Ο Κυριαζής διδάσκει ατζέμ κιουρδί και πλ.β'

[PAPAZ DIMITRIOS]

Παρακολουθώντας τις κατά καιρούς ατέρμονες συζητήσεις σχετικά με το ύφος και το ψάλλειν του Κυριαζή-εξωπαραδοσιακό,αμανεδίστικο,τραγουδιστικό-ανεβάζω δύο ηχογραφήσεις του 1987 από τη Σχολή Βυζαντινής Μουσικής Λάρισας στο υπόγειο του Α.Αχιλλείου.Για να ακούσουμε βέβαια κατά πόσο ήξερε την παράδοση ή όχι.Το κρύο ήταν φοβερό τον χειμώνα και μπερδευόμασταν πολλές φορές,γιατί ακούγονταν και μαθήματα από διπλανές αίθουσες.Όσοι έχουν φοιτήσει εκεί τα γνωρίζουν.Τέλος πάντων.Έναν μεγάλο ψάλτη δεν τον καταξιώνει μόνο το φωνητικό τάλαντο,αλλά και το ήθος-κυρίως αυτό-και η ικανότητα μεταλαμπάδευσης εν είδει διδασκαλίας πολλών μυστικών γύρω από την τέχνη της Βυζαντινής Μουσικής.Και ο Κυριαζής τα είχε και τα έχει σε τεράστιο βαθμό όλα αυτά.Με τα προτερήματα και τα ελαττώματα του ήταν,είναι και θα είναι μία από τις κορυφαίες σύγχρονες φωνές της ψαλτικής τέχνης και όχι μόνο.Δάσκαλε να είσαι πάντα καλά.

Υ.Γ Ακόμα και σήμερα μου έχει μείνει ανεξίτηλη η προτροπή του σε μια κατάληξη που κάναμε:Μη βιάζεστε.Μη βιάζεστε.Μόνο του θα πέσει.Θα 'ρθει η ώρα του!!!!!!!!!!!

 

[tb---]

Παρακολουθώντας τις κατά καιρούς ατέρμονες συζητήσεις σχετικά με το ύφος και το ψάλλειν του Κυριαζή-εξωπαραδοσιακό,αμανεδίστικο,τραγουδιστικό-ανεβάζω δύο ηχογραφήσεις του 1987 από τη Σχολή Βυζαντινής Μουσικής Λάρισας στο υπόγειο του Α.Αχιλλείου.Για να ακούσουμε βέβαια κατά πόσο ήξερε την παράδοση ή όχι.

Έναν μεγάλο ψάλτη δεν τον καταξιώνει μόνο το φωνητικό τάλαντο,αλλά και το ήθος-κυρίως αυτό-και η ικανότητα μεταλαμπάδευσης εν είδει διδασκαλίας πολλών μυστικών γύρω από την τέχνη της Βυζαντινής Μουσικής.Και ο Κυριαζής τα είχε και τα έχει σε τεράστιο βαθμό όλα αυτά.Με τα προτερήματα και τα ελαττώματα του ήταν,είναι και θα είναι μία από τις κορυφαίες σύγχρονες φωνές της ψαλτικής τέχνης και όχι μόνο.Δάσκαλε να είσαι πάντα καλά.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που υποστηρίζει ότι ο κ Κυριαζής έχει άγνοια της "παράδοσης".
Υπενθυμίζω ότι στην " πατριαρχική παράδοση" τα μέλη είναι συγκεκριμένα, και ένα χαρακτηριστικό των εκεί ψαλτών είναι η συνέχιση αυτών των μελών. "20 χρόνια το ίδιο δοξαστικό, το ίδιο χερουβικό, κτλ ".
Υπάρχουν βέβαια και άλλες "παραδόσεις" κάποιες με έντονα τα στοιχεία του τραγουδιού~

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που υποστηρίζει ότι ο κ Κυριαζής έχει άγνοια της "παράδοσης".
Υπενθυμίζω ότι στην " πατριαρχική παράδοση" τα μέλη είναι συγκεκριμένα, και ένα χαρακτηριστικό των εκεί ψαλτών είναι η συνέχιση αυτών των μελών. "20 χρόνια το ίδιο δοξαστικό, το ίδιο χερουβικό, κτλ ".
Υπάρχουν βέβαια και άλλες "παραδόσεις" κάποιες με έντονα τα στοιχεία του τραγουδιού~

Συμφωνώ,αλλά έχουμε την τάση δυστυχώς να κρίνουμε μόνο φωνή,παραβλέποντας το σύνολο της προσωπικότητας κάποιου που ψάλλει.Με ενοχλούν αφάνταστα οι χαρακτηρισμοί και οι ταμπέλες,ειδικά από άτομα που δεν έχουν την μουσική κατάρτιση ψαλτών,όπως ο Κυριαζής.

 

[Shota]

Συμφωνώ,αλλά έχουμε την τάση δυστυχώς να κρίνουμε μόνο φωνή,παραβλέποντας το σύνολο της προσωπικότητας κάποιου που ψάλλει.Με ενοχλούν αφάνταστα οι χαρακτηρισμοί και οι ταμπέλες,ειδικά από άτομα που δεν έχουν την μουσική κατάρτιση ψαλτών,όπως ο Κυριαζής.

Φαντάζομαι πως σαν ψάλτης η ο δάσκαλος ο κ. Δασκαλούδης έχει και μισθό. Μου ενδιαφέρει από ποια πηγή προέρχεται το μισθό του. Τώρα γιατί το ρωτάω σύντομα θα γίνει σαφές.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Φαντάζομαι πως σαν ψάλτης η ο δάσκαλος ο κ. Δασκαλούδης έχει και μισθό. Μου ενδιαφέρει από ποια πηγή προέρχεται το μισθό του. Τώρα γιατί το ρωτάω σύντομα θα γίνει σαφές.

Δεν καταλαβαίνω τη ν απορία σου.Φαντάζομαι πως δεν είσαι από κάποιο κλιμάκιο φοροτεχνικών,ράμπο του ΣΔΟΕ ή κάτι τέτοιο.Εξωγήινοι πάντως δεν τον πληρώνουν,στο δημόσιο δεν είναι,άρα τι απομένει;Πιστεύω πως ξέρεις πολύ καλά ότι μισθοί ψαλτών σε εκκλησίες και σχολές δίνονται από τα όποια έσοδα έχει η εκάστοτε εκκλησία ή σχολή και μόνο από 'κει.

 

[Theodoros-ks]

Όσες αρνητικές κριτικές κι αν προσπαθήσουν να κάνουν κάποιοι για τον μεγάλο και χαρισματικό Κυριαζή Δασκαλούδη,ματαιοπονούν, ή οι γνώσεις και η εμπειρία τους αλλά κυρίως η μετριότητά τους δεν τους επιτρέπει να δουν τη πραγματική εικόνα του ανδρός .Ο άνθρωπος αυτός γεννήθηκε για να ξεχωρίσει στο πάνθεον των μεγάλων ερμηνευτών της τέχνης του ιερού Δαμασκηνού.Γνώσεις και φαντασία σε έναν μοναδικό συγκερασμό με την ψυχή που εκπέμπει ο δεινός αυτός ερμηνευτής δεν αφήνει κανένα περιθώριο παραμικρής αμφισβήτησης.Αυτά για να προσέχουμε τι λέμε....

 

[tb---]

....Ο άνθρωπος αυτός γεννήθηκε για να ξεχωρίσει στο πάνθεον των μεγάλων ερμηνευτών της τέχνης του ιερού Δαμασκηνού.Γνώσεις και φαντασία σε έναν μοναδικό συγκερασμό με την ψυχή που εκπέμπει ο δεινός αυτός ερμηνευτής δεν αφήνει κανένα περιθώριο παραμικρής αμφισβήτησης.Αυτά για να προσέχουμε τι λέμε....

Οι γνώσεις κάνουν καλό στην ψαλτική. Η φαντασία όχι. Εκτός και εάν η τέχνη του Ιερού Δαμασκηνού είναι άλλη από την ψαλτική.
Αυτά για να προσέχουμε γενικα ~

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Οι γνώσεις κάνουν καλό στην ψαλτική. Η φαντασία όχι. Εκτός και εάν η τέχνη του Ιερού Δαμασκηνού είναι άλλη από την ψαλτική.
Αυτά για να προσέχουμε γενικα ~

Φανταστείτε λοιπόν την Βυζαντινή Μουσική χωρίς τη φαντασία του Στανίτσα,του Χ''μάρκου,του Ταλιαδώρου,του Καραμάνη,του Δασκαλούδη και τόσων άλλων δεινών εκτελεστών....Απλώς αναρωτιέμαι τι ακούσματα θα είχα και τι πρότυπα.....

 

[geozis]

Ωραίος ο δάσκαλος, αυτές είναι ακριβείς εκτελέσεις..
Αλλα θα ρωτήσω κάτι τώρα που μου δόθηκε η ευκαιρία, γιατί το έχω απορία σ' αυτο το Αξιον εστιν:
Στο σημείο "Και ενδοξοτέραν" γιατί το "και" το κάνει διατονικό;
Την έχω ακούσει απο πολλούς αυτη τη θέση σε αυτό το σημείο έτσι.. Γιατι ο ΓΑ να είναι φυσικός αφου δεν τιθεται διατονική φθορά;
Εκτός εαν τους αρέσει και κάποιοι το αλλάζουν όπως ας πούμε κι ο δάσκαλος εδω, αλλα ο Καραμάνης εκεί δεν έχει πουθενά φθορά διατονικού...

 

[Theodoros-ks]

Ωραίος ο δάσκαλος, αυτές είναι ακριβείς εκτελέσεις..
Αλλα θα ρωτήσω κάτι τώρα που μου δόθηκε η ευκαιρία, γιατί το έχω απορία σ' αυτο το Αξιον εστιν:
Στο σημείο "Και ενδοξοτέραν" γιατί το "και" το κάνει διατονικό;
Την έχω ακούσει απο πολλούς αυτη τη θέση σε αυτό το σημείο έτσι.. Γιατι ο ΓΑ να είναι φυσικός αφου δεν τιθεται διατονική φθορά;
Εκτός εαν τους αρέσει και κάποιοι το αλλάζουν όπως ας πούμε κι ο δάσκαλος εδω, αλλα ο Καραμάνης εκεί δεν έχει πουθενά φθορά διατονικού...

Πολύ καλή η απορία σου φίλε μου.Σ αυτή τη θέση ο πλ. β' κινείται κατά τον τροχόν που σημαίνει ο πα'-βου' ειναι τόνος και ο γα' στη θέση του....Για να λειτουργήσει ο γα' εν διέσει θα πρέπει στον πα' να τοποθετηθεί η φθορά του πα της σκληρής κλίμακος(πλ.β'),για να οδεύσει το μέλος κατά την διαπασών κλίμακα η και η φθορά του δι της μαλακής κλίμακος του δευτέρου ήχου, όπως σε άλλα σημεία του συγκεκριμένου Αξιον εστίν συναντάμε..

 

[ybulbu]

Συμφωνώ,αλλά έχουμε την τάση δυστυχώς να κρίνουμε μόνο φωνή,παραβλέποντας το σύνολο της προσωπικότητας κάποιου που ψάλλει.Με ενοχλούν αφάνταστα οι χαρακτηρισμοί και οι ταμπέλες,ειδικά από άτομα που δεν έχουν την μουσική κατάρτιση ψαλτών,όπως ο Κυριαζής.

Πρώτη φορά το συναντώ αυτό. Πού στο forum μας χαρακτηρίσαμε κάποιον για τη φωνή του και δεν σχολιάσαμε τα παραστατήματά του;

Φανταστείτε λοιπόν την Βυζαντινή Μουσική χωρίς τη φαντασία του Στανίτσα,του Χ''μάρκου,του Ταλιαδώρου,του Καραμάνη,του Δασκαλούδη και τόσων άλλων δεινών εκτελεστών....Απλώς αναρωτιέμαι τι ακούσματα θα είχα και τι πρότυπα.....

Η καινοτόμα φαντασία του Χ"Μάρκου, του Ταλιαδώρου και του Δασκαλούδη, σε διαφορετικό είδος και βαθμό για τον καθένα, τους έχει χαρίσει πολλές αρνητικές κριτικές που με βρίσκουν σύμφωνο. Για τον Στανίτσα, τον Καραμάνη και πολλούς άλλους δεν ισχύει το παραπάνω, απλά έχουν γνώση της ενέργειας των σημαδιών και ψάλλουν έτσι. Και πάλι, τα σημεία που ξεφεύγουν από τα παραδεδομένα έχουν χαρακτηριστεί αρνητικά από πολλούς. Δε λέμε να ψάλλει μετροφωνικά, υπάρχουν όμως συγκεκριμένες αναλύσεις των σημαδιών και είναι λάθος να λέμε ό,τι μας αρέσει και μπορεί να διανθίσει το μέλος αν αυτό δε βγαίνει από την προφορική παράδοση.

 

[neoklis]

.... Στο σημείο "Και ενδοξοτέραν" γιατί το "και" το κάνει διατονικό;
Την έχω ακούσει απο πολλούς αυτη τη θέση σε αυτό το σημείο έτσι.. Γιατι ο ΓΑ να είναι φυσικός αφου δεν τιθεται διατονική φθορά;
Εκτός εαν τους αρέσει και κάποιοι το αλλάζουν όπως ας πούμε κι ο δάσκαλος εδω, αλλα ο Καραμάνης εκεί δεν έχει πουθενά φθορά διατονικού...

Νομίζω ότι το «...και ενδοξοτέραν» είναι κομμένο σ' αυτή την ηχογράφηση. Πάντως διατονική είναι η «σωστή» θέση. Αυτή είναι που ψέλνει και ο ίδιος ο Καραμάνης, άσχετα αν δεν το δηλώνει στο κείμενο. Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη και αντίστοιχη εκτέλεση. Σχετική συζήτηση εδώ.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Πρώτη φορά το συναντώ αυτό. Πού στο forum μας χαρακτηρίσαμε κάποιον για τη φωνή του και δεν σχολιάσαμε τα παραστατήματά του;


Η καινοτόμα φαντασία του Χ"Μάρκου, του Ταλιαδώρου και του Δασκαλούδη, σε διαφορετικό είδος και βαθμό για τον καθένα, τους έχει χαρίσει πολλές αρνητικές κριτικές που με βρίσκουν σύμφωνο. Για τον Στανίτσα, τον Καραμάνη και πολλούς άλλους δεν ισχύει το παραπάνω, απλά έχουν γνώση της ενέργειας των σημαδιών και ψάλλουν έτσι. Και πάλι, τα σημεία που ξεφεύγουν από τα παραδεδομένα έχουν χαρακτηριστεί αρνητικά από πολλούς. Δε λέμε να ψάλλει μετροφωνικά, υπάρχουν όμως συγκεκριμένες αναλύσεις των σημαδιών και είναι λάθος να λέμε ό,τι μας αρέσει και μπορεί να διανθίσει το μέλος αν αυτό δε βγαίνει από την προφορική παράδοση.

Ε,εντάξει σε πολλά θέματα ηχογραφήσεων έχουν υπάρξει χαρακτηρισμοί και αντίστοιχες παρεμβάσεις των συντονιστών για να πέσουν οι τόνοι.Όταν η φαντασία δεν είναι φάλτσα και είναι στα διαστήματα του ανάλογου ήχου και μόνο,θα μου επιτρέψετε να την αποδεχτώ,να την θαυμάσω και γιατί όχι,αν μπορώ,να την υιοθετήσω στο ψάλσιμο μου.Όπως και να το κάνουμε η Βυζαντινή Μουσική είναι μια τέχνη που πρέπει να εξελίσσεται συνεχώς προσαρμοζόμενη τόσο στην παράδοση όσο και στις απαιτήσεις των καιρών.Οι αναλύσεις σημαδιών είναι συγκεκριμένες,αλλά συγκεκριμένες είναι και οι φωνητικές δυνατότητες κάποιων που μπορούν λόγω ικανότητας,φαντασίας και γνώσης να πηγαίνουν ένα βήμα παραπέρα την ερμηνεία,χωρίς να κουράζουν και να αλλοιώνουν την ιεροπρέπεια του μέλους.

 

[farlekas 1980]

Πρώτη φορά το συναντώ αυτό. Πού στο forum μας χαρακτηρίσαμε κάποιον για τη φωνή του και δεν σχολιάσαμε τα παραστατήματά του;


Η καινοτόμα φαντασία του Χ"Μάρκου, του Ταλιαδώρου και του Δασκαλούδη, σε διαφορετικό είδος και βαθμό για τον καθένα, τους έχει χαρίσει πολλές αρνητικές κριτικές που με βρίσκουν σύμφωνο. Για τον Στανίτσα, τον Καραμάνη και πολλούς άλλους δεν ισχύει το παραπάνω, απλά έχουν γνώση της ενέργειας των σημαδιών και ψάλλουν έτσι.

Και πάλι, τα σημεία που ξεφεύγουν από τα παραδεδομένα έχουν χαρακτηριστεί αρνητικά από πολλούς.

Δε λέμε να ψάλλει μετροφωνικά, υπάρχουν όμως συγκεκριμένες αναλύσεις των σημαδιών και είναι λάθος να λέμε ό,τι μας αρέσει και μπορεί να διανθίσει το μέλος αν αυτό δε βγαίνει από την προφορική παράδοση.

Για ολους αυτους τους "πολλους" που ασκησαν η ασκουν αρνητικη κριτικη στον Ενα και Μοναδικο Αρχοντα των Αρχοντων , ισχυει η γνωστη λαικη παροιμια , "εκανε κι η μυγα κ... και ε.... τον κοσμο ολο" !

 

[tb---]

Φανταστείτε λοιπόν την Βυζαντινή Μουσική χωρίς τη φαντασία του Στανίτσα,του Χ''μάρκου,του Ταλιαδώρου,του Καραμάνη,του Δασκαλούδη και τόσων άλλων δεινών εκτελεστών....Απλώς αναρωτιέμαι τι ακούσματα θα είχα και τι πρότυπα.....

Υπάρχει ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, ο Κωνσταντίνος Πρίγγος και οι υπόλοιποι ψάλτες του Πατριαρχείου, που ευτυχώς έχουμε αρκετές ηχογραφήσεις τους.

Μιλάμε πάντα για ψαλτική και όχι για μουσική εν γένη, το ξανατονίζω αυτό !

 

[billapo]

Παρακολουθώντας τις κατά καιρούς ατέρμονες συζητήσεις σχετικά με το ύφος και το ψάλλειν του Κυριαζή-εξωπαραδοσιακό,αμανεδίστικο,τραγουδιστικό-ανεβάζω δύο ηχογραφήσεις του 1987 από τη Σχολή Βυζαντινής Μουσικής Λάρισας στο υπόγειο του Α.Αχιλλείου.Για να ακούσουμε βέβαια κατά πόσο ήξερε την παράδοση ή όχι.Το κρύο ήταν φοβερό τον χειμώνα και μπερδευόμασταν πολλές φορές,γιατί ακούγονταν και μαθήματα από διπλανές αίθουσες.Όσοι έχουν φοιτήσει εκεί τα γνωρίζουν.Τέλος πάντων.Έναν μεγάλο ψάλτη δεν τον καταξιώνει μόνο το φωνητικό τάλαντο,αλλά και το ήθος-κυρίως αυτό-και η ικανότητα μεταλαμπάδευσης εν είδει διδασκαλίας πολλών μυστικών γύρω από την τέχνη της Βυζαντινής Μουσικής.Και ο Κυριαζής τα είχε και τα έχει σε τεράστιο βαθμό όλα αυτά.Με τα προτερήματα και τα ελαττώματα του ήταν,είναι και θα είναι μία από τις κορυφαίες σύγχρονες φωνές της ψαλτικής τέχνης και όχι μόνο.Δάσκαλε να είσαι πάντα καλά.

Υ.Γ Ακόμα και σήμερα μου έχει μείνει ανεξίτηλη η προτροπή του σε μια κατάληξη που κάναμε:Μη βιάζεστε.Μη βιάζεστε.Μόνο του θα πέσει.Θα 'ρθει η ώρα του!!!!!!!!!!!

Πολυ ωραιες οι ηχογραφησεις ...Αποδειξη για ολα οσα εγραψες...Ευγε φιλε Δημητρη!!!!

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Υπάρχει ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, ο Κωνσταντίνος Πρίγγος και οι υπόλοιποι ψάλτες του Πατριαρχείου, που ευτυχώς έχουμε αρκετές ηχογραφήσεις τους.

Μιλάμε πάντα για ψαλτική και όχι για μουσική εν γένη, το ξανατονίζω αυτό !

Όταν ο Πρίγγος και ο Ιάκωβος μελοποιούσαν διάφορα άσματα ή διασκεύαζαν παραδοσιακά μέλη προσθέτοντας μουσικές γραμμές πολύ πρωτότυπες και άκρως απαιτητικές,τι είχαν στο μυαλό τους;Τη ψαλτική ή τη μουσική εν γένει;Ας μη γελιόμαστε.Όλοι κατά καιρούς οι μεγάλοι ψάλτες-συνθέτες στο βωμό της τεράστιας αγάπης τους προς τη βυζαντινή τέχνη και ορμώμενοι από τα προσωπικά τους βιώματα,το ταλέντο και τον έντονο ανταγωνισμό παρουσίαζαν και παρουσιάζουν μουσικές θέσεις πολύ ψαγμένες και ιδιόμορφες.Άλλος με το λαρύγγι του,άλλος με την γραφίδα του και άλλος και με τα δύο μαζί.Όπως μπορούσε ο καθένας.Αρκεί να έβαζε την προσωπική του σφραγίδα....

 

[tb---]

Η αναφορά μου είχε να κάμει με τα μαθήματα που έψελναν επί του αναλογίου εντός του Ναού, όχι των προσωπικών τους συνθέσεων.

 

[Shota]

Δεν καταλαβαίνω τη ν απορία σου.Φαντάζομαι πως δεν είσαι από κάποιο κλιμάκιο φοροτεχνικών,ράμπο του ΣΔΟΕ ή κάτι τέτοιο.Εξωγήινοι πάντως δεν τον πληρώνουν,στο δημόσιο δεν είναι,άρα τι απομένει;Πιστεύω πως ξέρεις πολύ καλά ότι μισθοί ψαλτών σε εκκλησίες και σχολές δίνονται από τα όποια έσοδα έχει η εκάστοτε εκκλησία ή σχολή και μόνο από 'κει.

Ακριβώς αυτό ήθελα να ακούσω. Αφού ο ψάλτης (και δεν αναφέρομαι μόνο στον κ. Δασκαλούδη) στο κάτω κάτω πληρώνεται από το εκκλησίασμα, νομίζω πως το εκκλησίασμα έχει κάθε δικαίωμα να τον κρίνει. Απλά τα πράγματα.

 

[tsak77]

Όταν ο Πρίγγος και ο Ιάκωβος μελοποιούσαν διάφορα άσματα ή διασκεύαζαν παραδοσιακά μέλη προσθέτοντας μουσικές γραμμές πολύ πρωτότυπες και άκρως απαιτητικές,τι είχαν στο μυαλό τους;

Για τον Πρίγγο σε κάποιο επίπεδο (όχι φυσικά όπως το εννοείτε) να το δεχτώ, αλλά σε ποιον Ιάκωβο αναφέρεστε; Ο Ναυπλιώτης έκανε διασκευές και μελοποιήσεις; Ποιες είναι αυτές; μπορείτε να μας παραθέσετε κάποιο κείμενο; Μάλλον έχουμε διαφορετική (εντελώς) άποψη περί του τι είναι διασκευή, ερμηνεία κλπ. Ουσιαστικά δεν φταίμε εμείς σήμερα για όλη αυτή την παρεξήγηση των εννοιών, όταν μας λένε και μας μαθαίνουν ότι π.χ. η βαρεία προσθέτει ένα βάρος, χωρίς μάλιστα να καθορίζονται τα κιλά...