Περί «Πατριαρχικής» και «Καραϊκής» σχολής

Status
Not open for further replies.

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#41
Η διατύπωση του θέματος «Πατριαρχικοί και Καραϊκοί» η οποία όπως έγινε κοινώς αποδεκτό είναι άκρως απλουστευτική, νομίζω δείχνει μια υπαρκτή πραγματικότητα. Η θεωρία και το ύφος του Καρά θεωρούνται από τους θιασώτες του Πατριαρχικού ύφους η μεγαλύτερη απειλή για την ψαλτική μας παράδοση. Εξ ου και η αντιπαράθεση των δύο και όχι π.χ. του Πατριαρχικού ύφους με το ύφος του Κ. Ψάχου και του Σπ. Περιστέρη (το λεγόμενο και «Ωδειακό»)

Είναι προφανές ότι και το Ωδειακό ύφος και το Καραϊκό και το ...τραγουδιάρικο ύφος πολλών ψαλτών αφίστανται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την Πατριαρχική παράδοση. Ποιός είναι όμως ο λόγος για τον οποίο η συζήτηση έχει επικεντρωθεί στο ύφος του Σίμωνα Καρά;

Η απάντηση νομίζω είναι απλή: Το συγκεκριμένο ύφος έχει αποκτήσει μια αξιοσημείωτη δυναμική στον Ψαλτικό χώρο ώστε έχει τη δυνατότητα σε ένα βαθμό να προσελκύει ακόμα και ανθρώπους οι οποίοι μικροί έχουν μαθητεύσει σε τελείως διαφορετικές «σχολές» ύφους. Αυτή την δυνατότητα δεν την έχει π.χ. το «Ωδειακό» ύφος.

Πού οφείλεται όμως αυτή η δυναμική που έχει αναπτύξει η προαναφερθείσα σχολή ύφους; Κι εδώ η απάντηση είναι προφανής: Υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα μουσικής που δημιούργησε ο Σίμωνας Καράς το οποίο υποστηρίζεται με διάφορα επιχειρήματα τα οποία άλλοτε είναι βάσιμα άλλοτε είναι πολύ σαθρά. Πάντως υπάρχουν επιχειρήματα τα οποία δεν υπάρχουν στην Ωδειακή σχολή της οποίας οι οπαδοί αρκούνται απλώς να εξυμνούν την καλλιφωνία και τις γνώσεις του αείμνηστου Σπυρίδωνος Περιστέρη.

Κι εδώ εγείρεται ένα ακόμα ερώτημα: Πώς μπόρεσε ο Σίμωνας Καράς να κάνει τόσο δημοφιλές το σύστημά του στον ψαλτικό κόσμο ώστε ακόμα και σήμερα να είναι θέμα συζήτησης έστω και ως σημείον αντιλεγόμενον;

Νομίζω ότι αυτό το ζήτημα μπορεί να φωτισθεί σε ένα μέρος του αν δούμε τις ιστορικές συνθήκες κάτω από τις οποίες ο Σίμωνας Καράς δημιούργησε το έργο του.

Το 1ο μισό του 20ου αιώνα στο οποίο επεξεργάστηκε ως επί το πλείστον την θεωρία του ο Σίμωνας Καράς ήταν πολύ ζοφερό για τη μουσική μας. Στις πόλεις βασιλεύει το Ευρωπαϊκό και το «Ωδειακό» στοιχείο. Στην ύπαιθρο η αμάθεια. Μόνο στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και στο Άγιον Όρος διατηρείται ζωντανή η παράδοση της ψαλτικής. Κι εκεί όμως, εκτός του ότι δύσκολα αυτά τα ακούσματα φθάνουν στους περισσότερους, λείπουν οι μεγάλες μορφές του παρελθόντος ώστε να υπερασπισθούν με τα γραπτά τους την πατρώα μουσική. Ο Κ. Πρίγγος και ο Θρ. Στανίτσας, αν και μεγάλοι μύστες του Πατριαρχικού ύφους, δεν διαθέτουν την κατάρτιση των παλαιοτέρων διδασκάλων για να το πετύχουν. Η μουσική μας σε μεγάλο βαθμό έχει χάσει τη συστηματικότητά της και οργιάζουν οι φωνές των Ευρωπαϊστών οι οποίοι καταφέρονται εναντίον της.

Σε αυτό το ζοφερό τοπίο, εμφανίζεται ο παράγοντας Σίμωνας Καράς. Άνθρωπος εργατικός, με διάθεση προσφοράς στη βυζαντινή και παραδοσιακή μουσική. Διαβάζει πολλά χειρόγραφα, μελετά αρκετά την δημοτική μουσική κάνοντας καταγραφές τραγουδιών σε όλον τον Ελληνικό χώρο. Είναι ο πρώτος ο οποίος μιλά συστηματικά για την επενέργεια των σημαδιών ποιότητος ενώ εξηγεί την θεωρία του τροχού με τους κλάδους των ήχων.

Από την άλλη όμως, ενώ δεν έχει μαθητεύσει σε κάποιον μεγάλο εκτελεστή της β.μ. προκειμένου να ζυμωθεί με το παραδοσιακό ύφος, ο ίδιος ηχογραφεί κασέτες με ηχογραφήσεις του ενώ διευθύνει και την χορωδία του συλλόγου προς διάδοσιν της εθνικής μουσικής. Εδώ βρίσκεται και η απαρχή της γέννησης του ύφους της σχολής του το οποίο αν και σε ένα βαθμό θεωρητικά μπορεί να στέκει (πράγμα το οποίο και πάλι είναι συζητήσιμο), εξαιτίας όμως της έλλειψης σημείου αναφοράς στην ζωντανή παράδοση, είναι τελείως εξωπραγματικό. Αφ' ενός μεν στον τρόπο εκτέλεσης των ποιοτικών σημαδιών αφ'ετέρου δε στον τρόπο εκτέλεσης των έλξεων. Ένα ακόμα στοιχείο το οποίο δίνει τροφή για αντιδράσεις προς τη διδασκαλία του, είναι το πάθος με το οποίο υποστηρίζει τις απόψεις του. Αυτό στρέφεται εναντίον του ιδίως σε ζητήματα στα οποία η ζωντανή παράδοση διαφωνεί εντελώς με τις απόψεις του, π.χ. διαστήματα πλ.β΄ ειρμολογικού, ήχος προσομοίου «Τον τάφον σου Σωτήρ».

Παρ' όλ' αυτά απέκτησε μαζί με τους εχθρούς του και φανατικούς οπαδούς. Κι εδώ αρχίζει και γεννάται η πόλωση. Οι μεν οπαδοί του υποστηρίζουν με θέρμη τη θεωρία του γοητευόμενοι από τη συστηματικότητα που την διακρίνει και τοποθετούν εαυτούς σε ένα κλειστο «κλαμπ». Οι δε εχθροί του, εξαιτίας του τελείως καινοφανούς ύφους που εγκαινίασε, απορρίπτουν συλλήβδην οτιδήποτε είπε ο Σίμωνας Καράς. Μόλις τα τελευταία χρόνια νομίζω έχει γίνει μια πιο ψύχραιμη κριτική αποτίμηση του έργου του Σίμωνα Καρά αναδεικνύοντας ταυτοχρόνως και τις θετικές και τις αρνητικές όψεις της διδασκαλίας του.

Θα ήθελα, τελειώνοντας αυτό το αρκετά μακροσκελές μήνυμα, να κάνω μια προσωπική αποτίμηση του έργου του Σίμωνα Καρά.

Προσωπικά, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε ο Σίμωνας Καράς την μουσική μας, τον τοποθετώ στο ίδιο μήκος κύματος με το οποίο οι οργανώσεις (βλέπε εδώ) αντιμετώπισαν την μουσική μας παρ' ότι φαίνεται ότι διαφέρουν τελείως. Ουσιαστικά πρόκειται για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η ειλικρινής διάθεση για μελέτη της βυζ. μουσικής και στις δύο περιπτώσεις, αντί να συνοδευθεί από πνεύμα μαθητείας και σεβασμού στην ζωντανή παράδοση, οδήγησε σε δογματισμούς και περιφρόνηση της ζώσας παράδοσης προς χάριν μιας -φαντασιακής σε μεγάλο βαθμό- επαναφοράς της «αληθινής» παράδοσης η οποία χάθηκε μέσα στο χρόνο. Είναι προφανές ότι αυτή η νοοτροπία συγγενεύει σε μεγάλο βαθμό με την προτεσταντική αντίληψη περί επιστροφής στην παράδοση των πρώτων χρόνων του Χριστιανισμού.

Παρ' όλ' αυτά, η θεωρία του Σίμωνα Καρά έχει αφήσει και κάποια θετικά στοιχεία όπως προανέφερα, τα οποία είναι δέον πιστεύω να αξιοποιηθούν επαρκώς. Σε κάθε περίπτωση ο φανατισμός και η περιχαράκωση δεν είναι καλός σύμβουλος, πόσω μάλλον όταν έχουμε να κάνουμε με αδελφούς μας Ορθοδόξους Χριστιανούς.

Καλημέρα και συγγνώμη για το μακροσκελές του μηνύματος.
 
Last edited:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#42
Αν εννοείτε εμένα με την ερώτηση:
Απ1. Καμία!
Απ2. Όλες είναι υπέροχες(που έλεγε και ο Χ. Ταλιαδώρος για δικές του ηχογραφήσεις)
(Αστειέυομαι βέβαια!)
Δεν ξέρω αν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να απαντήσει, και δεν ανέβασα τις ηχογραφήσεις για να κάνω συγκρίσεις μεταξύ τους. Αλλά κάντε το ερώτημά σας πιο συγκεκριμένο, γιατί δεν ξέρω αν απευθύνεστε σε μένα ή τί ακριβώς θέλετε να μάθετε.
Ναι εσας κ.Γιάννη ρωτάω (Χρονια πολλα καλο παράδεισο)...τελος παντων γράφτηκαν τόσα πολλά που λίγη σημασία εχει πλέον....:eek:
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#43
Πολύχρονος για προχθές. Ευχαριστούμε πολύ για τις ηχογραφήσεις και συγχαρητήρια για την μιμητική σας ικανότητα. Συμβαίνει ενίοτε και το αντίστροφο. Γνωρίζω Κπολίτη που συνδέεται με τον κ.Αγγελόπουλο και μπορεί να ψάλλει μιμούμενος (δηλ. προσποιούμενος) σύμφωνα με τις απαιτήσεις αυτής της τόσο ιδιό-τροπης Σχολής. Σημασία έχει, νομίζω, τί, πώς και γιατί ψάλλει κανείς κατά κανόνα και κυρίως τί και πώς διδάσκει. Προσωπική μου γνώμη είναι πώς ο καθένας ψάλλει και παραδίδει κατ'ουσίαν στους άλλους ό,τι παρέλαβε και ενστερνίσθηκε, έστω με τροποποιήσεις, από τον πρωταρχικό (όχι απαραίτητα χρονολογικά, αλλά σίγουρα αξιολογικά) του δάσκαλο.

Σχετικά, τώρα, με το οικείο θέμα (Περί «Πατριαρχικής» και «Καραϊκής» σχολής), δεν γνωρίζω ποιοι και κατά πόσον μπορούν να χαρακτηρισθούν "Πατριαρχικοί", αλλά κανείς νομίζω δε μπορεί να αρνηθεί το προφανές και εξώφθαλμο : το πεισματικά και ετσιθελικά "ίδιον" (ιδιότυπον, ιδιότροπον, ιδιόμορφον) και κατ'ουσίαν "καινόν" της Σχολής Καρά. Και στη θεωρία, και στη γραφή και στην πράξη. Αυτό δεν είναι αναγκαστικά αρνητικό. Και ο Καμαράδος (εξέχων θεωρητικός και καλλίφωνος ιεροψάλτης) "άφησε εποχή" και δημιούργησε Σχολή, το ίδιο και ο Νικόλαος Σμύρνης, οι οποίοι, σε αντίθεση με τον αείμνηστο Καρά, διεκρίθησαν και ως εκτελεστές και συνθέτες. Αν και συγκρούστηκαν (και αυτοί) με το Πατριαρχείο, δεν διεκδίκησαν ωστόσο το αλάθητο ούτε αξίωσαν την "επιστροφή" στη γνήσια παράδοση με αμφίβολης de facto ποιότητας μουσικοθεωρητικά "άλματα" προς το παρελθόν.

Και μιας και ο λόγος περί "Πατριαρχικών" και "Καραϊκών", δικαιολογημένα τίθεται το εξής ερώτημα : ποιά η σχέση του Σ.Καρά και του Λ.Αγγελόπουλου με τους Πατριαρχικούς ;
Και τα επακόλουθα, προς προβληματισμό :
Γιατί ο αείμνηστος Καράς, ενώ μόχθησε τόσο πολύ για την καταγραφή και διάσωση της Εθνικής (sic) μας κληρονομιάς, δεν έπραξε κάτι αντίστοιχο (καταγραφή και διάσωση) της Πατριαρχικής (προφορικής) παράδοσης; :confused:
Γιατί ο αξιότιμος κ.Αγγελόπουλος στο εν είδει αυτοβιογραφίας βιβλίο του στα γαλλικά "Les voix de Byzance", ενώ εξυμνεί τον Νέο Χρύσανθο (sic) της ΒΜ και δάσκαλό του, αναφέρει εν παρόδω (δηλ. φευγαλέα) ότι συνέπεσε με τον ερχομό του στην Αθήνα η κάθοδος του άρτι απελαθέντος τότε Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ Θρ.Στανίτσα ; :eek:
Ευχαριστώ για τις ευχές.
Οι ηχογραφήσεις που ανέβασα δεν είχαν σκοπό να δείξω βέβαια ότι δουλεύω σε πολλούς δασκάλους και "όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω", αλλά απλά ότι τέλος πάντων δεν νοιώθω τον εαυτό μου ή και άλλους της "σχολής" μου τόσο εξωγήϊνους (οι ηχογραφήσεις μου, αν και πρόχειρες, είναι φυσικά ανοιχτές στην κριτική όποιου το επιθυμεί) και ότι προσπαθώ να ακούσω και άλλους ψάλτες, χωρίς να είμαι μονολιθικός, και να πάρω ό.τι μπορώ απ' αυτούς. Ίσως βέβαια να το έδειξα με ένα υπερβολικό τρόπο και επομένως να έχετε δίκιο στην αντίδρασή σας. Ελπίζω επίσης το ότι προσπαθώ να έχω μεν μια βάση, αλλά να ακούσω και όλες τις υπόλοιπες φωνές και να επηρεαστώ, όσο μπορώ, θετικά απ' αυτές, να μην είναι κακό. Το τί και πώς ψάλλω κατά κανόνα το καταλάβατε, αμυδρώς έστω, από τις ηχογραφήσεις με το "πραγματικό μου πρόσωπο", καλό ή κακό. Το τί διδάσκω, μιαν αμυδράν ιδέα θα έχετε πάρει ίσως από τα μηνύματά μου εδώ.

Ως προς τις σχέσεις Καρά και Αγγελόπουλου με τους πατριαρχικούς δεν είμαι εις θέσιν να τις γνωρίζω με ακρίβεια (και δεν ξέρω τί είδους σχέσεις εννοείτε).
Το γιατί ο Καράς δεν κατέγραψε την πατριαρχική Ψαλτική παράδοση ή και άλλες ψαλτικές παραδόσεις, δεν το γνωρίζω. Δεν γνωρίζω όλες τις συνθήκες της ζωής του, ούτε όλες τις δυνατότητές του, ούτε τί προτεραιότητες είχε και γιατί. Θα συμφωνήσω όμως μαζί σας, ότι είναι άξιο απορίας γιατί δεν το έκανε και, αν είχε την δυνατότητα, είναι μάλλον σφάλμα του. Βέβαια, ήταν νομίζω υπεύθυνος εκπομπών Ψαλτικής κάποια εποχή, όπου έψαλλαν χορωδίες όπως του Σύρκα, του Παναγιωτίδη κά, δεν γνωρίζω όμως περισσότερες λεπτομέρειες. Ίσως να θεώρησε αυτό αρκετό; Δεν ξέρω.
Το βιβλίο του κ. Αγγελόπουλου δεν το έχω διαβάσει, ετσι δεν μπορώ να σας πω τίποτε. Αυτό που γνωρίζω από τον ίδιο, είναι ότι ο ερχομός του Θρ. Στανίτσα και ο τρόπος που έψαλλε του έκαναν μεγάλη εντύπωση, τον έβαλαν σε προβληματισμό και τον οδήγησαν στη Σχολή του Σ. Καρά, όπου έννοιωσε ότι μπορεί να έχει μια δικαιολόγηση της διαφοράς μεταξύ αυτών που ήξερε ο ίδιος και αυτών που έψαλλε ο Στανίτσας (μπορεί να σας φαίνεται παράξενο αυτό, αλλά αυτός έτσι το σκέφτηκε).
Για τα υπόλοιπα, επιτρέψτε μου να μην συνεχίσω. Δεν θέλησα να σας στερήσω, κι εσάς και τους άλλους φίλους εδώ, από μιαν απάντηση, έγραψα όμως ήδη πολλά και παραμέλησα την εργασία μου. Επιτρέψτε μου να επιστρέψω σ' αυτήν.
Καλή χρονιά!
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#44
Ναι εσας κ.Γιάννη ρωτάω (Χρονια πολλα καλο παράδεισο)...τελος παντων γράφτηκαν τόσα πολλά που λίγη σημασία εχει πλέον....:eek:
Χρόνια πολλά Πάτερ μου!
Για την ακρίβεια δεν θα έλεγα ότι μου αρέσει καμία περισσότερο ή λιγότερο, διότι έχουν αρκετά ελαττώματα και βέβαια δεν τις ανέβασα ως υποδειγματικές, αλλά για να υπερασπιστώ, μέσω του εαυτού μου αναγκαστικά, κάποιους ανθρώπους και ότι τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο-μαύρο.
Εύχεσθε!
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#45
Χρόνια πολλά Πάτερ μου!
Για την ακρίβεια δεν θα έλεγα ότι μου αρέσει καμία περισσότερο ή λιγότερο, διότι έχουν αρκετά ελαττώματα και βέβαια δεν τις ανέβασα ως υποδειγματικές, αλλά για να υπερασπιστώ, μέσω του εαυτού μου αναγκαστικά, κάποιους ανθρώπους και ότι τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο-μαύρο.
Εύχεσθε!
Αγαπητέ κύριε Αρβανίτη, καλοπροαίρετα θα ηθελα να σας διατυπώσω μερικές απορίες γύρω απο την ψαλτική σας παρουσία και δω αλλα και στο youtube.Ξεκινώ από δω και σας ρωτώ:Εσείς στο αναλόγιο πως ψέλνετε;όπως σας έμαθαν οι δασκαλοί σας η προσπαθώντας κάθε Κυριακή να μιμειθείτε κάποιον δάσκαλο;Μου φαίνεται τελείως αδύνατον εσείς ,ένας κατά τα άλλα σοβαρός ερευνητής, να μην έχει αποκρυσταλώσει δικό του ύφος.Αυτό το λέω γιατί νομίζω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια μίμησης είναι άστοχη απο την φύση της και δεν μπορεί να εξυπηρετήσει κανενα σκοπό, γιατί σημασία έχει το πως ψέλνουμε απάνω στο αναλόγιο.Το άλλο τώρα είναι το εξής:Κάποτε είδα στο youtube κάποια βιντεάκια σας στα οποία αναγράφεται ότι αυτό που ακούγεται είναι η γνήσια βυζαντινή μουσική.Πως εσείς εδώ σε μας εκφράζεστε με επιστημονική επιφύλαξη και μετριοπάθεια στα θέματα που προκύπτουν και απο την άλλη στον ευρύτερο χώρο εμφανίζεστε ως γνώστης της παλιάς γνήσιας βυζαντινής μουσικής.Μια διευκρίνηση:Ποτέ δεν θα τολμούσα να σας ρωτήσω οτιδήποτε εαν δεν καταλάβαινα απο τα γραφομενά σας ότι δεν θα είχατε πρόβλημα να απαντήσετε
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#46
1. Αγαπητέ κύριε Αρβανίτη, καλοπροαίρετα θα ηθελα να σας διατυπώσω μερικές απορίες γύρω απο την ψαλτική σας παρουσία και δω αλλα και στο youtube.Ξεκινώ από δω και σας ρωτώ:Εσείς στο αναλόγιο πως ψέλνετε;όπως σας έμαθαν οι δασκαλοί σας η προσπαθώντας κάθε Κυριακή να μιμειθείτε κάποιον δάσκαλο;Μου φαίνεται τελείως αδύνατον εσείς ,ένας κατά τα άλλα σοβαρός ερευνητής, να μην έχει αποκρυσταλώσει δικό του ύφος.Αυτό το λέω γιατί νομίζω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια μίμησης είναι άστοχη απο την φύση της και δεν μπορεί να εξυπηρετήσει κανενα σκοπό, γιατί σημασία έχει το πως ψέλνουμε απάνω στο αναλόγιο.
2. Το άλλο τώρα είναι το εξής:Κάποτε είδα στο youtube κάποια βιντεάκια σας στα οποία αναγράφεται ότι αυτό που ακούγεται είναι η γνήσια βυζαντινή μουσική.Πως εσείς εδώ σε μας εκφράζεστε με επιστημονική επιφύλαξη και μετριοπάθεια στα θέματα που προκύπτουν και απο την άλλη στον ευρύτερο χώρο εμφανίζεστε ως γνώστης της παλιάς γνήσιας βυζαντινής μουσικής.Μια διευκρίνηση:Ποτέ δεν θα τολμούσα να σας ρωτήσω οτιδήποτε εαν δεν καταλάβαινα απο τα γραφομενά σας ότι δεν θα είχατε πρόβλημα να απαντήσετε
Αγαπητέ κ. Μιχελουδάκη
Εξήγησα στον κ. Ζαγκανά τα περί των ηχογραφήσεων, όπου μιμούμαι διαφόρους δασκάλους (διότι προφανώς αυτές εννοείτε). Αυτές ήταν μια δοκιμή δική μου και ίσως ήταν μια άστοχη κίνηση που τις ανέβασα εδώ. Από την άλλη, αν το δει κανείς αλλιώς, ίσως επιβεβαιώνουν αυτό που ακριβώς λέτε κι εσείς, το άστοχο και άσκοπο της μίμησης, όσο επιτυχημένη κι αν μπορεί να θεωρηθεί. Φυσικά, στην Εκκλησία ψάλλω με το ύφος και τον τρόπο που έχω αποκρυσταλλώσει, που δεν είναι ακριβώς αυτό των δασκάλων μου, αλλά αυτό που έχω διαμορφώσει, προσλαμβάνοντας, με το τρόπο που μπορώ, όσα θεωρώ θετικά και από άλλους, όπως οι δάσκαλοι τους οποίους μιμούμαι, και όχι προσπαθώντας να μιμηθώ δουλικά κάποιον. Φυσικά, θα ήταν σχιζοφρενικό να κάνω την μία τον Πρίγγο, την άλλη τον Στανίτσα, την άλλη τον Περιστέρη κλπ. Αν έψελνα, ωστόσο, μιμούμενος πολύ κάποιον απ' αυτούς, δεν πιστεύετε ότι κάποιοι θα μου έλεγαν ίσως "μπράβο", διότι θα είχα το ύφος κλπ; Ωστόσο, δεν μπορώ και δεν θέλω να κάνω κάτι τέτοιο, διότι το βλέπω άνευ νοήματος, και ψάλλω με το "πραγματικό μου πρόσωπο", όπως έγραψα, το οποίο είναι αυτό που με αξίωσε ο Θεός να έχω και να διαμορφώσω, όπως κι αν είναι αυτό κι όποια εντύπωση κι αν προκαλεί. Για μένα στο ψάλσιμο προέχει η αλήθεια, διότι εκεί δεν μπορώ να προσποιούμαι.

2. Δεν έχω καμία ανάμειξη με το τί έχει παρουσιαστεί ως δουλειά μου στο Youtube (μπορεί να έχουν παρουσιαστεί από τους φορείς με τους οποίους συνεργάστηκα, αλλά χωρίς να ενημερωθώ ή να ερωτηθώ), και διότι δεν γνωρίζω και πολλά απ' αυτά και διότι δεν έχω παρακολουθήσει τί έχει ανέβει και τί σχετικό έχει γραφεί. Οπότε δεν γνωρίζω ακριβώς σε τί αναφέρεστε και πως ακριβώς είναι γραμμένο και σχολιασμένο. Αν κάποιος έγραψε αυτά που λέτε, μάλλον υπερέβαλε, από δικό του ίσως υπερβάλλοντα ζήλο, κάποια πιο μετριοπαθή δικά μου λόγια. Δεν γνωρίζω όμως ακριβώς ποιόν εννοείτε και πως ακριβώς τα εχει πεί.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#47
Επομένως, αυτό που σε ενοχλεί δεν είναι το Καραϊκόν όσων ακολουθούν το συστημα Καρά, αλλά το συλλήβδην βάπτισμα των μη Καραϊκών ως Πατριαρχικών... Απαντώ ότι στα απαραίτητα όλοι τους παρά τις αποκλίσεις συμφωνούν. Παρόμοια κλίμακα πχ θα πει ο Περιστερικός με τον Ταλιαδωρικό στο Λαθών ετέχθης. Σε σύγκριση με έναν που έχει διδαχθεί κατά το θεωρητικό του φίλου σου Κωνσταντίνου, κατά έναν που έχει διδαχθεί από το Θεωρητικό του Καρά, η απόκλιση είναι κραυγαλέα. Μήπως θα προτιμούσες Καραϊκοί και μη Καραϊκοί; Αν το δεχθείς, βλέπεις ότι οι περισσότεροι των μη Καραϊκών συμφωνούν στις περισσότερες βασικές ομοιότητες με τους πατριαρχικούς, παρά με τους Καραϊκούς. Οι ορισμοί αν και πεπερασμένοι είναι αναγκαίοι τις περισσότερες φορές...
http://www.youtube.com/watch?v=h4lbrtHO6u8
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#49
Απορώ ποιά θα ήταν η αντίδραση του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη αν μπορούσε να ακούσει αυτό το άκουσμα στην αγαπημένη του πατρίδα του την Σκιάθο...:rolleyes:

Τίνος είναι αυτή η σύνθεση;
Εὐχαριστοῦμε.
Εἶναι τοῦ Ἰω. Σακελλαρίδη ἡ σύνθεση. Κάπου ὑπάρχει τό μουσικό κείμενο στό φόρουμ. Ἄν τό βρῶ θά τό δείξω.

Ἡ ἀπόδοση ἰκανοποιητική. Μπράβο στό πατέρα.

ΥΓ. Ἀλλά ποῦ κολλάει μέ τό θέμα Shota? Ἔχει ἐνδιαφέρον...


 

Shota

Παλαιό Μέλος
#50

ΥΓ. Ἀλλά ποῦ κολλάει μέ τό θέμα Shota? Ἔχει ἐνδιαφέρον...
Δείχνει ότι πολλές φορες υπάρχει μεγάλη διαφορα μεταξύ των μη Καραϊκών. Γι αυτό δεν ξέρω κατά ποσον «στα απαραίτητα όλοι τους παρά τις αποκλίσεις συμφωνούν.»
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#51
Δείχνει ότι πολλές φορες υπάρχει μεγάλη διαφορα μεταξύ των μη Καραϊκών. Γι αυτό δεν ξέρω κατά ποσον «στα απαραίτητα όλοι τους παρά τις αποκλίσεις συμφωνούν.»
Αὐτό εἰπώθηκε σέ σχέση μέ τή μουσική γραφή.
Βέβαια σέ ποιούς ἀνήκουν οἱ Σακελλαριδιστές, ἤθελα νά τό ρωτήσω κι ἐγώ· δέν ἀναφέρθηκαν ἐδῶ
Υ.Γ.1
...δηλαδή, ενδιάμεσα δεν υπάρχουν; Ή "πατριαρχικός" είσαι, ή "Καραϊκός"; Κάτι Περιστέριδες, κάτι Χατζημάρκοι, κάτι Χατζηχρόνογλοι, κάτι Νερατζήδες (κι έχει ακόμα η λίστα...), όλοι αυτοί είναι "μέσα" στον ορισμό "Πατριαρχικοί";;; Αν ναι, ΟΚ. Απλά να το ξέρω...
Ἀλλά ἐπίσης ξέρω καί τό πόσο μπλέκονται τά πράγματα...

Ἀλλά δέν μέ ἐνδιαφέρει...


 

Shota

Παλαιό Μέλος
#52
Απορώ ποιά θα ήταν η αντίδραση του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη αν μπορούσε να ακούσει αυτό το άκουσμα στην αγαπημένη του πατρίδα του την Σκιάθο...:rolleyes:
Μάλλον αρνητική. Αλλα και στο βιβλίο του π. Ρήγα υπάρχει το λαϊκότροπο (κατά την γνώμη μου) Εξομολογείσθε του πλ. A', βλέπουμε τη χρήση του τρισημου κτλ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#53
Αυτό που ήθελα να πω (και δεν έγινε κατανοητό), είναι όπως δεν υπάρχει αυτό το ενιαίο του όρου "πατριαρχικοί" έτσι ακριβώς ακόμα και σ' αυτό που ονομάζουν οι πολλοί "σχολή Καρά" πέραν κάποιων σταθερών πραγμάτων (όπως π.χ. η διδασκαλία του θεωρητικού μέρους από τα συγγράμματα του Καρά), δεν υπάρχει "σακί" ή "μαρμίτα" απ' όπου όλοι παίρνουν το ίδιο ύφος ή όλοι έχουν το ίδιο άκουσμα ως ψάλτες ή ακόμα και την ίδια θεωρητική τοποθέτηση σε όλα τα θέματα.

Το έθεσε πολύ καλύτερα από εμένα ο κ.Αρβανίτης. (ο οποίος υπήρξε όντως μαθητής του ίδιου του Καρά) Εκτός και νομίζετε ότι όλοι οι μαθητές του Καρά ψάλλουν σαν τον κ.Αρβανίτη.
Πρέπει όμως να πώ, ότι δεν έβαλα τις ηχογραφήσεις για να ξεχωρίσω τον εαυτό μου (εξάλλου τον εκθέτω στο κοινό και θα μπορούσατε να σχολιάσετα και αρνητικά. Επίσης, τις δικές μου καί όχι άλλων είχα πρόχειρες) από άλλους της "σχολής μου". αλλά για να τονίσω ότι αν τους πάρει κανείς έναν-'έναν αυτής της σχολής, θα βρεί πολλούς, και καλύτερους από μένα, που δεν νομίζω ότι μπορούν να χαρακτηριστούν "ιλαροχορευτικοί" ή "εξωγήϊνοι" ή οτιδήποτε άλλο. Δεν μπορούν όλοι να "τσουβαλιαστούν".Το αυτό ισχύει και για οποιαδήποτε σχολή.
Οι ηχογραφήσεις που ανέβασα δεν είχαν σκοπό να δείξω βέβαια ότι δουλεύω σε πολλούς δασκάλους και "όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω", αλλά απλά ότι τέλος πάντων δεν νοιώθω τον εαυτό μου ή και άλλους της "σχολής" μου τόσο εξωγήϊνους (οι ηχογραφήσεις μου, αν και πρόχειρες, είναι φυσικά ανοιχτές στην κριτική όποιου το επιθυμεί) και ότι προσπαθώ να ακούσω και άλλους ψάλτες, χωρίς να είμαι μονολιθικός, και να πάρω ό.τι μπορώ απ' αυτούς.
Ούτε πρέπει να ληφθεί αυτό ως προσπάθεια "αποχρωματισμού" κάποιου από την "ρετσινιά" του "Καραϊκού". Απλά εγώ προτιμώ να κρίνομαι ως άτομο και όχι ως ομάδα. Το είπε πολύ καλά παραπάνω ο κ.Αρβανίτης,
Δεν μπορούν όλοι να "τσουβαλιαστούν".Το αυτό ισχύει και για οποιαδήποτε σχολή.
και δήλωσε εξ' αρχής:
Επειδή δηλώνω μαθητής του Καρά (διότι αυτός είναι ο δάσκαλός μου και παρά τις όποιες, μικρότερες ή μεγαλύτερες, επί μέρους διαφωνίες μου μ' αυτόν), ιδού εκθέτω τον εαυτό μου ενώπιόν σας, να μου πείτε αν είμαι ιλαροχορευτικός και εξωγήϊνος.
(κι ας μην του απάντησε κανείς-επ αυτού-φυσικά)

Φυσικά καταλαβαίνω ότι βολεύει το "τσουβάλιασμα" κάποιους (όχι όλους-το γνωρίζω), αλλά τι να κάνουμε ρε παιδιά; Δεν είναι έτσι τα πράγματα...

Αυτό ήθελα εξ αρχής να πω, αλλά με πρόλαβε η γρίπη. Τέλος πάντων, καλά είμαι τώρα, το αυτό επιθυμώ και δι υμάς.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.1
Άνετα γίνεται ένα θέμα μπάχαλο, ακόμα κι αν δεν συμμετέχω! Δεν ξέρω που αλλού μπορώ να συνεισφέρω...

Υ.Γ.2
Όχι δεν την "πέφτω" στον κ.Νεραντζή! (να διευκρινίζουμε και για τους "περιορισμένης ευθύνης", να μην έχουμε παρεξηγήσεις και σιωπές ιχθύων...)
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#54
Αν μου επιτρέπετε 2 σχόλια,

κατ' αρχήν κ. Αρβανίτη πολύ παλληκαρίσια ενέργεια να παραθέσετε ηχογραφήσεις σας. Η πολλή θεωρία (κατά την άποψή μου) είναι ένα τοίχος πίσω από το οποίο μπορεί κάποιος να φυλάξει τη τιμή του και καλό είναι (πάλι κατά τη γνώμη μου) όσα υποστηρίζει ο κάθε ένας που δηλώνει "ψάλτης", δηλ. επί του αναλογίου, να μπορεί να τα εκτελέσει.

Δε ξέρω πολύ καλή θεωρία, μόνο όση μας διδάσκουν στα ωδεία. (κλίσεις είναι αυτές). Προτείνω πάντως (δε ξέρω πως θα φανεί) ότι όταν γίνεται μια αντιπαράθεση ψαλτική, από αυτές που έχουμε σε περίσσεια εδώ στο φόρουμ, ο κάθε "αντιμαχόμενος" να παραθέτει και μια ηχογράφηση του εαυτού του. Δηλαδή "Υποστηρίζω αυτό, ιδού τα επιχειρήματά μου, οι πηγές μου και ΕΓΩ να ψάλλω αυτό που σου λέω". Πιστεύω είναι πολύ πιο έντιμο και δείχνει ότι ο γράφων (στην υποθετική αντιπαράθεση) έχει κότσια.

Και η αρνητική κριτική να συνοδεύεται και από τη "διορθωμένη ερμηνεία" του "κριτή".
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#55
(κι ας μην του απάντησε κανείς-επ αυτού-φυσικά)
Μα το ότι δεν απάντησε κανείς νομίζω καταδεικνύει ακριβώς ότι κανείς δεν το θεωρεί "ιλαροχορευτικό" και "εξωγήινο" το παραπάνω άκουσμα.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#56
Μα το ότι δεν απάντησε κανείς νομίζω καταδεικνύει ακριβώς ότι κανείς δεν το θεωρεί "ιλαροχορευτικό" και "εξωγήινο" το παραπάνω άκουσμα.
Λες? Εμένα πάντως μου άρεσε αυτό...

Αυτό που ήθελα να πω (και δεν έγινε κατανοητό), είναι όπως δεν υπάρχει αυτό το ενιαίο του όρου "πατριαρχικοί" έτσι ακριβώς ακόμα και σ' αυτό που ονομάζουν οι πολλοί "σχολή Καρά" πέραν κάποιων σταθερών πραγμάτων (όπως π.χ. η διδασκαλία του θεωρητικού μέρους από τα συγγράμματα του Καρά), δεν υπάρχει "σακί" ή "μαρμίτα" απ' όπου όλοι παίρνουν το ίδιο ύφος ή όλοι έχουν το ίδιο άκουσμα ως ψάλτες ή ακόμα και την ίδια θεωρητική τοποθέτηση σε όλα τα θέματα.

Το έθεσε πολύ καλύτερα από εμένα ο κ.Αρβανίτης. (ο οποίος υπήρξε όντως μαθητής του ίδιου του Καρά) Εκτός και νομίζετε ότι όλοι οι μαθητές του Καρά ψάλλουν σαν τον κ.Αρβανίτη.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#57
Μα το ότι δεν απάντησε κανείς νομίζω καταδεικνύει ακριβώς ότι κανείς δεν το θεωρεί "ιλαροχορευτικό" και "εξωγήινο" το παραπάνω άκουσμα.
Όχι δεν πάει έτσι Γιώργο και το ξέρεις. Θέλει κι ένα θάρρος για να βγεις να πεις πράγματα που εκ των προτέρων ξέρεις ότι θα σε "σταμπάρουν" αρνητικά... Οπότε δεν μιλάς και δεν παίρνεις θέση, αφήνοντας να εννοηθεί ότι και με της πίτας και με του σκύλου (και με του ταψιού ενδεχομένως) το μέρος είσαι. Κι όλοι ευχαριστημένοι...

Τέλος πάντων δεν μ' ενδιαφέρει και πολύ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#58
Όχι δεν πάει έτσι Γιώργο και το ξέρεις. Θέλει κι ένα θάρρος για να βγεις να πεις πράγματα που εκ των προτέρων ξέρεις ότι θα σε "σταμπάρουν" αρνητικά... Οπότε δεν μιλάς και δεν παίρνεις θέση, αφήνοντας να εννοηθεί ότι και με της πίτας και με του σκύλου (και με του ταψιού ενδεχομένως) το μέρος είσαι. Κι όλοι ευχαριστημένοι...
Αν είναι έτσι, τότε να πω εγώ ότι μου άρεσε πολύ ο κ. Αρβανίτης και θα τον προέτρεπα να ανεβάσει κι άλλα μέλη. Όσο για το σταμπάρισμα "ο βρεγμενος το νερό δεν το φοβάται".

....κι εγώ είμαι μούσκεμα...
 
#59
Απορώ ποιά θα ήταν η αντίδραση του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη αν μπορούσε να ακούσει αυτό το άκουσμα στην αγαπημένη του πατρίδα του την Σκιάθο...:rolleyes:
Λίγο αργοπορημένα και αρκετά εκτός θέματος:rolleyes: απαντώ:

"... θα αναφέρω τί εφρόνει περί αυτού ένας άλλος σπουδαίος εργάτης του πνεύματος, ο αείμνηστος διηγηματογράφος Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, που περνούσε μέρες και νύχτες, ιδίως τις νύχτες εις τις αγρυπνίες και τις ολονυχτίες των εξωκκλησίων και ιδιαιτέρως του Προφ. Ελισσαίου, ψάλλων τους θείους ύμνους και αναγινώσκων Ψαλμούς και Προφητείες. Εις τον Παπαδιαμάντην, που είχε εμβαθύνει όσον ολίγοι εις το πνεύμα και τους ρυθμούς των ιερών ύμνων, απηύθυνον ερωτήσεις μερικοί νέοι μουσικοί της εποχής εκείνης όπως ο Ιωάννης Αλεξάκης, εις τα οποίας έδινε ικανοποιητικάς απαντήσεις ο Σκιαθίτης λόγιος. Οσάκις όμως το ζήτημα ήτο δύσκολον, έλεγε μετριοφρόνως: Αυτά, παιδιά μου, είχα να σας πω. Αν θέλετε περισσότερα, πηγαίνετε εις τον Σακελλαρίδην. Αυτός τα ξέρει καλύτερα απ' όλους μας".

[Απόσπασμα από την ομιλία του καθηγητή Κ. Παπαδημητρίου που εκφωνήθηκε στο φιλολογικό μνημόσυνο του Ι.Θ.Σακελλαρίδη, στον Παρνασσό, στις 12 Ιουνίου 1939]

Αυτά.
 
#60
Ούτε συνεννοημένοι να ήμασταν! Με πρόλαβες Βαγενά! Γνωστό το περιστατικό! Λίγο να διαβάσουμε άρθρα και γενικά γραφόμενα της εποχής, βλέπουμε πως όλοι οι λόγιοι της εποχής ήταν θιασώτες του Σακελλαρίδη. Εν ευθέτω χρόνω μπορούμε να ανεβάσουμε και γνώμες για τον Σακελλαρίδη (στο αρμόζον όμως τμήμα του φόρουμ) από διαφόρους επιφανείς άνδρες της εποχής, όπως περιέχονται στους βιογράφους του. Βγαίνουμε εκτός θέματος όμως και ζητούμε συγγνώμη από τον διαχειριστή...αλλά έπρεπε να απαντήσουμε! :)
 
Status
Not open for further replies.
Top