Πέτρος - Ιάκωβος - Δανιήλ

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#1
Πώς επηρέασαν ο ένας τον άλλο και ποια η εξελικτική αλληλουχία της μουσικής παραγωγής τους;

Εκτός από αμιγώς ιστορικά στοιχεία θα ήθελα να παραθέσουμε απόψεις συγκριτικές επί του συνθετικού έργου του καθενός: ομοιότητες, διαφορές κλπ.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#6
Κύριε Κυριάκο η κυκλοφορία του βιβλίου σας απετέλεσε μια από τις αφορμές στο άνοιγμα του θέματος αυτού!

Δηλαδή τώρα που έχουμε συγκρίσιμο όγκο υλικού από τους 3 αυτούς μουσικούς ας κάνουμε συγκρίσεις και στο περιεχόμενο.

Υπάρχει τέτοια μελέτη με τον τίτλο που αναφέρετε ή εννοείτε το να τα μελετήσουμε συγκριτικά εμείς;
Εάν εννοείτε το δεύτερο, το θέμα αυτό το άνοιξα για να γράφει όποιος θέλει τις παρατηρήσεις του.
 
Last edited:
#7
Κύριε Κυριάκο η κυκλοφορία του βιβλίου σας απετέλεσε μια από τις αφορμές στο άνοιγμα του θέματος αυτού!

Δηλαδή τώρα που έχουμε συγκρίσιμο όγκο υλικού από τους 3 αυτούς μουσικούς ας κάνουμε συγκρίσεις και στο περιεχόμενο.

Υπάρχει τέτοια μελέτη με τον τίτλο που αναφέρετε ή εννοείτε το να τα μελετήσουμε συγκριτικά εμείς;
Εάν εννοείτε το δεύτερο, το θέμα αυτό το άνοιξα για να γράφει όποιος θέλει τις παρατηρήσεις του.
Στη μελέτη που συνοδεύει την έκδοση αναφέρω κάποια πράγματα ως προς τις θέσεις και την μορφολογική ανάπτυξη των ήχων, ωστόσο δεν εξαντλώ το ζήτημα γιατί σκοπός δεν ήταν η σύγκριση μεταξύ Πέτρου και Δανιήλ....Μπορεί όμως κάποιος εύκολα να κάνει μια συγκριτική μελέτη ανα ήχο...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#8
Εδώ και μερικές εβδομάδες χρησιμοποιώ το βιβλίο σας στην εκκλησία. Ήχο προς ήχο παρατηρώ το πως χειρίζεται ο Δανιήλ διάφορα θέματα σε σχέση με τον Πέτρο και τον Ιωάννη. Προχθές ας πούμε είδα στους Αίνους του Γ' ήχου ότι ο Δανιήλ τους γράφει σε αργό μέλος με στοιχεία σύντομου, ενώ ο Πέτρος τους έγραψε κατευθείαν ειρμολογικά. Στους Αίνους του Δ' ήχου ο Δανιήλ το πρώτο στιχηρό το καταλήγει σε Πα και όλα τα άλλα σε Βου, ενώ ο Πέτρος το πρώτο, τρίτο, πέμπτο και έβδομο σε βου και τα υπόλοιπα σε Πα.

Αυτές μάλλον είναι οι επιφανειακές παρατηρήσεις που μου επιτρέπει το μουσικό μου υπόβαθρο, ελπίζω άνθρωποι με περισσότερες γνώσεις να μας δώσουν και τις εξηγήσεις γι' αυτό και ανοίγω το θέμα και σας ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση.
 
Last edited:

alex7305

Well-known member
#9
Θεωρώ πως έχει ενδιαφέρον η σήμανση της ταχείας χρονικής αγωγής στο Άγιος ο Θεός των αργών δοξολογιών, μιας και ο Ιάκωβος είναι αυτός που ορίζει ταχεία χρονική αγωγή, σε αντίθεση με τους προκατόχους του (Ιωάννης, Δανιήλ, Πέτρος, Πέτρος Βυζάντιος, Γεώργιος Κρης), ακόμη κι ο Φωκαέας, τουλάχιστον στην δοξολογία του β'ήχου από το Ταμείον Ανθολογίας του Γρηγορίου.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#10
Το γεγονος πως η ταχεια χρονικη αγωγη δεν αναγραφεται (ειδικα στις πρωτες εκδοσεις) δεν σημαινει οτι δεν ισχυει ή οτι δεν μπορει να ισχυει.
Τα σημαδια της χρονικης αγωγης σε θεωρητικο επιπεδο εισαγονται ουσιαστικα απο τους επιγονους του Χρυσανθου, ο ιδιος αναφερει μονο 2, ενα για την επιβραδυνση κι ενα για την επιταχυνση, χωρις πολλες λεπτομεριες.
(Αναφερει ομως ως παραδειγμα επιταχυνσης της χρονικης αγωγης το μελος του Αγιος ο Θεος των δοξολογιων και των κρατηματων.)
Επισης σε αλλες εκδοσεις (οπως στο ταμειο ανθολογιας του Κωνσταντινου) σημειωνεται συστηματικα η γρηγοροτερη χρονικη αγωγη στο μελος του Αγιος ο Θεος. Το σημαντικοτερο εδω ειναι το γεγονος πως η καταγραφη γινεται απο τον Στεφανο μετα απο υπαγορευση του Κωνσταντινου, ο οποιος εχει ακουσει τοσο τον Ιακωβο, οσο και τον Πετρο Βυζαντιο και τον Γεωργιο, οποτε η καταγραφη ειναι η ζωσα παραδοση που φερει ο Κωνσταντινος.
Απλα στις πρωτες εκδοσεις δεν ειχε διαμορφωθει ακομη ολοκληρωμενα το καινουριο συστημα γραφης και οι εκδοτες πηγαιναν καπως στα ψαχτα...
 

alex7305

Well-known member
#11
Επισης σε αλλες εκδοσεις (οπως στο ταμειο ανθολογιας του Κωνσταντινου) σημειωνεται συστηματικα η γρηγοροτερη χρονικη αγωγη στο μελος του Αγιος ο Θεος. Το σημαντικοτερο εδω ειναι το γεγονος πως η καταγραφη γινεται απο τον Στεφανο μετα απο υπαγορευση του Κωνσταντινου, ο οποιος εχει ακουσει τοσο τον Ιακωβο, οσο και τον Πετρο Βυζαντιο και τον Γεωργιο, οποτε η καταγραφη ειναι η ζωσα παραδοση που φερει ο Κωνσταντινος.
Απλα στις πρωτες εκδοσεις δεν ειχε διαμορφωθει ακομη ολοκληρωμενα το καινουριο συστημα γραφης και οι εκδοτες πηγαιναν καπως στα ψαχτα...
Δεν διαφωνώ ως προς την συνοπτικότερη γραφή των πρώτων εκδόσεων, ωστόσο με προβληματίζει το εξής: Ο Κωνσταντίνος καταγράφει πράγματι συστηματικά την ταχεία χρονική αγωγή σε όλες τις δοξολογίες ανεξαιρέτως, πορευόμενος προφανώς βάσει των ακουσμάτων του, όπως πολύ σωστά προαναφέρατε. Γιατί δεν τηρείται όμως το ίδιο συστηματικά και στην (μεταγενέστερη) Πανδέκτη, όπου προβλέπεται ταχεία χρονική αγωγή μόνο στις δοξολογίες του α'και του πλ'β ήχου του Πέτρου (δεν εξετάζω προς το παρόν τους υπολοίπους), αλλά όχι στις δοξολογίες του λεγέτου, γ' και δ'ήχου; Δεν είναι παράδοξο ο ίδιος άνθρωπος (Στέφανος Λαμπαδάριος) που επέβλεπε την μεταφορά των έργων του Κωνσταντίνου και την έκδοσή τους στην νέα μέθοδο, να είναι ασυνεπής ως προς το δικό του έργο (Πανδέκτη), και μάλιστα επί πρωτοψαλτίας του δασκάλου του (Κωνσταντίνου); Ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους ακόμη και ο Πρωγάκης δεν παρασημαίνει ταχεία χρονική αγωγή στις δοξολογίες του Πέτρου που έχει στο βιβλίο του, ενώ την προβλέπει για τις υπόλοιπες;
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#12
Τα οσα αναφερετε ειναι πολυ λογικα και οπωσδηποτε αφηνουν τον επιμελη αναγνωστη με την ιδια απορια.
Τα πιθανα σεναρια ειναι τα εξης:
α) Ο εκδοτης θεωρει πως το συγκεκριμενο σημειο δεν χρειαζεται να εχει γρηγοροτερη χρονικη αγωγη, το θελει στο ιδιο τεμπο με πριν. το οποιο ειναι επισης καπως γρηγοροτερο.
1631645041727.png 1631645094364.png 1631645136628.png
Ταμειον Χουρμουζιου, εξ αρχης μας ενημερωνει πως προκειται για "συντομοτερες" αργες δοξολογιες, αρα ισως το αρχικο τεμπο να ειναι γρηγοροτερο απο αυτες του Ιακωβου. Στο ασματικο παντως σημειωνει βραδυτερη αγωγη το οποιο σημαινει πως ουτε του εχει ξεφυγει κατι ουτε ηθελε το Αγιος ο Θεος σε αργο τεμπο.

β) Ο εκδοτης το θελει σε αργο τεμπο, οπως και ολην την δοξολογια καθοτι θεωρει πως το μελος δικαιολογει κατι τετοιο
1631646043086.png 1631646075407.png
Πανδεκτη, Πετρου Γ ηχος. Δεν σημειωνεται ουτε συντομη αγωγη στο Αγιος ο Θεος αλλα ουτε και αργη στο ασματικο, αρα γιατι να μην κρατησουμε την ιδια παντου; Το συγκεκριμενο Τρισαγιο μπορει να ψαλει πχ και πριν τον Αποστολο, αν επιλεγει σε Γ ηχο, το μελος του στεκεται θαυμασια και σε αργο τεμπο.

γ) Να θεωρησουμε πως απλα εχει παραληφθει η χρονικη αγωγη ειτε λογω τυπογραφικης παραλειψης (δεν το θεωρω πιθανο) ειτε διοτι ο εκδοτης δεν ηθελε να παρεμβει στο κειμενο που παρελαβε.

Νομιζω παντως πως ολα τα Τρισαγια των δοξολογιων μπορουν κάλλιστα να ειπωθουν και με τις 2 χρονικες αγωγες, οποτε ισως και οι ιδιοι οι εκδοτες να μην ηταν σιγουροι τι να σημειωσουν.
 
Top