗ ΔΙ=ΠΑ ΚΕ=ΒΟΥ ΖΩ=ΓΑ ΝΗ=ΔΙ ΠΑ=ΚΕ αλλά όχι σε κομμάτια πλ.α' πενταφώνου...μπορείτε να ανεβάσετε κάποιο παράδειγμα η να μας παραπέμψετε σε κάποιο κείμενο?
Επίσης λέτε
Τσακιτζής;15114 said:
Όταν μπαίνει στον ΒΟΥ, παραλλαγίζεται πάλι σαν Ζω και δεν υπάρχει άλλη αλλοίωση στις Μαρτυρίες.
Ούτε αυτό δεν το έχω συναντήσει...μπορείτε να μας πείτε κομμάτια που συμβαίνει αυτό?
Ευχαριστώ
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#6
Συμφωνώ με τα μαρτυρικά σημεία του ΝΗ' και του ΠΑ'
Τα "κλασσικά" κείμενα που εξηγήθηκαν στη Νέα Μέθοδο δεν είχαν ατζέμ, το οποίο είναι εφεύρημα της νέας γραφής (για τις θέσεις αυτές), αλλά τη φθορά του νανά (του Γα του μαλακού διατόνου σήμερα). Το ατζέμ, τη φθορά του νανά αντικατέστησε, γι' αυτό άλλωστε και το μαρτυρικό του Γα στον άνω Ζω. Το ίδιο συνέβαινε και όταν η ίδια φθορά (του νανά=Γα του μαλακού διατόνου) ετίθετο στον Γα ή στον Βου.
Επομένως, το σωστό είναι να μπαίνουν μαρτυρικά των φθόγγων πάντα τα ίδια αφού δημιουργούνται πάντα τα ίδια διαστήματα (επί κλίμακος).

Όσον αφορά τις υπόλοιπες μαρτυρίες των φθόγγων, σωστά και δεν χρειάστηκε να καταγραφούν γιατί στη μελωδία δεν δημιουργούνται φράσεις κάποιου ήχου με κατάληξη στους φθόγγους αυτούς. Όταν δημιουργείται, φανερώνεται από την ανάλογη μαρτυρία. Παλαιότερα, όταν η μελωδία κατέληγε στους φθόγγους αυτούς, τις περισσότερες φορές, γραφόταν μαρτυρία ήχου και εκεί καταλάβαινε κάποιος σε ποιον ήχο ανήκε η φράση. Επομένως, στάση της μελωδίας στον άνω πα=μαρτυρία ήχου τετάρτου (κατά κόρον) και όχι πρώτου ήχου.
Τώρα, το ημίφι είναι μάλλον εφεύρημα από την έντυπη απεικόνιση του "α" και όχι τη χειρόγραφη.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#7
Απ ότι θυμάμαι δεν έχουν συζητηθεί και σας ευχαριστούμε...
μόνο μία διαφωνία - απορία...λέτε

Συμφωνώ με τα μαρτυρικά σημεία του ΝΗ' και του ΠΑ' αλλά δεν έχω συναντήσει αυτό που αναφέρετε για τον ΚΕ (λ του ΒΟΥ) και τον ΔΙ (ημίφη του ΠΑ) - αντιθέτως το έχω συναντήσει ακριβώς όπως το αναφέρετε σε περιπτώσεις τριώνου πλ.δ' ΓΑ=ΝΗ ΔΙ=ΠΑ ΚΕ=ΒΟΥ ΖΩ=ΓΑ ΝΗ=ΔΙ ΠΑ=ΚΕ αλλά όχι σε κομμάτια πλ.α' πενταφώνου...μπορείτε να ανεβάσετε κάποιο παράδειγμα η να μας παραπέμψετε σε κάποιο κείμενο?
Επίσης λέτε

Ούτε αυτό δεν το έχω συναντήσει...μπορείτε να μας πείτε κομμάτια που συμβαίνει αυτό?
Ευχαριστώ
Μιά εύκολη και γρήγορη απόδειξη υπάρχει στη Δοξολογία του Χουρμουζίου του Βαρέως Εναρμονίου ( Δηλαδή τι Βαρέως ; Καθαρός ή μάλλον σαφέστατος Γ΄. Ήχος είναι, αλλά λόγω χαμηλών θέσεων, η βάσις μεταφέρθηκε στον άνω ΖΩ. Άλλωστε και οι δύο, είναι Εναρμόνιοι Ήχοι και χρησιμοποιούν την ίδια Κλίμακα ). Όσο για το Ατζέμ στον ΒΟΥ, αυτό χρησιμοποιείται συνήθως σε σειρές Λειτουργικών.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#8
Αν και η θεωρια δεν ειναι το φορτε μου , θα δωσω μια δικη μου (χιουμοριστικη) αποψη για το
''ατζεμ'' , πολυ λαϊκη (πολυ εκλαϊκευμενη) . Ολοι θα εχετε ακουσει για το περιφημο ''ατζεμ πιλαφι'' . Τι ειναι αυτο ; Ειναι ενα πιλαφι με πολλα βουτηρα και λοιπες γευστικες ουσιες που το καθιστουν βαρυ . Και ακριβως το ατζεμ (αν
δεν κανω λαθος σημαινει Περσης) στον φθογγο που τιθεται , του προσδιδει μια βαρυτητα , τον παει τροπο τινα προς τα κατω (του δεινει βαρος) . Να γιατι ο σοφος λαος μας ονομασε το οποιο βαρυ πιλαφι , ''ατζεμ πιλαφι'' .
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#9
Αν και η θεωρια δεν ειναι το φορτε μου , θα δωσω μια δικη μου αποψη για το
''ατζεμ'' , πολυ λαϊκη (πολυ εκλαϊκευμενη) . Ολοι θα εχετε ακουσει για το περιφημο ''ατζεμ πιλαφι'' . Τι ειναι αυτο ; Ειναι ενα πιλαφι με πολλα βουτηρα και λοιπες γευστικες ουσιες που το καθιστουν βαρυ . Και ακριβως το ατζεμ (αν
δεν κανω λαθος σημαινει Περσης) στον φθογγο που τιθεται , του προσδιδει μια βαρυτητα , τον παει τροπο τινα προς τα κατω (του δεινει βαρος) . Να γιατι ο σοφος λαος μας ονομασε το οποιο βαρυ πιλαφι , ''ατζεμ πιλαφι'' .
Βέβαια, πήρε το όνομά του από το ό,τι τρώγεται σε εκείνα τα μέρη (και όχι μόνο) και το ατζέμ όντως θα πει Πέρσης, στην περίπτωσή μας "Περσικό πιλάφι". Οπως λέμε Γιαννιώτικο κλπ.

Πάω να φάω, μου άνοιξε η όρεξη :D
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#10
Αν και η θεωρια δεν ειναι το φορτε μου , θα δωσω μια δικη μου (χιουμοριστικη) αποψη για το
''ατζεμ'' , πολυ λαϊκη (πολυ εκλαϊκευμενη) . Ολοι θα εχετε ακουσει για το περιφημο ''ατζεμ πιλαφι'' . Τι ειναι αυτο ; Ειναι ενα πιλαφι με πολλα βουτηρα και λοιπες γευστικες ουσιες που το καθιστουν βαρυ . Και ακριβως το ατζεμ (αν
δεν κανω λαθος σημαινει Περσης) στον φθογγο που τιθεται , του προσδιδει μια βαρυτητα , τον παει τροπο τινα προς τα κατω (του δεινει βαρος) . Να γιατι ο σοφος λαος μας ονομασε το οποιο βαρυ πιλαφι , ''ατζεμ πιλαφι'' .
Ήθελα νά' ξερα Βαγγέλη, γιατί ανακατεύεσαι με πράγματα που δεν είναι όπως λές το 'Φόρτε" σου. Όταν το Πιλάφι που ανέφερες ( δηλαδή το Ατζέμ ) τεθεί στον Γα, θέλει τον Γα στη θέση του αλλά τον Βου με έλξη προς τον Γα. Έτσι πετυχαίνει και το φαϊ.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#11
Ήθελα νά' ξερα Βαγγέλη, γιατί ανακατεύεσαι με πράγματα που δεν είναι όπως λές το 'Φόρτε" σου. Όταν το Πιλάφι που ανέφερες ( δηλαδή το Ατζέμ ) τεθεί στον Γα, θέλει τον Γα στη θέση του αλλά τον Βου με έλξη προς τον Γα. Έτσι πετυχαίνει και το φαϊ.
Αν γινεται , δωσε μας ηχητικα παραδειγματα , δυο με παραλλαγη και δυο με μελος , καταβασης απο το Κε στον Πα . Στο ενα ο Γα να εχει Ατζεμ και στο αλλο οχι . Ετσι θα καταλαβουμε και θα μαθουμε , οι οποιοι μουσικα
''αμορφωτοι'' . Ευχαριστω .
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Ήθελα νά' ξερα Βαγγέλη, γιατί ανακατεύεσαι με πράγματα που δεν είναι όπως λές το 'Φόρτε" σου. Όταν το Πιλάφι που ανέφερες ( δηλαδή το Ατζέμ ) τεθεί στον Γα, θέλει τον Γα στη θέση του αλλά τον Βου με έλξη προς τον Γα. Έτσι πετυχαίνει και το φαϊ.
Αυτό δηλ. είναι το λεμονάκι.
Αλλά όπως έλεγε και ο αείμνηστος Θ. δεν είναι μόνο το φαΐ αλλά και πως θα το σερβίρεις. :D
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#13
Απ ότι θυμάμαι δεν έχουν συζητηθεί και σας ευχαριστούμε...
μόνο μία διαφωνία - απορία...λέτε

Συμφωνώ με τα μαρτυρικά σημεία του ΝΗ' και του ΠΑ' αλλά δεν έχω συναντήσει αυτό που αναφέρετε για τον ΚΕ (λ του ΒΟΥ) και τον ΔΙ (ημίφη του ΠΑ) - αντιθέτως το έχω συναντήσει ακριβώς όπως το αναφέρετε σε περιπτώσεις τριώνου πλ.δ' ΓΑ=ΝΗ ΔΙ=ΠΑ ΚΕ=ΒΟΥ ΖΩ=ΓΑ ΝΗ=ΔΙ ΠΑ=ΚΕ αλλά όχι σε κομμάτια πλ.α' πενταφώνου...μπορείτε να ανεβάσετε κάποιο παράδειγμα η να μας παραπέμψετε σε κάποιο κείμενο?
Επίσης λέτε

Ούτε αυτό δεν το έχω συναντήσει...μπορείτε να μας πείτε κομμάτια που συμβαίνει αυτό?
Ευχαριστώ
Όταν μπαίνει στον Ζω, παραλλαγίζεται όπως είπαμε σαν Γα, γι' αυτό παίρνει και τα Πελασγικά του Γα σαν Μαρτυρικό. Δημιουργείται Εναρμόνιο Μέλος και στην ανάβαση μετατρέπει τον άνω Νη σε Δι και τον άνω Πα σε Κε. Στην Κατάβαση, δεν βρίσκεις καταλήξεις στον Κε με το λ. γιατί απλούστατα, δεν υπάρχουν Καταλήξεις στον Βου ( ούτε εντελείς αλλά ούτε και ατελείς, εκτός εάν το Μέλος είναι πολύ εκτετεμένο - Χερουβικό - Κοινωνικό ή Καλλοφωνικός, οπότε αναγκαστικά, κάπου θα πρέπει να σταματήσεις κάποια στιγμή, αλλά και πάλι σπάνια στον Βου )στο Εναρμόνιο Γένος. Όσο για το ημίφι του Δι σαν Πα, δεν το βρίσκουμε μόνο στο κατά Τριφωνίαν Σύστημα, αλλά και στον Βαρύ Εναρμόνιο ( βλέπε Δοξολογία Χουρμουζίου ).
Για το Ατζέμ στον Βου, πάλι παραλλαγίζουμε Ζω ( τον Βου ), αλλά κατεβαίνοντας, ο Πα παίρνει το ημίφι του Κε, αλλά χωρίς τις τελίτσες, διότι στο Α΄. Τετράχορδο, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τελίτσες και τόνοι, όπως στο Β΄. και μετά Τετράχορδα.
 
#14
Αυτό είναι μέγα λάθος.

Είναι η εναρμόνια φθορά του Ζω ύφεση και δεν λέγεται σαν Γα!!! Το μαρτυρικό σημείο δεν είναι του Γα αλλά του Ζω ύφεση (κορυφή εναρμονίου τετραχόρδου Γα - Ζω ύφεση).

Είναι τεκμηριωμένο σε όλα τα θεωρητικά.
 
Last edited:
Top