Ο Σίμων Καράς και η Βυζαντινή Μουσική στην Ελλάδα κατά τον 20ο αιώνα

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#81
Η κριτική μου εστίασε στο επίθετο "μοναδικό" που αναφέρετε και στα 6 σημεία που παραθέτετε. Απλά ήθελα να πώ, ότι ο Καράς δεν είναι και τόσο μοναδικός σε κάποια ζητήματα που θέλει να εξετάσει, ούτε στις απαντήσεις που έδωσε και επομένως δεν μπορεί να κατηγορείται ως "ο μοναδικός", ο οποίος, μέσω της "μοναδικότητας" θέλησε να "καταστρέψει" την μουσική (οπως τραγουδάει κι ο Κώστας Μοναχός "στο κάτω-κάτω της γραφής/δεν είμαι κι ο μοναδικός").
Σε θεωρητικό επίπεδο εγώ όντως δεν είχα βρει ως τώρα κάτι παρόμοιο, παρά τις επανειλημμένες εκκλήσεις μου στις συζητήσεις του forum αυτού προς τον κ. Κωνσταντίνου και άλλους συνομιλητές. Είστε Ο ΠΡΩΤΟΣ που επισημαίνει εδώ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ θεωρητικές προσεγγίσεις παρόμοιες με του Καρά. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι στα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου υπάρχει μια μοναδικότητα, για τους λόγους που αναλυτικά περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Για τα άλλα σημεία θα μελετήσω τα 2 θεωρητικά που μου προτείνατε (Χατζηαθανασίου και Μισαηλίδη, ήδη βρήκα το 1ο) και θα επανατοποθετηθώ περί της "μοναδικότητας" ή όχι του Καρά στα υπόλοιπα 5 σημεία.
Από και και πέρα, "σκοπιμότητα καταστροφής" της μουσικής μας φυσικά δεν του καταλογίζει κανείς.
Υπάρχουν κι άλλες καταστροφές της μουσικής, για τις οποίες δυστυχώς κανέις δεν μιλούσε όλα τα χρόνια και λίγοι μιλούν ακόμη γι' αυτές. Όποιος έχει νουν και καρδίαν, ας κρίνει.
Προσωπικά έχω αναφερθεί στα μηνύματά μου και σε άλλους "καταστροφείς", όπως σε πολλούς σύγχρονους "θιασώτες" του πατριαρχικού ύφους, που κάθε άλλο παρά πατριαρχικούς ψάλτες θυμίζουν, και στο "σκυλάδικως ψάλλειν", την αρρώστια που ταλανίζει τον κλάδο μας τα τελευταία χρόνια. Ωστόσο κανένα από τα δύο αυτά ρεύματα δεν έχει αναχθεί σε επίσημο ψαλτικό ρεύμα με σχολές και κανονική διδασκαλία σε ωδεία, όπως αυτό του Καρά, και κανένα από τα ρεύματα αυτά δεν διεκδίκησε ποτέ τον τίτλο του "παραδοσιακώς ψάλειν". Ο Χατζηαναθασίου, ο Μισαηλίδης και πλείστοι όσοι συγγραφείς θεωρητικών, δεν διανοήθηκαν ποτέ να διαφωνήσουν εκτελεστικά με τους παραδοσιακούς ψάλτες του καιρού τους. Με τη θεωρία τους απλώς προσπάθησαν να αποτυπώσουν την παράδοση, άλλοτε πετυχημένα άλλοτε όχι. Το εγχείρημα είναι δύσκολο και το καταλαβαίνουμε όλοι και αν ο Καράς είχε μείνει ως εκεί θα είχε τη συμπάθεια και την εκτίμησή μας ΚΑΙ για το θεωρητικό του έργο (θετικά στοιχεία από το οποίο σαφώς μπορεί να αντληθούν, καμία αντίρρηση). Όμως την απόρριψη στην πράξη (γιατί στα λόγια μπορεί να λέγονται άλλα) των παραδοσιακών ψαλτών και την εισαγωγή νέου ύφους, διαστημάτων, έλξεων και αναλύσεων, με την ταυτόχρονη μάλιστα "έπαρση" της "αναστήλωσης" της παράδοσης, με μοναδικό στοιχείο την εκτέλεση (ή, καλύτερα, την απόπειρα εκτέλεσης) κλασσικών μελών, ε, αυτό δεν το καταλαβαίνουμε και δεν θα το καταλάβουμε ποτέ...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#82
Χαίρε Νίκο, καλωσόρισες κι από μένα, μετά από την μακρά απουσία σου από το φόρουμ.

Αν δεν σου κάνει κόπο θα σε παρακαλούσα (εφ' όσον δύνασαι) να ανεβάσεις στο Ψαλτολόγιο το θεωρητικό του Χατζηαθανασίου που λες οτι βρήκες.

Εγώ πάλι, προτίθεμαι να ανεβάζω λίαν συντόμως (εντός της εβδομάδος) το θεωρητικό του Μισαηλίδη, αφού το σκανάρω. Το οποίο παρεμπιπτόντως, μολονότι γραμμένο από Σμυρνιό συγγραφέα και έκδοσης 1902 (αρκετά μετά την Επιτροπή), περιγράφει ωραιότατα τέλειες όμοιες διφωνίες στο μαλακό χρώμα, με αριθμητική προσέγγιση σε πεντάχορδο (κατιόν) 12-9-12-9.

Αυτά για την ώρα, επιφυλάσσομαι να επανέλθω κι εγώ σε αρκετές ανοικτές θεωρητικές συζητήσεις, μετά το πέρας κάποιων πιεστικών υποχρεώσεων.

Χαραλάμπης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#83
...οι λόγοι που παραθέτετε δεν είναι άλλοι από αυτούς της πτολεμαϊκής κλίμακας του Zarlino...
Να συμπληρώσουμε ότι τους λόγους 9/8 -10/9 -16/15 για το διατονικό τετράχορδο (δηλ. περίπου 12-11-7 στο διάστημα ΝΗ-ΓΑ) χρησιμοποίησε μεν ο Zarlino τον 16ο αιώνα, όμως η πατρότητά τους ανήκει στον Δίδυμο, ο οποίος εισηγήθηκε την εισαγωγή των λόγων 10/9 και 16/15 (ελάσσων και ελάχιστος τόνος), προκειμένου να σχηματιστεί το μαλακό διατονικό γένος, αντί των πυθαγορείων 9/8 και 256/243 της φυσικής κλίμακας (σκληρής διατονικής). Πρόκειται δηλαδή στην ουσία για το μαλακό διατονικό γένος των αρχαίων Ελλήνων ή, καλύτερα, των Αλεξανδρινών χρόνων, όπου έζησε ο Δίδυμος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#84
Χαίρε Νίκο, καλωσόρισες κι από μένα, μετά από την μακρά απουσία σου από το φόρουμ.

Αν δεν σου κάνει κόπο θα σε παρακαλούσα (εφ' όσον δύνασαι) να ανεβάσεις στο Ψαλτολόγιο το θεωρητικό του Χατζηαθανασίου που λες οτι βρήκες.
Βεβαίως, δε χαλάμε χατήρι στο Χάρη!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#86
Να συμπληρώσουμε ότι τους λόγους 9/8 -10/9 -16/15 για το διατονικό τετράχορδο (δηλ. περίπου 12-11-7 στο διάστημα ΝΗ-ΓΑ) χρησιμοποίησε μεν ο Zarlino τον 16ο αιώνα, όμως η πατρότητά τους ανήκει στον Δίδυμο, ο οποίος εισηγήθηκε την εισαγωγή των λόγων 10/9 και 16/15 (ελάσσων και ελάχιστος τόνος), προκειμένου να σχηματιστεί το μαλακό διατονικό γένος, αντί των πυθαγορείων 9/8 και 256/243 της φυσικής κλίμακας (σκληρής διατονικής). Πρόκειται δηλαδή στην ουσία για το μαλακό διατονικό γένος των αρχαίων Ελλήνων ή, καλύτερα, των Αλεξανδρινών χρόνων, όπου έζησε ο Δίδυμος.
Να ξανασυμπληρώσουμε ότι αναφερόμαστε στους λόγους της κλίμακας του Zarlino και όχι στην κλίμακα αυτή καθαυτή. Γιατί η ευρωπαϊκή κλίμακα του Zarlino έχει ελαττωμένα ΜΙ και ΛΑ (και όχι ΜΙ και ΣΙ όπως έγραψα αρχικώς, το διόρθωσα). Όμως οι λόγοι για τον ελάσσονα και ελάχιστο τόνο είναι 10/9 και 16/15, δηλ. οι του Διδύμου.
 
#87
Συγνωμη αλλα δεν μπορείς να λες ότι όσοι έχουν μ'αθει τις μεθόδους του Καρά δεν μπορούν να ψάλουν γιατί είναι προσβλητικό και δεν απηχεί στην πραγματικότητα.....Θα παρακαλούσα να μην ξαναειπωθεί κάτι τέτοιο
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#88
[Σημείωμα συντονιστή] Αντί για γενικότητες και δογματισμούς που συνήθως φέρνουν ίδια αντίδραση χωρίς ουσιασικό αποτέλεσμα, δώστε παραδείγματα για να υποστηρίξειτε ή να αντικρούσετε κάποια άποψη. Έτσι υπάρχει ελπίδα να ακουστούν ενδιαφέροντα πράγματα και να αποφευχθεί η στείρα αντιπαράθεση. Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#89
Συγνωμη αλλα δεν μπορείς να λες ότι όσοι έχουν μ'αθει τις μεθόδους του Καρά δεν μπορούν να ψάλουν γιατί είναι προσβλητικό και δεν απηχεί στην πραγματικότητα.....Θα παρακαλούσα να μην ξαναειπωθεί κάτι τέτοιο
Αν αναφέρεστε σε μένα αγαπητέ συνάδελφε, υποδείξτε μου παρακαλώ συγκεκριμένα το μήνυμα στο οποίο έγραψα κάτι τέτοιο. Αυτό που λέω εγώ πάντως είναι ότι πολλές θεωρίες από τη διδασκαλία αυτή δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με την παράδοση της μουσικής μας. Δείτε για παράδειγμα την εισήγησή μου στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ με θέμα "Ο δεύτερος ήχος κατά τον Χρύσανθο εκ Μαδύτων" εδώ κι αν έχετε κάποια αντίρρηση σε όσα γράφω για τις κακοδοξίες του Σίμωνα Καρά πάνω στο β' ήχο, ευχαρίστως να την ακούσω. Συγκεκριμένα και τεκμηριωμένα όμως και όχι γενικά και αφοριστικά, όπως κάνατε προηγουμένως.

Να είστε καλά, καλωσορίσατε στο forum μας! (βλέπω ότι είναι το 2ο μόλις μήνυμά σας).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#92
Σχολιάζω κάποια πράγματα από το άρθρο του Λυκούργου Αγγελόπουλου, που δημοσίευσε στο 1ο μήνυμα αυτής της συζήτησης ο αγαπητός συνάδελφος κ. Νικολουτσόπουλος:
ΑΠΟ ΑΡΘΡΟ ΛΥΚΟΥΡΓΟΥ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ
Στο κεφάλαιο των ήχων, εξίσου σημαντική είναι η συμβολή του Σίμωνος Καρά ως προς τα διαστήματα. Με τη συνεργασία του Κωνσταντινουπολίτη φυσικομαθηματικού Σταύρου Βραχάμη -εγγράφως εξουσιοδοτημένου παρά του Οικουμενικού Πατριαρχείου να ερευνήσει το θέμα των κατά γένη και χρόας μουσικών διαστημάτων (όπως αναφέρει ο ίδιος ο Καράς)- μελετά τα διαστηματικά των ήχων και συμπληρώνει ή διορθώνει, αιτιολογημένα πάντοτε, τις προγενέστερες απόψεις για τα διαστήματα.
Η συμπλήρωση του Καρά κάθε άλλο παρά αιτιολογημένη είναι, καθώς:
1. Σε τρεις ολόκληρους τόμους δεν ασχολείται καθόλου με την αιτιολόγηση των διαστημάτων που παραθέτει, καθώς δεν μας αναγράφει πουθενά στη θεωρία περί ήχων τους λόγους από τους οποίους προήλθαν τα διαστήματα αυτά. Χαρακτηριστικό είναι ότι η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881, παρά τη χαρακτηριστικά μικρή έκταση του πονήματός της, αφιερώνει πολλές σελίδες για τον υπολογισμό και την τεκμηρίωση όλων των διαστημάτων και στα τρία γένη, ενώ στο θεωρητικό του Καρά η μόνη αναφορά σε λόγους είναι παραπεταμένη στον Β' τόμο, εκεί που κάνει μια μικρή αναφορά για την εύρεση των διαστημάτων στο λαούτο (σε κεφάλαιο δηλ. για την εξωτερική μουσική).[για να μην τον αδικήσουμε όμως, έχω ξαναγράψει ότι έχει κάνει λόγο γι' αυτά τα θέματα σε χωριστά συγγράμματα, στα "Αρμονικά" και στο "Γένη και διαστήματα"]

2. Ακόμα και η αναφορά αυτή είναι σε πολλές περιπτώσεις ανακριβής και λανθασμένη, όπως θα δείξω εν καιρώ ευθέτω σε μελέτη που γράφω για τα διαστήματα της μουσικής μας από την αρχαιότητα έως σήμερα.
ΑΠΟ ΑΡΘΡΟ ΛΥΚΟΥΡΓΟΥ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ
Ως χαρακτηριστικό παράδειγμα θα αναφέρω αυτό που επισημαίνει για το εναρμόνιο γένος, στο Μέγα Θεωρητικό του Χρυσάνθου, ο οποίος, ενώ σαφώς ορίζει ποιά είναι τα διαστήματα του εναρμόνιου γένους, εν τούτοις σε άλλη παράγραφο κατατάσσει τον τρίτο και τον βαρύ ήχο στο εναρμόνιο γένος με διαστήματα σκληρού διατόνου (τόνους και ημίτονα). Η αντίφαση είναι προφανής.
Δεν υπάρχει καμία αντίφαση στο Χρύσανθο και μάλιστα "προφανής" (!). Καταρχήν, όπως έγραψα αναλυτικά κι εδώ η αναφορά αυτή του κ. Αγγελόπουλου είναι ανακριβής: ο Χρύσανθος δεν κατατάσσει τον Γ' και τον βαρύ σε γένος που περιέχει τόνους και ημίτονα σκληρού διατόνου (12 και 6). Αυτό το έκανε η Πατριαρχική Επιτροπή, εν γνώσει της όμως, όπως και ο Χρύσανθος (θα αναφερθούμε άλλη φορά σ' αυτό). Κατά το Χρύσανθο, ικανός όρος για τον ορισμό του εναρμονίου γένους είναι η ύπαρξη στην κλίμακα τετάρτων του τόνου: “Εναρμόνιον δε γένος είναι εκείνο του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκωνται ημίτονα τουτέστι τεταρτημόρια του μείζονος τόνου, ή εν υφέσει ή εν διέσει, ή εν υφέσει και διέσει” και, για την ακρίβεια, τόνοι και τεταρτημόρια (συμπληρώνω εγώ) και όχι τόνοι και ημίτονα, όπως γράφει ο κ. Αγγελόπουλος.

Το ότι στην αρχαία Ελλάδα το εναρμόνιο γένος ήταν διαφορετικό, είναι γνωστό. Ο Χρύσανθος όμως εν γνώσει του ορίζει διαφορετικά το εναρμόνιο γένος από το αρχαιοελληνικό, όπως εξάλλου διαφορετικά ορίζεται στη μουσική μας (και από τον Σίμωνα Καρά φυσικά) και το μαλακό διατονικό και το μαλακό χρωματικό. Απόδειξη περί αυτού αποτελεί η παρ. 259 του Θεωρητικού του, την οποία αν κάποιος διαβάσει καλά δεν θα κατηγορήσει το Χρύσανθο για "προφανή αντίφαση" και στην οποία αναφέρεται ότι:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ, ΠΑΡ. 259
Εμελωδείτο δε το εναρμόνιον γένος επί των χρόνων του Ευκλείδου, επί μεν το βαρύ κατά δίτονον, και δίεσιν, και δίεσιν· ήγουν κατά δίτονον, και τεταρτημόριον, και τεταρτημόριον· επί δε το οξύ, εναντίως· κατά δίεσιν, και δίεσιν, και δίτονον· ήγουν κατά τεταρτημόριον, και τεταρτημόριον, και δίτονον. Αλλ' επί των ημερών μας δεν σώζονται μελωδίαι τοιούτων κλιμάκων· αλλά μία δίεσις εναρμόνιος και μία ύφεσις εναρμόνιος είναι όχι μέσα εις εν τετράχορδον αλλά εις δύο.
Ο Χρύσανθος λοιπόν κατατάσσει τον Γ' ήχο και τον βαρύ σε γένος του οποίου τα τετράχορδα περιέχουν εναρμόνιες διέσεις και υφέσεις (μία σε κάθε τετράχορδο και όχι δύο, όπως στην αρχαία Ελλάδα) και όχι σε γένος με διαστήματα σκληρού διατόνου, όπως γράφει ο κ. Αγγελόπουλος. Η δε διαφοροποίησή του από το εναρμόνιο γένος των αρχαίων Ελλήνων δεν οφείλεται σε άγνοια, καθώς εδώ μας περιγράφει ποιο ήταν το γένος αυτό, αλλά σε διαφορετικό ορισμό, κάτι που έχει γίνει, όπως είπαμε, από όλους τους μεταγενέστερους θεωρητικούς της μουσικής μας (συμπεριλαμβανομένου και του Καρά) και για το μαλακό διάτονο και για το μαλακό χρώμα.
ΑΠΟ ΑΡΘΡΟ ΛΥΚΟΥΡΓΟΥ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ
Ένα άλλο παράδειγμα είναι η επανόρθωση των διαστημάτων που δίνει η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881-83 ως προς τους χρωματικούς ήχους, ώστε να συμπίπτουν οι μεγάλες και οι μικρές χρωματικές τρίτες του μαλακού και του σκληρού χρώματος.
Όπως έχω ξαναγράψει, δεν υπάρχει καμία ανάγκη να συμπίπτουν οι χρωματικές τρίτες του μαλακού και του σκληρού χρώματος. Ακόμα και ιστορικά να το πάρουμε, η γενική εικόνα είναι, αντίθετα με ότι γράφει ο κ. Αγγελόπουλος, ότι οι χρωματικές τρίτες σκληρού και μαλακού χρώματος δεν συμπίπτουν στη θεωρία της μουσικής μας. Π.χ. (έβαλα επίτηδες το μεγάλο διάστημα στη μέση):
ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΣ
ΜΑΛΑΚΟ ΧΡΩΜΑ: 1/3 του τόνου+11/16 του τόνου+1/3 του τόνου (4+22+4)
ΣΚΛΗΡΟ ΧΡΩΜΑ: 1/2 του τόνου+3/2 του τόνου+1/2 του τόνου (6+18+6)
ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΣ
ΜΑΛΑΚΟ ΧΡΩΜΑ: 28/27, 6/5, 15/14 (4+19+7)
ΣΚΛΗΡΟ ΧΡΩΜΑ: 22/21, 7/6, 12/11 (5+16+9)
Από πού λοιπόν αντλεί ο κ. Αγγελόπουλος την "ανάγκη" αυτή; Αυτό είναι αυθαίρετη ανάγκη (άλλωστε ο κ. Αγγελόπουλος δεν μας παραθέτει κανένα στοιχείο από προγενέστερους θεωρητικούς που να επιβάλει κάτι τέτοιο) που μάλλον δημιούργησε ο τρόπος εκτέλεσης του χρώματος από τον Καρά, ο οποίος στις εκτελέσεις του σκλήρυνε αυθαίρετα και αδικαιολόγητα το μαλακό χρώμα του β' ήχου και, για να συμβαδίζει και η θεωρία με την παράδοξη αυτή πρακτική, εφηύρε την ανάγκη αυτή και έδωσε τα άκρα του β' και του πλ. β' να συμπίπτουν (ΓΑ-ΔΙ=6 στον πλ. β' και ΖΩ-ΝΗ=6 στον β'), δημιουργώντας ένα σωρό άλλα προβλήματα, τα οποία έχουμε επισημάνει επανειλημμένως (όπως τη διαφορά του ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του διατονικού και χρωματικού λεγέτου από τον β' ήχο, παρά τη ρητή επιβεβαίωση του Χρυσάνθου ότι διατονικό και χρωματικό -β' ήχου- ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ συμπίπτουν).
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#93
Κε Θεοτοκάτε
[...]
Αν και οι αριθμοί αυτοί [σημ.: τα 5.5, 6.5, 7.5, 11.5 κλπ.] έχουν φυσικά την δικαιολογία τους (εννοώ βγαίνουν από μαθηματικούς υπολογισμούς), θα συμφωνήσω ότι δεν θα έπρεπε ο Καράς να μπλέκει τα δύο. ‘Ομως, αν εμφάνιζε την κλίμακα του Νη (την πρώτη που μαθαίνει κανείς) με 71 κόμματα (που με τέτοιο σύνολο μορίων τα 5.5, 6.5 κλπ έχουν νόημα), τί θα λέγατε; Μήπως θα μπαίναν μπροστά και μπαζούκας;
Αν και έχω απαντήσει σ' αυτά στο επόμενο ακριβώς μήνυμα, θα πρέπει οπωσδήποτε να διευκρινήσουμε κάποια πράγματα σχετικά με την έκφραση διαστηματικών λόγων με δεκαδικούς αριθμούς: ο τρόπος αυτός έχει νόημα όταν κάποιος συγκερασμός βρίσκεται κοντά στο μισό του ακεραίου. Αποτυπώνει τους λόγους με σχετική ακρίβεια και αποτελεί κάτι ενδιάμεσο μεταξύ της έκφρασης σε κλάσματα (απόλυτη ακρίβεια) και της έκφρασης με ακέραιους αριθμούς - μόρια επί κλίμακος, που είναι κατά προσέγγιση. Θα συμφωνήσω απόλυτα με το Χάρη το Συμεωνίδη ότι ο τρόπος αυτός ενδείκνυται για την επί το ακριβέστερο διευκρίνηση διαστημάτων που δίνονται καταρχήν με ακέραιους αριθμούς. Μόνο που για την επιδιωκόμενη αυτή ακρίβεια δεν απαιτείται μόνο χρήση του μισού του ακεραίου (x.5), αλλά σε κάποιες περιπτώσεις και των τετάρτων (x.25 ή x.75). Αυτό θα το δούμε αμέσως παρακάτω.
Ωστόσο οι δεκαδικοί χρησιμεύουν και ως βασικό μέγεθος αποτύπωσης σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όπου τουλάχιστον δύο διαστήματα του τετραχόρδου βρίσκονται κοντά στο μισό του ακεραίου, με αποτέλεσμα να υπάρχουν πολλαπλές και συγκρουόμενες επιλογές στην έκφραση με ακέραιους αριθμούς, που απαγορεύουν τη χρήση τους. Για παράδειγμα, ορίζοντας ο Αριστόξενος τα μικρά διαστήματα του λεγόμενου ημιόλιου χρωματικού γένους στα 3/8 του τόνου, είμαστε υποχρεωμένοι να τα συμβολίσουμε με τον αριθμό 4.5 (με τόνο στα 12 μόρια, αφού 12 : 8 = 1.5 και 1.5 x 3 = 4.5) και όχι στα 4 ούτε στα 5, γιατί αν, από τη μια, τα συγκεράσουμε στον αριθμό 4 πέφτουμε στην περίπτωση του μαλακού χρωματικού γένους, που έχει διαστήματα στο 1/3 του τόνου ακριβώς (δηλ. 4), ενώ αν τα συγκεράσουμε στα 5, το τετράχορδο θα πλεονάζει (θα βγαίνει 5 - 5 - 21 = 31 αντί 30).

Άρα τα 5.5 και 6.5 ως σχετικά (και όχι απόλυτα) ακριβής έκφραση του λείμματος και της αποτομής έχουν νόημα όχι μόνο στην κλίμακα των 71, αλλά και στην κλίμακα των 72, αφού:
ΛΕΙΜΜΑ = 256/243 = 5.41/72 και 5.34/71 και
ΑΠΟΤΟΜΗ = 2187/2048 = 6.82/72 και 6.73/71
Και στις δύο κλίμακες επομένως τα μεγέθη αυτά είναι κάπως κοντά στο 5.5 και 6.5. Η διαφορά όμως στις δύο κλίμακες είναι στο δεκαδικό μέγεθος του τόνου, όπου:
ΤΟΝΟΣ = 9/8 = 12.23/72 και 12.06/71
Άλλο λοιπόν το 12άρι της κλίμακας των 72 (δεν αποτυπώνεται ακριβώς με 12) και άλλο αυτό της κλίμακας των 71 (αποτυπώνεται ακριβώς με 12).

Αν επομένως θέλουμε να αποδώσουμε το γνωστό τετράχορδο ΤΟΝΟΣ-ΤΟΝΟΣ-ΛΕΙΜΜΑ με σχετική ακρίβεια, αυτή θα είναι:
12 - 12 - 5.5 στην κλίμακα των 71 και
12.25 - 12.25 - 5.5 στην κλίμακα των 72

Αυτό το 12.25 είναι απαραίτητο, όχι μόνο γιατί το απόλυτο μέγεθος βρίσκεται κοντά στο τέταρτο του ακεραίου (12.23), αλλά και γιατί στην κλίμακα των 72 τα τμήματα είναι υποχρεωτικώς 30 και όχι 29.5, όπως στην κλίμακα των 71 (το ένα έχει συνέπεια το άλλο).

Αποτελεί λοιπόν μέγιστη αντινομία να δέχεται ο Καράς τον ίδιο λόγο (λείμμα 256/243) τη μια ως 5.5 (π.χ. στο ΠΑ-ΒΟΥ του πλ. β') και την άλλη ως 6 (στη σκληρή διατονική κλίμακα), επειδή τα μεγέθη αυτά τον βολεύουν κάθε φορά για τα υποχρεωτικώς 30 τμήματα της 72άρας κλίμακας. Ενώ το σωστό θα ήταν να ακολουθήσει για το λείμμα:
α) είτε την κατά προσέγγιση κλίμακα με τμήματα 12-12-6 και στον πλ. β' 6-18-6
β) είτε την κατά σχετική ακρίβεια κλίμακα με τμήματα 12.25 - 12.25 - 5.5 (και επομένως μόνο τότε έχει νόημα το 5.5 στον πλ. β')
γ) είτε την κατ' απόλυτη ακρίβεια κλίμακα με λόγους 9/8-9/8-256/243 (ή τμήματα 12.23-12.23-5.41, με ακρίβεια δύο δεκαδικών ψηφίων)

Τώρα, για το ότι οι λόγοι του Καρά έχουν προέλθει από μαθηματικούς υπολογισμούς και μάλιστα είναι και τεκμηριωμένοι (δεν αποφαίνομαι για το ορθό ή μη της τεκμηρίωσης), δεν αμφιβάλλω, μετά και τη μελέτη των συγγραμμάτων του "Γένη και διαστήματα" και "Αρμονικά", που έκανα πρόσφατα. Είναι όμως τόσα πολλά τα ζητήματα που προκύπτουν, οι ανακρίβειες και οι παρανοήσεις, που θέλει μεγάλη ανάπτυξη το θέμα, την οποία έχω υποσχεθεί ότι θα κάνω εν καιρώ (αναλυτικά κάπου αλλού και περιληπτικά και εδώ) και όχι μόνο για τον Καρά αλλά γενικώς για τα διαστήματα στους διάφορους θεωρητικούς από την αρχαία Ελλάδα μέχρι σήμερα. Σημειωτέον ότι ο Καράς δεν είναι φυσικά ο μόνος με διαστηματικές ανακρίβειες, αλλά από αυτές πάσχουν σχεδόν ΟΛΑ (και το λέω με απόλυτη συναίσθηση) τα θεωρητικά της βυζαντινής μουσικής, εκτός του γνωστού πονήματος της Επιτροπής, το οποίο έχει μόνο λάθη αβλεψίας/τυπογραφικά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#94
Επανέρχομαι στο προηγούμενο θέμα για να διευκρινήσω κάτι που το έχω καιρό στο νου μου. Πρόκειται για ένα θέμα, για το οποίο κατηγορείται ο Χρύσανθος από πολλούς θεωρητικούς της σχολής Καρά για "αντίφαση" μεταξύ Εισαγωγής και Μεγάλου Θεωρητικού (αδίκως κατ' εμέ):

Γράφοντας ο κ. Αγγελόπουλος ότι ο Χρύσανθος "σε άλλη παράγραφο κατατάσσει τον τρίτο και τον βαρύ ήχο στο εναρμόνιο γένος με διαστήματα σκληρού διατόνου (τόνους και ημίτονα)", αυτή την "άλλη παράγραφο" δεν μας τη διευκρινίζει και θα πρέπει να τη μαντέψουμε (συγγνώμη για το σχόλιο, αλλά η τακτική είναι γνωστή...). Αν διαβάσουμε τον Πρόλογο του Καρά στο Θεωρητικό του, στον οποίο προφανώς αναφέρεται (μια και το αρθρο αφορά τον Καρά) θα δούμε ότι εκεί υπάρχει ο ισχυρισμός αυτός, με τη διαφορά ότι ο Καράς μάς λέει ποια είναι αυτή η "άλλη παράγραφος": πρόκειται λοιπόν για παράγραφο όχι του Μεγάλου Θεωρητικού του 1832 (γιατί τέτοια παράγραφος στο Μέγα Θεωρητικό, που να κατατάσσει τον Γ΄ήχο σε γένος "με τόνους και ημίτονα", είπαμε ότι δεν υπάρχει) αλλά της "Εισαγωγής" του 1821, όπου το ΚΕ-ΖΩ' ο Χρύσανθος το έχει 5 μόρια στο διάγραμμα της κλίμακας. Αυτό, κατά τους κ. Αγγελόπουλο - Καρά, σημαίνει αυτομάτως "κατάταξη του Γ' ήχου σε διαστήματα σκληρού διατόνου". Λησμονεί όμως ο κ. Αγγελόπουλος ότι ακόμα και σ' αυτή την κλίμακα της Εισαγωγής το ΒΟΥ-ΓΑ είναι τεταρτημόριο, όρος ικανός να χαρακτηριστεί η κλίμακα κατά Χρύσανθο ως εναρμόνια, αφού ο ίδιος ο Χρύσανθος ορίζει ότι εάν μία κλίμακα έχει έστω και ένα διάστημα τεταρτημορίου του τόνου στο α' τετράχορδο, ο ήχος χαρακτηρίζεται πάλι εναρμόνιος (βλ. παρ. 257 Μεγάλου Θεωρητικού την εναρμόνια κλίμακα με ένα τεταρτημόριο στο ΒΟΥ-ΓΑ).

Χώρια που είναι πρακτικά ΑΔΥΝΑΤΟ να βρει κανείς στο Xρύσανθο τετράχορδο με τόνους και ημιτόνια, γιατί το τετράχορδο της 68άρας κλίμακας έχει 28 μόρια, ενώ 2 τόνοι + 1 ημιτόνιο = 30. Το δε 12-5-11, στο οποίο αναφέρεται ο κ. Αγγελόπουλος ως γένος με "τόνους και ημιτόνια" έχει διαρκή ύφεση στον ΚΕ και είναι όχι συνημμένο τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ, αλλά διαζευγμένο τετράχορδο της διαρκούς ύφεσης ΔΙ-ΝΗ (γιατί με συνημμένο δεν βγαίνουν τα τμήματα). Πρόκειται λοιπόν απλώς για τετράχορδο διαφορετικής πορείας του ήχου (κατά διάζευξη). Επειδή προφανώς κρίθηκε ότι η πορεία αυτή δεν είναι η επικρατέστερη, παρά το ότι απαντάται στον Γ΄ήχο, ο Χρύσανθος διόρθωσε την κλίμακα στο Μέγα Θεωρητικό (στην ομιλία μας στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ αναφερθήκαμε και σε άλλες περιπτώσεις διορθώσεων του Χρυσάνθου, σε σχέση με το Αυτόγραφο) και την έκανε με συνημμένα τετράχορδα και το β' τετράχορδο όμοιο με το πρώτο, χωρίς όμως αυτό να έχει κάποια συνέπεια στο χαρακτηρισμό του γένους ως εναρμονίου (σημειωτέον ότι ο Στέφανος Λαμπαδάριος στην Κρηπίδα δεν συμφωνεί με αυτή τη διόρθωση). Όμως ακόμα και στην "Εισαγωγή" ο Χρύσανθος σημειώνει ότι εάν ο ήχος ακολουθεί συνημμένα τετράχορδα, τότε το ΓΑ-ΖΩ είναι όμοιο με τον ΝΗ-ΓΑ. Αυτή λοιπόν τη σημείωση της Εισαγωγής εφάρμοσε στην κλίμακα του Μεγάλου Θεωρητικού.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Δεν υπάρχει καμία "προφανής αντίφαση" μεταξύ εναρμονίου γένους της Εισαγωγής και εναρμονίου γένους του Μεγάλου Θεωρητικού: το πρώτο αναφέρεται σε κλίμακα με διαζευγμένα τετράχορδα, όπου τίθεται διαρκής ύφεση στον ΚΕ και το δεύτερο σε κλίμακα με συνημμένα τετράχορδα, όπου τίθεται εναρμόνια φθορά στον ΖΩ. Αμφότερα απαντώνται στον τρίτο ήχο, αμφότερα ανήκουν σε κλίμακα με τεταρτημόριο στο ΒΟΥ-ΓΑ (άρα εναρμόνια κατά Χρύσανθο) και επομένως οι κατηγορίες των Καρά - Αγγελόπουλου κατά του Χρυσάνθου στο θέμα αυτό δεν έχουν βάση.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#95
Ας ερευνήσουν οι γνωρίζοντες τις ηλεκτρονικές μεθόδους π.χ. ηχογραφήσεις του Χερουβικού Β΄ ήχου του Φωκαέως
Ειδήμων δεν ειμί, αλλά αυτό που βλέπω με το προγραμματική μου λ.χ. εδώ δεν έχει καμία σχέση με κανένα θεωρία. Αλλά γενικα πιστεύω ότι δεν αρκούν τα προγραμματα, εδώ χρειάζεται επίσης το ταμπουρα (και το αυτί :D).
 

Attachments

Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#96
....και υφέσεις στον Γα.....ἠ έλξης του Γα απο τον Δι.......στον Δεύτερο.

(έφα Χρύσανθος του εκ Μαδύτου, Νεοανακαλυφθέν Χειρόγραφον του 1815 απο το μυθικόν χωρίον του Αγίου Μυθοπλάθη)......

ΝΓ
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#97
Ειδήμων δεν ειμί, αλλά αυτό που βλέπω με το προγραμματική μου λ.χ. εδώ δεν έχει καμία σχέση με κανένα θεωρία. Αλλά γενικα πιστεύω ότι δεν αρκούν τα προγραμματα, εδώ χρειάζεται επίσης το ταμπουρα (και το αυτί :D).
Συγκεκριμένα, αυτό είναι που μας λέει η επίσημη θεωρία. Εδώ όμως, εάν δεν έκανα κάποιο λάθος (δεν είναι απλή περίπτωσή για την καταμετρηση των διαστημάτων), η κατάβαση γίνεται περίπου ως εξής:

ΖΩ 7.5 ΚΕ 11.5 ΔΙ 14 ΓΑ 4 ΒΟΥ

Εν ανάβαση γίνεται σταδιακό ανέβασμα του ύψους του ΓΑ. Το ΔΙ-ΚΕ είναι μεγαλύτερο από τον θεωρητικό, ενώ το ΚΕ-ΖΩ είναι μικρότερο από τον θεωρητικό (δεν είναι μικρή διαφορα, αλλά 2 κομματα περίπου).

Περιμένω σχόλιά με χρηση του μουσικού οργάνου η άλλων ηλεκτρονικών μεθόδων.
 

Attachments

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#98
Βρήτε μου αποσπάσματα απο τον Ναυπλιώτη ο οποίος κάνει τέτοια έλξη σε παπαδικό του δευτέρου.......
Βρήτε και απο τους Θωμάδες, Δανιηλαίους.....

και συγκρίνουμε......

ΝΓ
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#99
Συγκεκριμένα, αυτό είναι που μας λέει η επίσημη θεωρία. Εδώ όμως, εάν δεν έκανα κάποιο λάθος (δεν είναι απλή περίπτωσή για την καταμετρηση των διαστημάτων), η κατάβαση γίνεται περίπου ως εξής:

ΖΩ 7.5 ΚΕ 11.5 ΔΙ 14 ΓΑ 4 ΒΟΥ

Εν ανάβαση γίνεται σταδιακό ανέβασμα του ύψους του ΓΑ. Το ΔΙ-ΚΕ είναι μεγαλύτερο από τον θεωρητικό, ενώ το ΚΕ-ΖΩ είναι μικρότερο από τον θεωρητικό (δεν είναι μικρή διαφορα, αλλά 2 κομματα περίπου).

Περιμένω σχόλιά με χρηση του μουσικού οργάνου η άλλων ηλεκτρονικών μεθόδων.
Κατ' ἀρχὰς, τὸ βέβαιο εἶναι πὼς ἡ φωνὴ τοῦ Διακο-Διονύση, δὲν εἶναι ἡ ἰδανικότερη γιὰ φασματογράφηση εἰδικά σὲ ἀργά μέλη, γιατὶ τὸ ψάλσιμὸ του ἔχει πάρα πολλοὺς λαρυγγισμοὺς.

Ὁ μέσος ὅρος τῶν διαστημάτων ποὺ βρῆκα ἐγὼ μὲ τὸν φασματογράφο, εἶναι (στὴν 72άρα κλίμακα):

ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ = 6,5-12,5-10,5-11

Παρατηρήσεις:
1. Ψάλλει ἕναν χαμηλὸ (μαλακὸ) ΖΩ ὅπως ὅλοι οἱ μεγάλοι Ἁγιορεῖτες.
2. Τὸ ΒΟΥ-ΓΑ του εἶναι σχετικὰ μικρὸ, σὲ σχέση μὲ ἄλλους (Δανιηλαῖοι, Θωμᾶδες), ἀλλὰ καὶ στὸν λέγετο ὁ Φιρφιρὴς ἐπίσης "ψηλὸ" ΒΟΥ χρησιμοποιεῖ. Γενικὰ, σὲ τέτοιας ἐποχῆς καὶ ὕφους μαθήματα, χρησιμοποιεῖ τὸν ΒΟΥ τοῦ πλ. Δ' ἤχου κι ὄχι τὸν χαμηλὸ τοῦ Α΄ ἤχου.
3. Σὲ ἀργά μαθήματα, ὅπως αὐτὸ, συχνὰ "σέρνει" τὸν ΓΑ πρὸς τὸν ΔΙ, ἀλλὰ ποτὲ δὲν πατάει στὸν ΓΑ ἐξ ἀρχῆς ψηλά. Τὸν πατάει, ἄς ποῦμε, στὰ 11 μέ 10 μόρια ἀπόσταση ἀπὸ τὸν ΔΙ, καὶ τὸν σἐρνει σταδιακὰ, ἕως καὶ τὰ 4.

χς


 

Shota

Παλαιό Μέλος
Βρήτε μου αποσπάσματα απο τον Ναυπλιώτη ο οποίος κάνει τέτοια έλξη σε παπαδικό του δευτέρου.......
Βρήτε και απο τους Θωμάδες, Δανιηλαίους.....

και συγκρίνουμε......

ΝΓ
Δεν ξέρω σε ποια έλξη γίνεται αναφορά. Εάν σε ΓΑ -> ΔΙ, ιδού ο Δοσιθεος.
 

Attachments

Top