Περί «Πατριαρχικής» και «Καραϊκής» σχολής

Status
Not open for further replies.

papa

Νέο μέλος
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Μελέτη-κριτική στο Θεωρητικό του Σίμωνος Καρά.

Διάβασα το θέμα μέχρι την 5-6 σελίδα και δεν έχω κοιτάξει πολλά θέματα απ΄το "ψαλτολόγιον", αλλά παρ΄όλα αυτά θέλω να πω την άποψή μου (που μπορεί να μην ανήκει καν σε αυτή τη θεματική ενότητα (συγγνώμη κ.διαχειριστά))... Το πρόβλημα όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι ότι οι "πατριαρχικοί" δεν δέχονται τους "καραϊκούς" και το αντίθετο, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Πρώτον: Αν θέλουμε να λυθεί το πρόβλημα γιατί δεν καλούμε και τις δύο μεριές με όλους όσους θέλουν να λάβουν μέρος και έχουν τις γνώσεις και τις αποδείξεις -όσο καθίσταται αυτό δυνατό- σε ένα τραπέζι και να βρούμε μια όμορφη, ωραία και ενιαία λύση... Δεύτερον: αν δεν καταστεί δυνατό αυτό γιατί δεν λέμε απλά ότι υπάρχει η "καραϊκή" σχολή και η "πατριαρχή" σχολή και να τελειώνει το θέμα και να μην μπλέκουμε ο ένας στα πόδια του άλλου... Εκτός και εάν ο όλος τσακωμός γίνεται για το αν θέλετε μετά να γράφει: "καραϊκή"/"πατριαρχική" σχολή: Συνεχιστές της ορθής βυζαντινής μουσικής... (αν και αυτό δεν πιστεύω ότι υφίσταται, διότι η βυζαντινή μουσική δε νομίζω ότι είναι Θεόπνευστη)... Σύμφωνα με την υπόθεση αυτή λοιπόν η μουσική είναι μουσική και δεν αποτελεί πνευματική ιδιοκτησία κανενός...
 
Last edited by a moderator:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
[Σημείωμα συντονιστή] Κάτι τέτοια γενικά θέματα συνήθως καταλήγουν στη γνωστή διαμάχη περί σχολών, αυθεντικότητος, ανωτερότητος, αυθαιρεσίας κτλ. Έχουν ακουστεί αρκετές φορές ώς τώρα και ας μην επαναληφθούν.

Κρούω τον κώδωνα νωρίς.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Δηλαδή για να καταλάβω κι εγώ...

...όποιος δεν είναι της "Καραϊκής" σχολής (δεν τα πάω καλά με τα..."ταμπελάκια", αλλά για να συνεννοηθούμε το γράφω έτσι), είναι της "Πατριαρχικής" σχολής;;;;

Υ.Γ.1
...δηλαδή, ενδιάμεσα δεν υπάρχουν; Ή "πατριαρχικός" είσαι, ή "Καραϊκός"; Κάτι Περιστέριδες, κάτι Χατζημάρκοι, κάτι Χατζηχρόνογλοι, κάτι Νερατζήδες (κι έχει ακόμα η λίστα...), όλοι αυτοί είναι "μέσα" στον ορισμό "Πατριαρχικοί";;; Αν ναι, ΟΚ. Απλά να το ξέρω...

Υ.Γ.2
...τίνος πατριαρχείου;;;;

Υ.Γ.3
Αν ενοχλεί το μήνυμα, ας διαγραφεί. Δεν είχα σκοπό ν' ανοίξω συζήτηση, απλά απορία εκφράζω.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#5
Δηλαδή για να καταλάβω κι εγώ...

...όποιος δεν είναι της "Καραϊκής" σχολής (δεν τα πάω καλά με τα..."ταμπελάκια", αλλά για να συνεννοηθούμε το γράφω έτσι), είναι της "Πατριαρχικής" σχολής;;;;

Υ.Γ.1
...δηλαδή, ενδιάμεσα δεν υπάρχουν; Ή "πατριαρχικός" είσαι, ή "Καραϊκός"; Κάτι Περιστέριδες, κάτι Χατζημάρκοι, κάτι Χατζηχρόνογλοι, κάτι Νερατζήδες (κι έχει ακόμα η λίστα...), όλοι αυτοί είναι "μέσα" στον ορισμό "Πατριαρχικοί";;; Αν ναι, ΟΚ. Απλά να το ξέρω...

Υ.Γ.2
...τίνος πατριαρχείου;;;;

Υ.Γ.3
Αν ενοχλεί το μήνυμα, ας διαγραφεί. Δεν είχα σκοπό ν' ανοίξω συζήτηση, απλά απορία εκφράζω.
Κ ναι κ όχι, Βασίλη.

Απορία (απάντηση) ψάλτου: Οι Περιστέρηδες, κάτι Χατζημάρκοι, κάτι Χατζηχρόνογλοι, κάτι Νεραντζήδες και λοιποί αρκούνται λίγο πολύ στη σημειογραφία όπως την παρέθεσε στο α παράδειγμα ο φίλτατος Ν. Γιάννου, όσοι προκρίνουν από την άλλη όσα συγκεντρωμένα εισηγήθηκε ο μακαρίτης Σ. Καράς είναι εξ αυτής της επόψεως Καραϊκοί, κι ας διϊσχυρίζονται ότι δεν τους αρέσουν ταμπέλες κ σήματα...

Καλή χρονιά,

Δ.

Υγ. 2 Πατριαρχικοί= ΜΧΕ κ οι αποδεχόμενοι αυτή την εξίσωση.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Κ ναι κ όχι, Βασίλη.
:wink:
Απορία (απάντηση) ψάλτου: Οι Περιστέρηδες, κάτι Χατζημάρκοι, κάτι Χατζηχρόνογλοι, κάτι Νεραντζήδες και λοιποί αρκούνται λίγο πολύ στη σημειογραφία όπως την παρέθεσε στο α παράδειγμα ο φίλτατος Ν. Γιάννου, όσοι προκρίνουν από την άλλη όσα συγκεντρωμένα εισηγήθηκε ο μακαρίτης Σ. Καράς είναι εξ αυτής της επόψεως Καραϊκοί, κι ας διϊσχυρίζονται ότι δεν τους αρέσουν ταμπέλες κ σήματα...
Λίγο πολύ την ακολουθούν, έχεις δίκιο. Αλλά και πόσοι απ' αυτούς ακολουθούν τον Χρύσανθο και την Επιτροπή του '81-'83, λίγο πολύ;;;

Από την άλλη τα όσα extra σημάδια προτείνει ο Καράς για επανεισαγωγή, είναι δυνητικά, άρα μη δεσμευτικά στην εκτέλεση. Οπότε μπορείς άνετα να ψάλλει κανείς ΚΑΙ χωρίς αυτά.

Οπότε αν το καταλάβει κανείς αυτό (γιατί πρέπει να το καταλάβει πρώτα), μπορεί να ψάλλει άνετα (αν ήταν ακριβώς το ίδιο κείμενο-γιατί έχει διαφορές και στην μετροφωνία) και από το ένα και από το άλλο κείμενο που παρέθεσε ο κ.Γιάννου, βγάζοντας το ίδιο άκουσμα.

Άλλο ρώτησα βέβαια, και νομίζω ότι κατάλαβες τι ρώτησα.
Καλή χρονιά
Επίσης.
Υγ. 2 Πατριαρχικοί= ΜΧΕ κ οι αποδεχόμενοι αυτή την εξίσωση.
Ναι αυτό το γνωρίζω και το δέχομαι, απλά αλλού ήταν η ένσταση-απορία μου: Δεν μπορεί τόσα πολλά και τόσο ετερόκλητα (ψαλτικά μιλάω) στοιχεία να μπαίνουν όλα μαζί (αδελφωμένα και ενωμένα-που έλεγε κι ένα άσμα...) κάτω από το βαρύγδουπο (και δικαίως) όνομα του Πατριαρχείου, με του οποίου την ψαλτική έκφραση καμία σχέση (ή ελάχιστη) μπορεί αυτά να έχουν, επειδή μόνο και μόνο δεν είναι "καραϊκά". Δηλαδή η "σχολή" της Μητρόπολης Αθηνών (του μακαρίτη Περιστέρη) και η "σχολή" του κ.Ταλιαδώρου, είναι στον ορισμό "Πατριαρχικοί" επειδή δεν είναι "καραϊκοί"!!!

Δεν δέχομαι αυτό τον διαχωρισμό, αυτό λέω. Είναι πολύ "μπακαλίστικος".

Υ.Γ.
Δεν ξέρω σε ποιους άλλους μπορεί ν' αναφέρεσαι, εμένα όντως δεν μ' αρέσουν οι ταμπέλες και τα σήματα και νομίζω ότι δεν το λέω πρώτη φορά...
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#7
Τελικα δικαιωθηκα πανηγυρικα !!!

Επιθεση κατα του Δημητρη Νεραντζη !!!

Ετσι μπραβο κ.Ζαχαρη και λοιποι Καραγγελοπουλικοι !!!

Ο Αρχοντας Νεραντζης που βρηκε τις ισορροπιες επειδη υπηρξε μαθητης του Π Α Ν Α Γ Ι Ω Τ Ι Δ Η , εγινε τωρα το κοκκινο πανι για την "σχολη σας " .

Και σε αλλα με υγεια .
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#8
:wink:


Από την άλλη τα όσα extra σημάδια προτείνει ο Καράς για επανεισαγωγή, είναι δυνητικά, άρα μη δεσμευτικά στην εκτέλεση. Οπότε μπορείς άνετα να ψάλλει κανείς ΚΑΙ χωρίς αυτά.

Οπότε αν το καταλάβει κανείς αυτό (γιατί πρέπει να το καταλάβει πρώτα), μπορεί να ψάλλει άνετα
Βασίλη, πόσοι νομίζεις ότι το έχουν καταλάβει αυτό? και από αυτούς που το χουν καταλάβει, πόσοι μπορούν πραγματικά να ψάλλουν αλλιώς (κανονικά!)???
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#9
:wink:
Λίγο πολύ την ακολουθούν, έχεις δίκιο. Αλλά και πόσοι απ' αυτούς ακολουθούν τον Χρύσανθο και την Επιτροπή του '81-'83, λίγο πολύ;;;
Τα θεωρητικά από τα οποία έμαθαν και διδάσκουν τον Χρύσανθο κ την επιτροπή επικαλούνται, και εφαρμόζουν. Διαφορετική ανάγνωση από τα της επιτροπής το πονεμένο ζήτημα των έλξεων. Να τα ξαναγράψουμε; Επιλείψει γαρ ημας ο χρόνος. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι η Επιτροπή ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του μέλους την έλξιν ( και όλοι συμφωνούν σε αυτό), αλλά η πράξη διέσωσε ακουστικά το α άκουσμα που παραθέτει ο Ν. Γιάννου όπως το ακούμε εδώ το οποίο δεν έχει καμία σχέση με το β κείμενο. Θέλεις ονόματα; Τα ξέρεις όχι λίγο, αλλά πολύ

Από την άλλη τα όσα extra σημάδια προτείνει ο Καράς για επανεισαγωγή, είναι δυνητικά, άρα μη δεσμευτικά στην εκτέλεση. Οπότε μπορείς άνετα να ψάλλει κανείς ΚΑΙ χωρίς αυτά.
Δεν έχω ακούσει κανένα που να διαβάζει από αυτά τα κείμενα και να μην κάνει αυτά που αποκαλείς δυνητικά.

Οπότε αν το καταλάβει κανείς αυτό (γιατί πρέπει να το καταλάβει πρώτα), μπορεί να ψάλλει άνετα (αν ήταν ακριβώς το ίδιο κείμενο-γιατί έχει διαφορές και στην μετροφωνία) και από το ένα και από το άλλο κείμενο που παρέθεσε ο κ.Γιάννου, βγάζοντας το ίδιο άκουσμα.
Εκεί όπου δε θα βγάλει το ίδιο άκουσμα είναι κυρίως στον Γα που βγάζει αυτί... και μάτι...

Άλλο ρώτησα βέβαια, και νομίζω ότι κατάλαβες τι ρώτησα.
Βεβαίως..


Ναι αυτό το γνωρίζω και το δέχομαι, απλά αλλού ήταν η ένσταση-απορία μου: Δεν μπορεί τόσα πολλά και τόσο ετερόκλητα (ψαλτικά μιλάω) στοιχεία να μπαίνουν όλα μαζί (αδελφωμένα και ενωμένα-που έλεγε κι ένα άσμα...) κάτω από το βαρύγδουπο (και δικαίως) όνομα του Πατριαρχείου, με του οποίου την ψαλτική έκφραση καμία σχέση (ή ελάχιστη) μπορεί αυτά να έχουν, επειδή μόνο και μόνο δεν είναι "καραϊκά". Δηλαδή η "σχολή" της Μητρόπολης Αθηνών (του μακαρίτη Περιστέρη) και η "σχολή" του κ.Ταλιαδώρου, είναι στον ορισμό "Πατριαρχικοί" επειδή δεν είναι "καραϊκοί"!!!
Δεν δέχομαι αυτό τον διαχωρισμό, αυτό λέω. Είναι πολύ "μπακαλίστικος".

Επομένως, αυτό που σε ενοχλεί δεν είναι το Καραϊκόν όσων ακολουθούν το συστημα Καρά, αλλά το συλλήβδην βάπτισμα των μη Καραϊκών ως Πατριαρχικών... Απαντώ ότι στα απαραίτητα όλοι τους παρά τις αποκλίσεις συμφωνούν. Παρόμοια κλίμακα πχ θα πει ο Περιστερικός με τον Ταλιαδωρικό στο Λαθών ετέχθης. Σε σύγκριση με έναν που έχει διδαχθεί κατά το θεωρητικό του φίλου σου Κωνσταντίνου, κατά έναν που έχει διδαχθεί από το Θεωρητικό του Καρά, η απόκλιση είναι κραυγαλέα. Μήπως θα προτιμούσες Καραϊκοί και μη Καραϊκοί; Αν το δεχθείς, βλέπεις ότι οι περισσότεροι των μη Καραϊκών συμφωνούν στις περισσότερες βασικές ομοιότητες με τους πατριαρχικούς, παρά με τους Καραϊκούς. Οι ορισμοί αν και πεπερασμένοι είναι αναγκαίοι τις περισσότερες φορές...


Υ.Γ.
Δεν ξέρω σε ποιους άλλους μπορεί ν' αναφέρεσαι, εμένα όντως δεν μ' αρέσουν οι ταμπέλες και τα σήματα και νομίζω ότι δεν το λέω πρώτη φορά...
Βασίλη, πανέξυπνος είσαι, και τακτικός θαμών του ψαλτολογίου. Θυμάσαι ποιοί εξανίστανται στις ταμπέλες. Το ότι όλοι αυτοί έχουν κοινή αφετηρία, κοινά βιώματα, κοινούς δασκάλους ( εκπορευόμενους από τον Σ. Καρά) και επικαλούνται συλλήβδην και κατά το δοκούν τους μεγάλους παραδοσιακούς ψάλτες προκειμένου να δικαιωθεί η ερμηνεία και οι εισηγήσεις του μακαρίτη Καρά, πρέπει να οφείλεται κάπου, νομίζω...
 
#10
Τελικα δικαιωθηκα πανηγυρικα !!!

Επιθεση κατα του Δημητρη Νεραντζη !!!

Και σε αλλα με υγεια .
Συγνώμη, κ Νικολόπουλε, δεν νομίζω ότι έγινε καμιά επίθεση εναντίον τινός...
Απλά διατυπώθηκε απορία άν οι μη Καραϊκοί είναι Πατριαρχικοί και απαντήθηκε.
Ν
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Καραϊκοί: Επαναφορά σημαδιών που οι τρεις δάσκαλοι αφαίρεσαν έστω και ως δυνητικά (κάτι που ουδέποτε συμβαίνει ουσιαστικά στις εκτελέσεις). Ερμηνείες των ύμνων που δεν συμφωνούν (σε πολλά βασικά σημεία) με το ύφος του ψάλλειν όπως ακούγεται από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, που θεωρούμε κανόνα ψαλτικής, ούτε στην μορφή της μουσικής όπως οι τρεις δάσκαλοι την μετέφεραν στο χαρτί.

Πατριαρχικοί (οι οποίοι εφόσον χωρίζονται σε περισότερα παρακλάδια, έχουν και ποικιλία ιδιομάτων): Χρήση της νέας γραφής με την οποία εξηγούν παλαιά σημαδόφωνα (άραγε γνωρίζουν ποια;) εφόσον τα άκουσαν έτσι και μάλιστα από ανθρώπους που την ερμηνεία ενός κλασικού κειμένου την ονόμασαν δική τους σύνθεση όχι μόνο ιδιωτικά, αλλά και σε εκδόσεις βιβλίων (αφού φυσικά ο Ιάκωβος πέθανε, ποιος θα τους πει ότι αυτά που γράφουν δεν είναι ουσιαστικά δικά τους, αλλά μέρος της παράδοσης;). Εκτελέσεις άχρονες εξ ακοής και αυτές, μετατοπίζοντας το αναλόγιο στην κορυφή του μιναρέ. Χρήση και τριφωνίας όπου τους παίρνει, ενώ κατά τα άλλα χτυπάνε αλύπητα όποιον κάνει τον Γα δίεση στον δεύτερο ήχο. Ερμηνείες των ύμνων που δεν συμφωνούν (σε πολλά άλλα βασικά σημεία) με το ύφος του ψάλλειν όπως ακούγεται από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, που θεωρούμε κανόνα ψαλτικής,
ούτε στην μορφή της μουσικής όπως οι τρεις δάσκαλοι την μετέφεραν στο χαρτί..

Συμπέρασμα: Ο αναμάρτητος, πρώτος τον λίθον βαλέτω.
Όταν το καταλάβουμε αυτό, ίσως κάτσουμε και σκεφτούμε κάποια πράγματα με περισότερη ωριμότητα, αλλά και ανοιχτό μυαλό. Μέχρι τότε, όπως έχω ξαναγράψει, πίτσα και μπυρίτσα και παρακολουθούμε το συνεχές ντέρμπι των αιωνίων...
 
Last edited:
#12
Εγώ συμπληρώνοντας το φίλο Χρήστο δεν θα εστιάσω τόσο στη διαφορά όσο στα κοινά σημεία των δύο σχολών, αφού κάνω μία παρατήρηση:ο καθένας που δηλώνει "πατριαρχικός" ή καραϊκός δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας.
Εγώ βλέπω ότι οι πατριαρχικοί με τους καραϊκούς έχουν περισσότερα κοινά σημεία από ότι αυτοί με τους αγιορείτες ή με τους "ωδειακούς"(Περιστέρης, "αθηναϊκό" ύφος κλπ.).
Μία ουσιαστική διαφορά τους είναι ότι οι έλξεις και οι αναλύσεις που κάνουν οι πατριαρχικοί, οι καραϊκοί τις καταγράφουν.
Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την παγίδα του "ξεχωριστού αλλά σεβαστού διαφορετικού ύφους" και να επανακαθοριστούν οι κανόνες του ορθού εκκλησιαστικού ύφους, με βάση τον Ιάκωβο (βλέπε θεωρία Βουδούρη και πράξη Παναγιωτίδη) σε όλους, έτσι ώστε να επιτευχθεί το "ομοιομόρφως ψάλλειν".
Τα σημεία που καθορίζουν αυτό το ύφος είναι εν περιλήψει ο χρόνος, τα διαστήματα, οι έλξεις, οι αναλύσεις, η άρθρωση και πάνω από όλα το συναίσθημα.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#13
Μπράβο Χρήστο συμφωνώ και συνοψίζω:Καραίκοί, συνάδελφοι με διάθεση ψαξίματος αλλά και επιβολής της άποψής τους με έντονα προβλήματα ακοής εκούσια και ακούσια.Παραδοσιακοί ψάλτες:Μαθημένοι στην έτοιμη τροφή με έντονη διάθεση να αποδείξουν πως ο καθένας απο αυτούς την μασάει καλύτερα απο τον άλλο.

ΥΓ.Και η αφεντιά μου ανήκει στους δεύτερους με ανεπιτυχείς προσπάθειες αναμασήματος και μάλιστα έχοντας και τις αρνητικές συνέπειες της πάχυνσης.....
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#15
μέση οδός υπάρχει? και στις δύο κατηγορίες?
Αφού το ξέρεις... εκτελεστικά Πόλη, Όρος ( οι εξαιρέσεις απλώς αγνοούνται) και Θεσ/νίκη, και οι ακολουθούντες αυτά τα κέντρα ομογνωμούν, και τη μέση οδό ακολουθούν...

Δ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#16
Αφού το ξέρεις... εκτελεστικά Πόλη, Όρος ( οι εξαιρέσεις απλώς αγνοούνται) και Θεσ/νίκη, και οι ακολουθούντες αυτά τα κέντρα ομογνωμούν, και τη μέση οδό ακολουθούν...

Δ.
Φίλε Δημήτρη γιατί αναζητάς την μέση στην μια πλευρά;Η μέση πιθανόν βρίσκεται κάπου ανάμεσα.Τώρα όλες αυτές οι σχολές που αναφέρεις είναι που συνιστούν κατα μεγάλο ποσοστό την δεύτερη κατηγορία και που σίγουρα έχουν ψαγμένους αλλά οι περισσότεροι τρώμε απο τα έτοιμα...χωρίς να ξέρουμε τι τρώμε....
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#17
Φίλε Δημήτρη γιατί αναζητάς την μέση στην μια πλευρά;Η μέση πιθανόν βρίσκεται κάπου ανάμεσα.Τώρα όλες αυτές οι σχολές που αναφέρεις είναι που συνιστούν κατα μεγάλο ποσοστό την δεύτερη κατηγορία και που σίγουρα έχουν ψαγμένους αλλά οι περισσότεροι τρώμε απο τα έτοιμα...χωρίς να ξέρουμε τι τρώμε....
Οι τσελεμεντέδες δεν κάνουν φαγητό, όπως και τα θεωρητικά μόνα δεν κάνουν τον ψάλτη. Το γράφουν όλες οι προθεωρίες (τότε) και τα θεωρητικά (σήμερα).
Σχεδόν πας άφωνος θεωρητικολογών, αλλ' ου πας θεωρητικολογών, κατ' ανάγκην άφωνος...

Δ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#18
Οι τσελεμεντέδες δεν κάνουν φαγητό, όπως και τα θεωρητικά μόνα δεν κάνουν τον ψάλτη. Το γράφουν όλες οι προθεωρίες (τότε) και τα θεωρητικά (σήμερα).
Σχεδόν πας άφωνος θεωρητικολογών, αλλ' ου πας θεωρητικολογών, κατ' ανάγκην άφωνος...

Δ.
Σιγουρα δεν έχουμε ελλειψη ούτε απο τσελεμεντέδες ούτε απο θεωρητικά και θεωρητικούς, απο γευσιγνώστες έχουμε έλλειψη και στις δυό πλευρές.....Ο Ιάκωβος απεφευγε να συζητά περί της ψαλτικής παρά μόνο να την υπηρετεί στην πράξη.Αυτήν την νοοτροπία φοβάμαι ότι έχουμε χάσει οι σημερινοί που είμαστε λόγια λόγια και καλές φωνές μόνο
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#19
Πάντως η συζήτηση αυτή έχει ιδιαίτερη αξία γιατί αναδεικνύει ένα πρόβλημα ορολογίας.
Η αντίθεση Πατριαρχικοί - Καραϊκοί έχει διπλό πρόβλημα μεθοδολογίας.
Α) ανομοιογένεια κριτηρίων: εμμέσως θεωρεί παν μη καραϊκο πατριαρχικό. Όμως η λέξη πατριαρχικός αναφέρεται σε ένα σύνολο συγκεκριμένων υφολογικών χαρακτηριστικών, εν πολλοίς τοπικά προσδιορισμένων, ενώ η λέξη καραϊκός αναφέρεται σε μια μουσική Σχολή και θεωρία.
Β) ασυμμετρία μερών: ενώνει σε μια κοινή ταμπέλα "πατριαρχικό" πολλά διαφορετικά ύφη. Αλλά είναι διαφορετικό το πατριαρχικό ύφος του Ναυπλιώτη από αυτό του Πρίγγου και εκείνου από αυτό του Στανίτσα (κυρίως στην Αθήνα), όπως και από αυτό του Αστέρη. Και όλων αυτών από το ύφος των Θεσσαλονικέων και του Μαϊντανόγλου κ.ο.κ.. Και φυσικά δεν μιλώ για τα αδιαμφισβήτητα ενοποιητικά χαρακτηριστικά (αυτά στα οποία αναφέρθηκε ο Δημήτρης), αλλά για τα υφολογικά, τα οποία διαφέρουν, σε πολλές περιπτώσεις και μάλιστα σημαντικά.
Χρειαζόμαστε, αντίθετα, μια διάκριση: α) που θα έχει ένα ομοιογενές και όχι ανάμικτο κριτήριο προδιορισμού, και β) θα αφίσταται από οποιεσδήποτε αξιολογικές (άμεσα ή έμμεσα) υποδηλώσεις.

Το βαθύ κριτήριο προσδιορισμού της διαφοράς πιστεύω, αυτό από το οποίο εκκινούν και οι πιο επιφανειακές αποκλίσεις στο ύφος είναι ο τρόπος προσδιορισμού της έννοιας της μουσικής παράδοσης.
Στη μια πλευρά ανήκουν όσοι ακολουθούν την εξ ακοής παραδεδομένη πρακτική (τα επιχειρήματα μελών του τύπου "κανείς παραδοσιακός δεν το λέει έτσι" αυτό ακριβώς σημειώνουν) και στην άλλη πλευρά όσοι τροποποιούν ή εμπλουτίζουν ή και ανατρέπουν δεδομένα της ακουστικής παράδοσης στηριζόμενοι σε αντίστοιχα δεδομένα (ή ερμηνείες δεδομένων) της γραπτής.
Στην περίπτωση αυτή λοιπόν ένα περιγραφικά επαρκές ζεύγος αντιθέτων όρων θα ήταν το παραδοσιακός - νεοπαραδοσιακός.

Το κοινότατο πρώτο συνθετικό νεο- περιέχει ακριβώς δύο στοιχεία που συμφωνούν με τα παραπάνω:
Αντιγράφω από το λεξικό Μπαμπινιώτη (Γ έκδοση, 2008):
νεο- κ. νεό- κ. (λαϊκ.) νιο- κ. νιό-
α΄ συνθετικό λέξεων που αποδίδει στο β΄ συνθετικό τη σημασία: 1. τού πρόσφατου, τού μεταγενέστερου και τού νέου σε ηλικία: νεό-νυμφος, νιό-παντρος, νεό-δμητος, νεο-ελληνικός 2. (στην επιστήμη και την τέχνη) τού καινούργιου ή τού ανανεωτικού (που αναθεωρεί, βελτιώνει ή τροποποιεί κάτι παλαιότερο): νεο-δαρβινισμός, νεο-κλασικισμός, νεο-θετικισμός.​

Ο όρος νεοπαραδοσιακός, με βάση τα παραπάνω, μπορεί να σημαίνει χωρίς καμία αξιολογική διάθεση: α) αυτόν που αναθεωρεί, βελτιώνει ή τροποποιεί τον επονομαζόμενο "παραδοσιακό" (εν προκειμένω προτείνοντας έναν νέο τρόπο "ανάγνωσης" της παρἀδοσης), β) αυτόν που χρονικά προκύπτει μεταγενέστερα (ως θεωρία και πράξη) σε σχέση με τον "παραδοσιακό". Πβ. τους όρους νεο-δαρβινισμός, νεο-κλασικισμός, νεο-θετικισμός νεο-πλατωνισμός, νεο-καντιανισμός κ.λπ.

ΥΓ Για να ισχύσει βέβαια η περιγραφική ακρίβεια αυτού του διπόλου χρειάζονται κι άλλες προϋποθέσεις: π.χ. να αποφορτίζουμε τη λέξη "παραδοσιακός" από αξιολογικό περιεχόμενο, πράγμα δύσκολο εμπειρικά, αλλά όχι ανέφικτο επιστημονικά.
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#20
Δηλαδή για να καταλάβω κι εγώ...

...όποιος δεν είναι της "Καραϊκής" σχολής (δεν τα πάω καλά με τα..."ταμπελάκια", αλλά για να συνεννοηθούμε το γράφω έτσι), είναι της "Πατριαρχικής" σχολής;;;;

Υ.Γ.1
...δηλαδή, ενδιάμεσα δεν υπάρχουν; Ή "πατριαρχικός" είσαι, ή "Καραϊκός"; Κάτι Περιστέριδες, κάτι Χατζημάρκοι, κάτι Χατζηχρόνογλοι, κάτι Νερατζήδες (κι έχει ακόμα η λίστα...), όλοι αυτοί είναι "μέσα" στον ορισμό "Πατριαρχικοί";;; Αν ναι, ΟΚ. Απλά να το ξέρω...
Υ.Γ.2
...τίνος πατριαρχείου;;;;

Υ.Γ.3
Αν ενοχλεί το μήνυμα, ας διαγραφεί. Δεν είχα σκοπό ν' ανοίξω συζήτηση, απλά απορία εκφράζω.
κ.Γιαννου εχετε δικιο ! Μολις τωρα διαπιστωσα αφου μελετησα προσεκτικα το εν'λογω μηνυμα , οτι ο κ. Ζαχαρης χρησιμοποιει βεβαιως-βεβαιως πληθυντικο "ευγενειας".
Το κατι Νεραντζηδες , κατι Ταλιαδωρηδες κ.λ.π , αποτελουν χαρακτηριστικα παραδειγματα του πως πρεπει να εφαρμοζεται στον γραπτο αλλα και προφορικο λογο , ο συγκεκριμενος πληθυντικος .

Υ.Γ Αλλο πολυ γνωστο παραδειγμα ειναι το κατι μ........!!!
 
Status
Not open for further replies.
Top