Πατριαρχική Ψαλτική παράδοση - ύφος και κλασικά μέλη (επίκαιρο άρθρο εκ του ΟΦΕΛΠ)

Χωρίς να θέλω να εκτρέψω την συζήτηση,
Μεταφέρω την άποψη ενός φίλου ο οποίος παρακολουθεί τη συζήτηση.
Μου εξέφρασε την απορία γιατί θεωρείται ο Ναυπλιώτης Τιτάνας και μέγιστος; Όταν ο ίδιος ακούει τον Ναυπλιώτη μετά από 10 λεπτά τον πιάνει πονοκέφαλος. Τι στο καλό ακούνε οι φίλοι ιεροψάλτες Με ευχαρίστηση στον Ναυπλιώτη; Εκτός από κάποια τεχνικά στοιχεία, κάποιες αναλύσεις κτλ Θεωρεί ότι το ψάλσιμο αυτό είναι φαύλο και ενοχλητικό και με έναν στόμφο που δεν εκπληρώνει το εκκλησιαστικό ήθος.

Προσωπικά, αν και το ίδιο πράγμα πάθαινα με τον Τσολακίδη***, διαφωνώ μαζί του.

*** Για ένα δεκάλεπτο τον άκουγα ευχαρίστως. Μετά με κούραζε.
Όπως επίσης και με την Αρβανιτάκη.:)
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Σύμφωνα με μαρτυρίες, ο Ι. Ναυπλιώτης είχε φανατικούς ακροατές αλλά και φανατικούς εχθρούς ως προς την ψαλτική του.

Δεν βοηθάει και η ηχογράφηση της εποχής, δεν συλλαμβάνει όλο το μεγαλείο της φωνής του... η οποία αν κάποιος τον άκουγε δια ζώσης ήταν μια φωνή περίπου σαν του Λ. Αστέρη, βαριά δηλαδή και "στρογγυλή" αλλά και με μέταλλο.

Θεωρείται κολοσσός επίσης και για το τρόπο που έψαλλε, μουσική ιδιοφυΐα δηλαδή. Ο Κ. Πρίγγος λέει ότι κατέγραψε στην σειρά της Φόρμιγγας ότι παρέλαβε δια ζώσης απο τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη.

Τελικά, αυτός ο στόμφος της απαγγελίας που είχε ο Ιάκωβος και είχε και ο Λ. Αστέρης, σε άλλους αρέσει, σε άλλους όχι... γούστα είναι αυτά.
 
Χωρίς να θέλω να εκτρέψω την συζήτηση,
Μεταφέρω την άποψη ενός φίλου ο οποίος παρακολουθεί τη συζήτηση.
Μου εξέφρασε την απορία γιατί θεωρείται ο Ναυπλιώτης Τιτάνας και μέγιστος; Όταν ο ίδιος ακούει τον Ναυπλιώτη μετά από 10 λεπτά τον πιάνει πονοκέφαλος. Τι στο καλό ακούνε οι φίλοι ιεροψάλτες Με ευχαρίστηση στον Ναυπλιώτη; Εκτός από κάποια τεχνικά στοιχεία, κάποιες αναλύσεις κτλ Θεωρεί ότι το ψάλσιμο αυτό είναι φαύλο και ενοχλητικό και με έναν στόμφο που δεν εκπληρώνει το εκκλησιαστικό ήθος.

Προσωπικά, αν και το ίδιο πράγμα πάθαινα με τον Τσολακίδη***, διαφωνώ μαζί του.

*** Για ένα δεκάλεπτο τον άκουγα ευχαρίστως. Μετά με κούραζε.
Όπως επίσης και με την Αρβανιτάκη.:)

Πες του να βάζει Γαϊτάνο.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Αγαπητέ Ηλία, αν μεταφέρεις στον φίλο σου τα παρακάτω, πες του ότι είναι βέβαια προσωπικές απόψεις.

Το ερώτημα «γιατί θεωρούν τον Ναυπλιώτη τιτάνα» είναι εγγενώς εσφαλμένο, γιατί ενώ εκφράζει την (αναμενόμενη) προσληπτική στάση του μη εξειδικευμένου κοινού, ωστόσο απευθύνει το ερώτημα σε ένα εξειδικευμένο κοινό -την ψαλτική κοινότητα. Το ανακρίνει για τις μεθόδους και την επιστήμη του.
Μα ακριβώς η κοινότητα (και όχι το εκκλησιαζόμενο κοινό) είναι που πρέπει να ανατρέξει στις πηγές της, για να κατανοήσει και να ερμηνεύσει την τέχνη της. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μιμηθεί ψαλτικά την παλαιότροπη εκφορά της ψαλτικής, ιδίως σε θέματα φωνητικής. (Όσοι το κάνουν αδιακρίτως, δημιουργούν μάλλον αφύσικο και γι' αυτό εκκλησιαστικώς ακατάλληλο άκουσμα).
Θα ανακαλύψει όμως (και θα εφαρμόσει) τις υπερκείμενες αρχές, τα θεμελιώδη συστατικά, τις ορθές κατευθύνσεις και εστιάσεις της ψαλτικής τέχνης. Αν οι ψάλτες θεωρούν τον Ναυπλιώτη «τιτάνα», είναι γιατί τους διδάσκει πώς πρέπει να ψάλλουν, ώστε η ψαλτική τους να είναι σωστή χωρίς να χρειάζεται να ακούγονται σαν αυτόν.

Επομένως, είναι εσφαλμένο το ερώτημα «Γιατί οι ψάλτες θεωρούν τον Ναυπλιώτη τιτάνα» (με τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες τίθεται). Σωστό ερώτημα -αν έπρεπε να τεθεί- θα ήταν: «γιατί ο τάδε ψάλλει μιμούμενος επακριβώς τον Ναυπλιώτη»;

ΥΓ Τώρα, η απάντηση «ας ακούσει Γαϊτάνο», επειδή ακριβώς ακολουθεί το σφάλμα της ερώτησης, γι' αυτό πρέπει να θεωρηθεί εξίσου εσφαλμένη - αν και κατανοώ ότι είναι μάλλον χιουμοριστική. (Πάντως άθελα της κρύβει και μια αλήθεια: αν ο προικισμένος αυτός τραγουδιστής είχε μελετήσει τον Ναυπλιώτη, ίσως να ήταν επίσης εξαίρετος ψάλτης, εκτός από προικισμένος τραγουδιστής που ψάλλει).
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Αν θυμάμαι καλά, έλεγε ο Καραμάνης ότι του 'λεγε για το Ναυπλιώτη ο Πρίγγος ότι έψαλλε γεμάτα. Έτσι, ξανακούγοντάς τον διαπίστωσε τις τεράστιες αναπνοές και τις σχεδόν στιγμιαίες παύσεις για αναπνοή. Άλλοι ανακαλύπτουν διαστήματα. Άλλοι ανακαλύπτουν εκτελέσεις των σημείων ποιότητος με φωνητικά ποικίλματα (μη ποσοτικά). Άλλοι ανακαλύπτουν το μεγαλείο, τη σταδιακή κορύφωση του μέλους κλπ. Άλλοι τις ενδεικνύμενες αναλύσεις για συγκεκριμένες μουσικές θέσεις. Για έναν ψάλτη είναι βιβλίο ανοιχτό, σπουδή. Για έναν απλό ακροατή, το άκουσμα είναι απλά ανοίκειο και άνευ αισθητικής αξίας.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
Για έναν ψάλτη είναι βιβλίο ανοιχτό, σπουδή. Για έναν απλό ακροατή, το άκουσμα είναι απλά ανοίκειο και άνευ αισθητικής αξίας.
Πολύ αντιφατικά δεν είναι αυτά τα δύο συμπεράσματα; Για μάς είσαι γίγας, οι άλλοι δεν αντέχουν να σε ακούνε!!!! Σαν πόση ομφαλοσκόπηση να αντέξει η ρημάδα η εκκλησιαστική μας μουσική;;;;
 
Last edited:

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Γενικότερα τη μουσική δεν πρέπει να την ακούμε μόνο αισθητικά, αλλά και νοητικά. Αυτό θέλει εκπαίδευση...
 
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις Γιώργο και Γιάννη. Οι αρχαίοι, προς τους οποίους είναι η αναφορά μας, Ανάμεσα στους πολλούς ορισμούς που έδωσαν για τη μουσική, έδωσαν και τον εξής.
Μουσική εστι τέχνη του συναρμόζειν τους τόνους, διά τρόπον ευαρέστω τη ακοή.
Έδωσαν βέβαια και άλλους ορισμούς όπως για παράδειγμα ότι η μουσική είναι έξις θεωρητική και πρακτική....
Η ακοή βέβαια ως έμφυτη αρετή στον άνθρωπο δεν υπάρχει δια της έξεως.
Το γιατί βέβαια αρέσει κάποιος σε κάποιους και οχι σε κάποιους άλλους είναι θέμα έξεως αλλά και καποιων άλλων παραμέτρων που δεν είναι δύσκολο να εντοπίσουμε.
Ο Ιάκωβος λ.χ. εξέφραζε τους Πολίτες των μέσων του 20αι. και είναι παράδοξο, πέρα από τη νοσταλική ροπή που έχουμε όλοι προς την Βασιλεύουσα, να εκφραζει τους Ελλαδίτες μεσοαστούς των αρχών του 21ου.
Το να βασανίζει κάποιος τα αυτιά του( δεν αναφ. υποχρ. στον Ιάκωβο) για να βγάλει διαστήματα κι αναπνοές αγγίζει τα όρια του μαζοχισμού, ιδίως όταν αυτοπροκρίνεται και μέμφεται τους κοινούς ακροατές, προς τους οποίους κυρίως απευθύνεται η ψαλμώδία, όχι ως σπουδή, αλλ` ως μέσο της θείας λατρείας.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Πολύ αντιφατικά δεν είναι αυτά τα δύο συμπεράσματα; Για μάς είσαι γίγας, οι άλλοι δεν αντέχουν να σε ακούνε!!!! Σαν πόση ομφαλοσκόπηση να αντέξει η ρημάδα η εκκλησιαστική μας μουσική;;;;
Δεν είναι καθόλου αντιφατικά, όπως διεπίστωσα στον εαυτό μου. Ως μαθητής εκκλησιαζόμουν στον ναό της ενορίας μου, τον Αγ. Γρηγόριο Παλαμά, όπου εκείνα τα χρόνια έψαλλε ο αείμνηστος δάσκαλος Αθ. Καραμάνης. Θυμάμαι την εντύπωση που μου δημιουργούσε, που ήταν μάλλον αρνητική. Διατηρώ μινα ανάμνηση ψαλωδίας "σκληρής", "άγριας", όχι "ευχάριστης". Χρόνια αργότερα και μετά την μύησή μου στα της βυζαντινής μουσικής, μπορώ να εκτιμήσω την μεγάλη του αξία και να την ανιχνεύω μέσα από τις ηχογραφήσεις που μας έχει αφήσει.

Οπότε το ....
Για έναν ψάλτη είναι βιβλίο ανοιχτό, σπουδή. Για έναν απλό ακροατή, το άκουσμα είναι απλά ανοίκειο και άνευ αισθητικής αξίας.
.... ισχύει για τον Ναυπλιώτη και για πολλούς άλλους.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Ο Ιάκωβος λ.χ. εξέφραζε τους Πολίτες των μέσων του 20αι. και είναι παράδοξο, πέρα από τη νοσταλική ροπή που έχουμε όλοι προς την Βασιλεύουσα, να εκφραζει τους Ελλαδίτες μεσοαστούς των αρχών του 21ου.
Κ' του 20ου θα συμπληρώσω εγω, μη σου πω και για τον 19ο αιώνα, και αυτο έχει να κάνει οχι με τον αείμνηστο Αρχοντα αλλά με την γνωστή "Δυτικολιγούρα" που μας κατέλαβε (κ' συνεχίζουμε να μη θέλουμε "ν'αποτάξουμε το Σατανά") απο συστάσεως του Ελληνικού Κράτους, σε συνδυασμό πάντα με την επιβολή απο μεριάς των κυβερνώντων (π.χ. περίοδος Οθωνα) ξένων στοιχείων στη μουσική μας (κ' όχι μόνο) παράδοση! Κ' το τραγικότερο όλων ειναι πως ακόμη δεν έχουμε βρεί πλήρως τη πολιτιστική μας ταυτότητά κ' αυτό έχει δημιουργήσει πρόβλημα σε πολλούς τομείς, μη εξαιρουμένης δυστυχώς της Εκκλησιαστικής μας μουσικής!
 
Last edited:
Κ' του 20ου θα συμπληρώσω εγω, μη σου πω και για τον 19ο αιώνα, και αυτο έχει να κάνει οχι με τον αείμνηστο Αρχοντα αλλά με την γνωστή "Δυτικολιγούρα" που μας κατέλαβε (κ' συνεχίζουμε να μη θέλουμε "ν'αποτάξουμε το Σατανά") απο συστάσεως του Ελληνικού Κράτους, σε συνδυασμό πάντα με την επιβολή απο μεριάς των κυβερνώντων (περίοδος Οθωνα) ξένων στοιχείων στη μουσική μας (κ' όχι μόνο) παράδοση! Κ' το τραγικότερο όλων ειναι πως ακόμη δεν έχουμε βρεί πλήρως τη πολιτιστική μας ταυτότητά κ' αυτό έχει δημιουργήσει πρόβλημα σε πολλούς τομείς, μη εξαιρουμένης δυστυχώς της Εκκλησιαστικής μας μουσικής!
Ήταν εντελώς διαφορετική η μουσική κουλτούρα αλλά και εν γένει η πολιτιστική – πολιτισμική παιδεία των ελλήνων της κυρίως Ελλάδας από την αντίστοιχη που έφεραν οι πρόσφυγες πριν από 100 χρόνια από τη Μικρά Ασία και πριν από 50 χρόνια από την Κωσταντίνου πόλη.
Και αρνούμαι πεισματικά να δεχτώ, Αν και υπάρχουν υποψίες προσφυγικής καταγωγής, ότι η Κουλτούρα που έφεραν οι πρόσφυγες ήταν ελληνική ενώ η εδώ δεν ήταν.
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Ήταν εντελώς διαφορετική η μουσική κουλτούρα αλλά και εν γένει η πολιτιστική – πολιτισμική παιδεία των ελλήνων της κυρίως Ελλάδας από την αντίστοιχη που έφεραν οι πρόσφυγες πριν από 200 χρόνια από τη Μικρά Ασία και πριν από 50 χρόνια από την Κωσταντίνου πόλη.
Πριν περίπου 93 χρονια απο τη Μ. Ασία εννοείς (όχι 200) κ' φυσικά είχε διαφορές άλλα πιστευω οχι για τους λόγους που υπαινίσεσαι αλλά διότι ότι δεν κατάφεραν οι Τούρκοι (ως προς το πολιτισμό μας) επι αιώνες το κατάφεραν οι Δυτικοί κ' χωρίς φυσική υποδούλωση!
Και αρνούμαι πεισματικά να δεχτώ... ότι η Κουλτούρα που έφεραν οι πρόσφυγες ήταν ελληνική ενώ η εδώ δεν ήταν.
Νοθευμένη ήταν ήδη απο τότε (δεν είπα μή Ελληνική) κ' πλέον στις μέρες μας μεταλλαγμένη!
Προσωπική εκτίμηση πάντα, με βάση τα όσα βλέπουμε κ' κυρίως ακούμε.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Οι αρχαίοι, προς τους οποίους είναι η αναφορά μας, Ανάμεσα στους πολλούς ορισμούς που έδωσαν για τη μουσική, έδωσαν και τον εξής.
Μουσική εστι τέχνη του συναρμόζειν τους τόνους, διά τρόπον ευαρέστω τη ακοή.
[...]
Ηλία, ο ορισμός των αρχαίων είναι γενικός και γι΄ αυτό αφαιρετικός. Στην ψαλτική όμως (όπως και στην αγιογραφία, τη ναοδομία κ.λπ.) ειναι λίγο παγίδα το θέμα της αισθητικής. Όχι ότι δεν χρειάζεται να είναι εύηχο αυτό που ακούγεται (αλίμονο), αλλά η αισθητική εδώ δεν έχει την υποκειμενική υπόσταση που έχει στις καλές τέχνες. Συνδέεται με την εκκλησιαστική θέσμιση, με ό,τι αυτή περιλαμβάνει (παράδοση, λειτουργικος χώρος και χρόνος, τυπικό, συλλογικότητα βιώματος κ.λπ.).
Εκεί υπεισέρχεται το θέμα του Ναυπλιώτη (μύηση στην παράδοση), και όχι τόσο στην αισθητική.
Για μερικούς πολύ μυημένους βέβαια η ίδια η κατάδυση σε αυτές τις πηγές είναι αισθητικό(*), πέρα από μουσικο-επιστημονικό γεγονός.

Τώρα το άλλο που λες, «να μέμφεται κάποιος τους κοινούς ακροατές, αν δεν τους αρέσει ο Ναυπλιώτης», συμφωνώ ότι δεν είναι σωστό.

(*) ΥΓ Η δική μου ερμηνεία αυτής της αισθητικής χαράς δίνεται με έναν γλωσσολογικό όρο: επανερμηνεία (reanalysis). Όταν μελετά κάποιος τον Ναυπλιώτη έχοντας την εμπειρία της μεταγενέστερής του παράδοσης, τον επανερμηνεύει εντοπίζοντας εκεί τις ρίζες αυτού που του αρέσει από όλη τη μεταγενέστερη παράδοση (Στανίτσα π.χ.). Έχει ένα θαυμάσιο κείμενο ο Τ.Σ. Έλιοτ πάνω σε αυτό, το οποίο ήλπιζα κάποτε (και ακόμα) ότι θα μπορέσω να παρουσιάσω στο φόρουμ με παραλληλισμούς προς την ψαλτική.
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Ως προς το θέμα της αισθητικής της Εκκλησιαστικής μας μουσικής, τα πράγματα ειναι απλά, δεδομένα, κ' απορώ γιατί το κουράζουμε ενώ όλοι μας γνωρίζουμε την απάντηση.
Οπωσδήποτε το άκουσμα πρέπει να ειναι ευχάριστο, ο Ιεροψάλτης πρέπει να έχει φωνητικά προσόντα (τα οποία φυσικά ποικίλλουν), όμως όλα αυτά διαμορφώνονται υπο το πρίσμα του σκοπού τον οποίο εξυπηρετεί αυτή η μουσική, όπου δεν είναι άλλος απο την απόδοση, πρωτίστως, των Θεολογικών νοημάτων των ιερων ύμνων της Ορθοδόξου λατρείας! Ο πιστός λοιπόν ο οποίος όχι μόνον δεν γνωρίζει τη μουσική, αλλα αγνοεί ακόμη κ' τον σκοπό που αυτή υπηρετεί, είναι λογικό να μένει μόνο στο αν τερπεται το αυτί του ακούγωντας τον ακάστοτε Ιεροψάλτη, θεωρώντας πως Εκκλησιαστική μουσική κ' κοσμικό άσμα εξυπηρετούν το αυτό. Η γνώμη λοιπόν ενος τέτοιου ανθρώπου επ'ουδενί μπορεί ν'αποτελέσει κριτήριο για τη διαμόρφωση στοιχειων της Εκκλησιαστικής μας μουσικής. Οπως ανέφερε παραπάνω κ' ο κ. Νεοκλής, αρκετοί απο εμάς (αν όχι όλοι μας) είχαμε το ίδιο σκεπτικό ακούγωντας Ιεροψάλτες καλλίφωνούς μεν, αλλα με αυστηρόν ύφος, κ' οι οποίοι φάνταζαν κουραστικοί στ' άπειρα αυτιά μας, αφού ως κριτήριο είχαμε το κοσμικό ασμα.
 
Last edited:
Λέω απλά ότι δεν υπαρχει παραδοσιακή φουστανέλα, αλλά παραδοσιακές φουστανέλες. Με όλες τις επεκτάσεις.
Για τους κρητες, η κρητική φουστανέλα είναι η καλύτερη. Για τους Ηπειρώτες, η ηπειρωτική φουστανέλα είναι η καλύτερη.
Ομοίως με τους χορούς, τα τραγούδια, τη μουσική, την εκκλησιαστική μουσική και άλλα.
Για το θέμα της δυτικό λαγνείας Θα συμφωνήσω με τον προ-γραψαντα.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Λέω απλά ότι δεν υπαρχει παραδοσιακή φουστανέλα, αλλά παραδοσιακές φουστανέλες. Με όλες τις επεκτάσεις.
Για τους κρητες, η κρητική φουστανέλα είναι η καλύτερη. Για τους Ηπειρώτες, η ηπειρωτική φουστανέλα είναι η καλύτερη.
Ομοίως με τους χορούς, τα τραγούδια, τη μουσική, την εκκλησιαστική μουσική και άλλα.
Καλός ο διάλογος, αλλά καλύτερο είναι να καταλαβαίνουμε κ' τι γράφει ο "συνομιλιτής" μας διαφορετικά πολύ φοβάμαι οτι απλώς γεμίζουμε σελίδες. Κανείς δεν μίλησε για τους ποικίλλους "χρωματισμούς" της παραδοσής μας (κ' αναφέρομαι στα τελευταία μνμ), αλλα για "αλλοίωση" αυτής!
 
Last edited:
Top