Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις

[π. Μάξιμος]

Μόνο που ο Λαός στην Ψαλμωδία δεν συμμετέχει ανέκαθεν και δεν πρέπει να συμμετέχει. Ο Λαός συμμετέχει στις Προσφωνούμενες Ευχές υπό του Διακόνου λέγοντας μυστικώς, από μέσα του, το Κύριε ελέησον. Και φυσικά συμμετέχει ακούγοντας τις Ψαλμωδίες και προσευχόμενος τα ίδια αιτήματά του.

Το να ψέλνει κάποιος στο εκκλησίασμα, είναι δείκτης υπερηφανείας. Στο σπίτι του ψάλλει, ή θέλει τον κόσμο για να δείξει τις ικανότητές του; Αν θέλει να ψάλλει, να πάει στο Αναλόγιον. Τι χρωστάνε οι γύρω του, να τους ενοχλεί, και να τους εμποδίζει στην Προσευχή;

Στο σπίτι του φυσικά, να ψάλλει και επιβάλλεται μάλιστα. Ευθυμεί τις; Ψαλλέτω. Στην οικία, όχι στην Εκκλησία.

Εἶσαι ἐκτός θέματος καί πάλιν καί πολλάκις προκλητικός...
Ὁ @neoklis (μέ τόν ὁποῖον καί συμφώνησες προηγουμένως) ἐννοεῖ, ὅτι ἔστω καί ἀπό μέσα του ὁ πιστός νά λέει κάποιον ὕμνο πού γνωρίζει, καί ἀκούσει κάτι διαφορετικό, θά παραξενευτεῖ.
Τώρα, ἄν τῷ νεύματι τοῦ ψάλτου, προτραπεῖ τό ἐκκλησίασμα νά συμψάλλει κάποιους γνωστούς ὔμνους, αὐτό καί θεμιτό καί παραδοσιακό εἶναι!!!
Ἀλλ᾿ αὐτό εἶναι ἄλλο θέμα !!!

*** Γιά ἐνοχλητικούς ἐκκλησιαζόμενους, πού ἀκόμα καί τίς ἐκφωνήσεις τῶν ἱερέων ἐπαναλαμβάνουν εἰς ἐπήκοον τῶν γύρω τους καί ὄχι μόνον, συμφωνῶ.

 

[Παναγιώτης]

Τώρα, ἄν τῷ νεύματι τοῦ ψάλτου, προτραπεῖ τό ἐκκλησίασμα νά συμψάλλει κάποιους γνωστούς ὔμνους, αὐτό καί θεμιτό καί παραδοσιακό εἶναι!!!
Ἀλλ᾿ αὐτό εἶναι ἄλλο θέμα !!!

Πάτερ, συγγνώμη, ἀλλὰ κοιτάξτε πρῶτα τὶς δικές σας ἀπαντήσεις γιὰ τὰ ἐντὸς θέματος, ποὺ περνᾶτε ὅτι θέλετε νὰ περάσετε καὶ μετὰ ... αὐτὸ εἶναι ἄλλο θέμα.

Ποιὸς δασκαλεύει τὸν ψάλτη νὰ κάνει τέτοια νεύματα; Ποὺ τὰ ἔχετε δεῖ αὐτὰ στὴν Παράδοση;

 

[π. Μάξιμος]

Ποιὸς δασκαλεύει τὸν ψάλτη νὰ κάνει τέτοια νεύματα; Ποὺ τὰ ἔχετε δεῖ αὐτὰ στὴν Παράδοση;

Ἡ πολιά παράδοση καί ὅλα τά ἔντυπα καί χφφ στίς ἀπαντήσεις γράφουν «Ὁ λαός» καί ὄχι «Ὁ ψάλτης».
Αὐτά εἶναι γνωστά καί δέν ἐπιδέχονται ἀμφιβολίας.
Τώρα, ἄν ἡ μετέπειτα περιπλοκότης τῶν μουσικῶν μελῶν καθιστοῦν ἀνέφικτη τήν συμψαλμωδία, αὐτή εἶναι ἐφικτή σέ ἁπλούς καί γνωστούς ὔμνους καί ἔχει ἐπισημανθεῖ προτρεπτικῶς καί ἀπό Ἐγκυκλίους τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος.

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν είναι άποψις, είναι αιώνιος παράδοσις, την οποία βλέπουμε ακόμη και σήμερα στην Εκκλησία.

View attachment 116014​

Δεν προσφέρονται για επιχειρηματολογία επί του τυπικού τα βαθύτατα λόγια του Χριστού περί ταπεινώσεως, σε αντιδιαστολή με τη θορυβώδη και προκλητική στάση των Φαρισαίων.
Η λειτουργική και το τυπικό, ασφαλώς και εκφράζουν το ήθος της εκκλησίας άρα και το πνεύμα των γραφών, αλλά όχι με τρόπο που προκύπτει ευθέως από συγκεκριμένα χωρία των Γραφών. Είναι άλλης ιστορίας και διαδικασίας γεννήματα. Καλό είναι να μην εμπλέκεται σε αυτά η ερμηνεία των Γραφών, για να αποφεύγονται παρερμηνείες (πχ. κάποιος εύκολα μπορεί να πει ότι ο Χριστός πουθενά στο Ευαγγέλιο δεν μιλάει για ψαλμωδία).

 

[Παναγιώτης]

Ὁ νοῶν νοείτω.

 

[petrosgrc]

Επιτρέψτε μου να θέσω στο ζήτημα, πράγμα το οποίο ταιριάζει και σέ άλλα παρόμοια ζητήματα λατρείας, μία φιλοσοφική διάσταση. Πέραν από τις επιμέρους απόψεις πάνω στα ζητήματα και την αντίστοιχη τεκμηρίωση, θεωρώ ότι στην τοποθέτηση που θα πάρουμε σε τέτοια ζητήματα, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο ο τρόπος σκέψης μας γύρω από τη λατρεία, τη χρησιμότητά της, καθώς και τους σκοπούς τους οποίους εξυπηρετεί. Αν και έχω λάβει συγκεκριμένη θέση και δεν θέλω να παραστήσω τον «αντικειμενικό», θα προσπαθήσω να κάνω μία όσο περισσότερο γίνεται αποστασιοποιημένη και νηφάλια ανάλυση.

Οι δύο λοιπόν βασικές αντιλήψεις γύρω από τη λατρεία, είναι οι εξής. Είναι αυτοί που δίνει προτεραιότητα στον νου, στο έλλογο στοιχείο, και αυτή που δίνει προτεραιότητα στην «αίσθηση», στο ένστικτο του ανθρώπου, στα στοιχεία τα οποία βρίσκονται κρυμμένα στα βάθη της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης. Το ποια πλευρά θα ακολουθήσει κάποιος, χωρίς φυσικά να αρνούμαστε την ύπαρξη «γκρίζων ζωνών», δεν είναι άσχετη με την ψυχοσύνθεσή του· άλλοι άνθρωποι είναι «εγκεφαλικοί», έχουν μάθει να λειτουργούν αυστηρά νοητικά και μαθηματικά, και οι λύσεις που δίνουν στα προβλήματα είναι αντίστοιχες. Άλλοι πάλι είναι πιο «χαοτικοί» άνθρωποι, εμπιστεύονται περισσότερο το ένστικτό τους και την εσωτερική τους «αρμονία» και δίνουν προβάδισμα σε αυτό που αναπαύει τον συναισθηματικό τους κόσμο. Φυσικά, πάντα η Εκκλησία σε όλα ακολουθεί τη βασιλική οδό· την ισορροπία μεταξύ των δυνάμεων της ψυχής με στόχο φυσικά τον εξαγιασμό τους μέσα από την άσκηση και τα μυστήρια. Δεν αρνείται ούτε τον νου, ούτε την αίσθηση του ανθρώπου, αλλά ο κίνδυνος είναι όταν ένα από τα δύο τείνει να υποτάξει το άλλο και να χαλάσει την ισορροπία. Αν επικρατήσει ο νούς, τότε θα έχουμε μία λατρεία αποστεωμένη, εγκεφαλική, χωρίς εσωτερικό παλμό και φλόγα, μία λατρεία «δέκα λεπτά κήρυγμα» (με την αρνητική έννοια). Αν επικρατήσει η αίσθηση, θα έχουμε μία λατρεία χαοτική, άκρως συναισθηματική και με αυτοσκοπό την τέρψη των αισθήσεων. Το θέμα λοιπόν είναι να βρεθεί η ισορροπία.

Επειδή όμως δεν διστάζω να πάρω θέση και δεν κρύβω τα λόγια μου, φρονώ ότι τα τελευταία πενήντα χρόνια περίπου, ίσως και ως αντίδραση στον οργιαστικό χαρακτήρα που πήρε η κοσμική κοινωνία μετά και τον λεγόμενο Μάη του '68 με τα ανατρεπτικά κινήματα, στη Λατρεία επικράτησε ο εγκεφαλικός χαρακτήρας, η αίσθηση παραγνωρίσθηκε, σχεδόν κατηγορήθηκε ως συμπλέουσα με την αμαρτωλή λογική του κόσμου. Πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε λίγη περισσότερη αξία στην αίσθηση, να σταθούμε με περισσότερη ευαισθησία στα στοιχεία τα οποία τη συναποτελούν και να αντιληφθούμε ότι υπάρχουν μονοπάτια στα οποία ο νους δεν μπορεί να φθάσει, η ψυχοσύνθεση του ανθρώπου δεν είναι μόνο μαθηματικά και αυστηρή λογική, μπορεί και το χαοτικό στοιχείο να μετάσχει εξίσου στη λατρεία και να αγιασθεί, δεν μπορούμε να το εξορκίζουμε ως φύσει αμαρτωλό και διεφθαρμένο.

Αυτά και συγγνώμη για την παρέκβαση, προσπάθησα να φωτίσω τη διαμάχη και από ένα διαφορετικό πρίσμα.

 

[Παναγιώτης]

Ἡ πολιά παράδοση καί ὅλα τά ἔντυπα καί χφφ στίς ἀπαντήσεις γράφουν «Ὁ λαός» καί ὄχι «Ὁ ψάλτης».
Αὐτά εἶναι γνωστά καί δέν ἐπιδέχονται ἀμφιβολίας.
Τώρα, ἄν ἡ μετέπειτα περιπλοκότης τῶν μουσικῶν μελῶν καθιστοῦν ἀνέφικτη τήν συμψαλμωδία, αὐτή εἶναι ἐφικτή σέ ἁπλούς καί γνωστούς ὔμνους καί ἔχει ἐπισημανθεῖ προτρεπτικῶς καί ἀπό Ἐγκυκλίους τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος.

Αὐτὸ συμβαίνει λόγῳ τῆς συντηρητικότητος τῶν ἀντιγραφέων ἀνὰ τοὺς αἰῶνες.

Πῆραν τὴν ῥουμπρίκα, ὁ λαὸς τὸ Κύριε ἐλέησον, ἀπὸ τότε ποὺ ὁ λαὸς ἔλεγε κατὰ διάνοιαν, μυστικῶς, μέσα του Κύριε ἐλέησον, καὶ τὴν ἀναπαράγουν ἐσαεί, κυρίως γιὰ νὰ ὑπενθυμίζουν στοὺς Ἱερεῖς (καὶ νὰ ὑπενθυμίζουν) ὅτι ὁ λαὸς πρέπει νὰ προσεύχεται μυστικῶς, μέσα του, κατὰ τὴν Λειτουργία.

Ἡ Εὐχὴ τῶν Κατηχουμένων ἀπὸ ἀρχαιοτάτων χρόνων, ἐπιγράφεται: "πρὸ τῆς Ἁγίας Ἀναφορᾶς", ὅμως δὲν εἶναι ἀπὸ τότε ποὺ σώζονται τὰ χειρόγραφα, πρὸ τῆς Ἁγίας Ἀναφορᾶς...

Ἡ Θεία Λειτουργία τῆς Βατοπαιδίου (ἔκδ. 2020), λέγει ὁ Λαὸς Κύριε ἐλέησον...

Ἐγὼ δὲν ἄκουσα ὅλους τοὺς Μοναχοὺς νὰ λένε Κύριε ἐλέησον.

Καὶ ἂν ἦταν νὰ παίρναμε τοῖς μετρητοῖς αὐτὴν τὴν ῥουμπρίκα, στὰ μοναστήρια κυρίως, δὲν θὰ ὑπῆρχον καθόλου Ψάλτες. Ὅλοι ἀπὸ κάτω θὰ ἔψαλλαν.

Ἀλλὰ γιὰ τοὺς δυναμένους χωρεῖν,

​

Γιὰ αὐτὸ καὶ ἡ ἀρχαιότατη ῥουμπρίκα, λέγει

ὁ λαὸς κατὰ διάνοιαν.​

Γιὰ αὐτὸ καὶ σήμερα σὲ ὅλες τὶς ἐκκλησίες, ὁ Λαὸς μυστικῶς, κατὰ διάνοιαν προσεύχεται.


«Καὶ πάντες οἱ πιστοὶ κατὰ διάνοιαν ὑπὲρ αὐτῶν προσευχέσθωσαν, λέγοντες· Κύριε ἐλέησον, ..... Ἐφ’ ἑκάστῳ δὲ τούτων ὧν ὁ διάκονος προσφωνεῖ, ὡς προείπομεν, λεγέτω ὁ λαός· Κύριε ἐλέησον· καὶ πρὸ πάντων τὰ παιδία», [PG 1, 1077].

 

[π. Μάξιμος]

Ὅλοι ἀπὸ κάτω θὰ ἔψαλλαν.

Τό εἶδα στή Μονή Ζαγκόρσκ. Ἀπό τό σολέα ἔνας μοναχός μέ νεῦμα, καί ὁ λαός ἔψελνε ὅλη τή λειτουργία.

ὁ λαὸς κατὰ διάνοιαν.

Δική σου ἑρμηνεία, ἀνυπόστατη.

Ἐφ’ ἑκάστῳ δὲ τούτων ὧν ὁ διάκονος προσφωνεῖ, ὡς προείπομεν, λεγέτω ὁ λαός· Κύριε ἐλέησον· καὶ πρὸ πάντων τὰ παιδία», [PG 1, 1077].

Αὐτή εἶναι ἡ ἀλήθεια!

Εἴμαστε ἐκτός θέματος πάντως!!!

 

[Παναγιώτης]

Δική σου ἑρμηνεία, ἀνυπόστατη.

Αὐτή εἶναι ἡ ἀλήθεια!

Ἂν τὸ διαβάσετε ἀπὸ τὴν ἀρχή, θὰ δεῖτε, ὅτι δὲν εἶναι δική μου ἀνυπόστατη ἐρμηνεία.

Λέει στὸ ἀρχικὸ παράγγελμα κατὰ διάνοιαν προσευχέσθωσαν..... καὶ ἀργότερα ὅταν λέει αὐτὸ ποὺ λέτε "αὐτὴ εἶναι ἡ ἀλήθεια", λέει "ὡς προείπομεν" τί προείπομεν; προείπομεν λεγέτω κατὰ διάνοιαν ὁ λαὸς τὸ Κύριε ἐλέησον!

​

Ὅσο διὰ τοὺς μοναχοὺς ἐκείνους, ἡ ἐξαίρεση ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα.

Ἀκόμη καὶ στὴν προχωρημένη Ἀμερική (GOArch), ἔχω πάει σὲ τοὐλάχιστον 100 ἐνορίες. Μόνο σὲ μία μικρὴ ἐνορία εἶδα τὸν λαὸ στὴν Λειτουργία (καὶ ὄχι ὄλοι, μία χούφτα γυναικῶν μόνο, σε μια μεριά), καὶ εὔχομαι νὰ τὸ ἔχουν σταματήσει. Αὐτὸ ποὺ κατάφερε ἡ Ἀρχιεπισκοπὴ εἶναι νὰ ἐλαχιστοποιήσει τοὺς ψάλτες, να μην έχει εν πολλοίς ψάλτες, να μη συγκινεί πλέον καθόλου η βυζαντινή μουσική (στό 95%), καὶ νὰ ἔχει 5-10 κυρίες (και κανα άνδρα) συν την πρεσβυτέρα στον γυναικωνίτη μετά οργάνου να άδουν.

Τέλος, καὶ

Κανονικῶς, αὐτὴ ἡ συζήτηση θεωρεῖται λήξασα στὴν Ἐκκλησία ἤδη ἀπὸ τοῦ 4ου αἰῶνος.

Ὁ ΙΕ' τῆς ἐν Λαοδικείᾳ Κανών, ποὺ ἐπικυρώθηκε ἀπὸ τὴν Δʹ, ἀπὸ τὴν Ζʹ, καὶ ὀρισμένως ἀπὸ τὴν ΣΤʹ Οἰκουμενικὴν Σύνοδον, ἔχει «οἰκουμενικὴν δύναμιν».

"Περὶ τοῦ μὴ δεῖν πλὴν τῶν κανονικῶν ψαλτῶν, τῶν ἐπὶ τὸν ἄμβωνα ἀναβαινόντων καὶ ἀπὸ διφθέρας ψαλλόντων, ἑτέρους τινὰς ψάλλειν ἐν ἐκκλησίᾳ."

Καὶ ἀπὸ τότε, ἔπρεπε νὰ εἶχαν διορθωθεῖ οἱ ῥουμπρίκες.

 

[π. Μάξιμος]

Μή συνεχίζουμε τά ἐκτός θέματος.
Τό "κατὰ διάνοιαν" δέν ἔχει τήν ἑρμηνεία πού δίδεις, πού μᾶλλον θέλεις νά δίδεις.
Δηλαδή στόν διάκονο δέν ἀπαντάει κανείς ;;;
Τό "κατὰ διάνοιαν προσευχέσθωσαν" δέν εἶναι παράγγελμα, ἀλλά ἐξήγηση τῆς λειτουργία τοῦ Κλήμεντος.
Καί τί σημαίνει: "Καὶ ὧν ἕκαστος κατὰ διάνοιαν ἔχει, καὶ πάντων καὶ πασῶν." ;;;

Καί τό "λεγέτω ὁ λαός" εἶναι καθαρό. Ἐκτός ἄν δέν τό βλέπουμε.

Τέλος πάντων. Καί πρίν εἶπα ὅτι ἡ μετέπειτα περιπλοκότης τῶν μουσικῶν μελῶν καθιστοῦν ἀνέφικτη τήν συμψαλμωδία, καί αὐτή μπορεῖ νά εἶναι ἐφικτή σέ ἁπλούς καί γνωστούς ὔμνους, ἄν ὑπάρχει ἡ κατάλληλη προπαιδεία, πού σπάνια συμβαίνει.

 

[Παναγιώτης]

Μή συνεχίζουμε τά ἐκτός θέματος.
Τό "κατὰ διάνοιαν" δέν ἔχει τήν ἑρμηνεία πού δίδεις, πού μᾶλλον θέλεις νά δίδεις.
Δηλαδή στόν διάκονο δέν ἀπαντάει κανείς ;;;
Τό "κατὰ διάνοιαν προσευχέσθωσαν" δέν εἶναι παράγγελμα, ἀλλά ἐξήγηση τῆς λειτουργία τοῦ Κλήμεντος.
Καί τί σημαίνει: "Καὶ ὧν ἕκαστος κατὰ διάνοιαν ἔχει, καὶ πάντων καὶ πασῶν." ;;;

Καί τό "λεγέτω ὁ λαός" εἶναι καθαρό. Ἐκτός ἄν δέν τό βλέπουμε.

Τέλος πάντων. Καί πρίν εἶπα ὅτι ἡ μετέπειτα περιπλοκότης τῶν μουσικῶν μελῶν καθιστοῦν ἀνέφικτη τήν συμψαλμωδία, καί αὐτή μπορεῖ νά εἶναι ἐφικτή σέ ἁπλούς καί γνωστούς ὔμνους, ἄν ὑπάρχει ἡ κατάλληλη προπαιδεία, πού σπάνια συμβαίνει.

Μη συνεχίζομεν και συνεχίζετε. Δεν θα συνεχίσω (εδώ). Οι απαντήσεις είναι παραπάνω, και στα τελευταία μου άρθρα, αλλά πρώτα ο Θεός θα απαντηθούν εκτενέστερα αλλού εν ευθέτω χρόνω.