Ο Δρ. Ιωάννης Αρβανίτης για την επαναφορά μερικών παλαιών σημαδοφώνων

[greek487]

Επειδή πρόκειται για μια συγκεκριμένη τοποθέτηση του Δρ. Ιωάννη Αρβανίτη, θεώρησα ωφέλιμο να ανοιχτεί ξεχωριστό θέμα από αυτό.. Ευχαριστώ.

Άγγελος Λαμπούσης:

Θα είσασταν υπέρ της επαναφοράς όλων των παλαιών σημαδοφώνων πριν την μεταρύθμιση?

Δρ. Ιωάννης Αρβανίτης:

Κοιτάχτε, αυτό είναι ένα πολλή μεγάλο ζήτημα το οποίο πρώτος το έθιξε ο δάσκαλος μου ο Σίμων Καράς. Επειδή δυστυχώς, για μένα, γίνεται μια πολλή μεγάλη, ένας μεγάλος πόλεμος, πως να το πω, εδώ στην Ελλάδα, μεταξύ των ψαλτών, πράμα που δεν ωφελεί καθόλου την ψαλτική εν γένει. Και έχοντας εγώ προσωπικά τουλάχιστον την ευκαιρία να μελετήσω όλες τις φάσεις της παλαιάς παρασημαντικής, και να γνωρίζω επομένως τη συμβαίνει στη νέα, τη συνέβενε πριν τους Τρεις Δασκάλους, γιατί οι Τρεις Δάσκαλοι προχώρησαν εκεί που προχώρησαν κτλ., πιστεύω ότι μια τέτοια, όπως είπα, διένεξη η οποία παρουσιάζεται συνήθως δεν περιέχει απ την πλευρά των ανθρώπων που διαπληκτίζονται, δεν περιέχει την γνώση όλων αυτών των πραγμάτων.

Δυστηχώς, δεν μου έχει δοθεί η ευκαιρία και εδώ στην Ελλάδα να πω αυτά τα πράματα. Δεν μου έχη δοθεί η ευκαιρία ακριβώς επειδή οι άνθρωποι μαλώνουν μεταξύ τους και δεν θέλουν να ακούσουν κανέναν άλλον.

Λοιπόν, εάν βλέπαμε, γνωρίζαμε λοιπόν καλύτερα την παλαιά παρασημαντική θα βλέπαμε κατ' αρχήν ότι οι Τρεις Δάσκαλοι σωστά προχώρησαν σε κάποια πράγματα και ίσως παρέλειψαν κάποιες λεπτομέριες. Και μερικών σημαδιών η επαναφορά θα λέγαμε είναι κάπως απαραίτητη, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτά.

Όμως ο σκοπός του δασκάλου μου, του Σίμωνος Καρα, δεν ήταν να γυρίσει πίσω υπερβολικά. Δεν ήτανε να καταργήσει κάτι. Ήτανε να διατήρηση την γραφή των Τριών Διδασκάλων και περνώντας υπόψιν όλην την προφορική παράδοση, το πως εκτελούνταν από τους παραδοσιακούς ψάλτες και εκτελούνται αυτά τα κομμάτια από τις μεταγραφές των Τριών Διδασκάλων, έτσι. Να συμπληρώσει, να βάλει κάποια στοιχεία για να μπορεί κανείς να έχει και γραπτά κάποια στοιχεία για την εκτέλεση και όχι μόνο προφορικά. Διότι οι παλαιότεροι ψάλτες μπορεί να τα έλεγαν σωστά αλλά δεν μπορούσαν ποτέ να εξηγήσουν γιατί κάνουν αυτά τα οποία κάνουν. Και επίσης ένα πράμα που δεν έχει γίνει δυστηχώς κατανοητό όσων αφορά το έργο του Σίμωνος Καρα είναι ότι, δεν έχει γίνει κατανοητό κυρίως από ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από το λεγόμενο πατριαρχικό ύφος, ή από Θεσσαλονίκη κτλ. Ότι αυτοί διατηρούσανε τις αναλύσεις των σημαδιών και τον τρόπο αυτό του καλλωπισμού του μέλους, αυτοί οι ψάλτες, και ακριβώς αυτούς μάλλον θα έλεγα εγώ ότι δικαιολογούσε ο Σίμων Καράς, αντιτιθέμενος στην σχολή της Αθήνας η οποία τα έλεγε ξερά. Αλλά αυτό δυστυχώς δεν το έχει καταλάβει κανείς. Ούτε η τότε σχολή της Αθήνας, ούτε η νυν πατριαρχικοί και Θεσσαλονικείς κτλ. ψάλται το έχουν καταλάβει, ότι αυτούς δικαιολογούσε κυρίως. Και για να μην καταργήσει την γραφή των Τριών Διδασκάλων, ο Καράς θεώρησε απαραίτητο να συμπληρώσει απλά κάτι από τα παλαιά σημάδια που το σώστε να μπορεί κάποιος να διαβάζει τα κλασσικά κείμενα, συμπληρωμένα πιθανών με κάτι σημάδια σαν κ' αυτά και να απόδοση το παραδοσιακό άκουσμα.

Αλλού στη συνέντευξη μίλησε ο Δρ. Ιωάννης Αρβανίτης για την αντίθεση μεταξύ των παλαιότερων και των νεωτέρων της εποχής της Μεταρρύθμισης, θέμα σχετικό πιστεύω με το παραπάνω θέμα.

Και φυσικά οι αντιθέσεις πάντα υπάρχουν μεταξύ των παλαιοτέρων και των νεωτέρων, έτσι δεν είναι? Αν κάποια αλλαγή γίνει, κάποιος που έχει μάθει κάτι, αυθορμήτως, θα έλεγα, αντιδρά. Εάν είναι κάπως πιο προοδευτικός θα αντιληφτεί ίσως την αλλαγή από την σωστή πλευρά και θα την παραδέχτη έστω και εάν δεν την χρησιμοποιεί ο ίδιος.

Πηγή: Συνέντευξη Ιωάννη Αρβανίτη (Εκπομπή Α. Λαμπούση στο COSMOS FM)

 

[apostolos]

Ξέχασε να ρωτήση ο Κος Λαμπούσης στην συνέντευξή του, "Και ΠΩΣ θα διδάξετε, Κε Αρβανίτη, τα παλαιά σημαδόφωνα αυτά - όσα και όποια θελήσετε να επαναφέρετε - την στιγμή που ούτε εσείς ούτε ο δάσκαλός σας, ο Κος Καράς, ξεύρει ΠΩΣ πρέπει να εκτελούνται; Εφ' όσον δεν υπάρχει κλείδα, και εφ' όσον δεν υπάρχουν ηχητικά αρχεία που να μπορούμε να ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ τουλάχιστον τις εκτελέσεις αυτών των σημαδοφώνων, τότε ΠΩΣ θα τα διδάξετε και σε ΠΟΙΑ θεωρητικά στοιχεία θα βασιστείτε; Διότι σίγουρα, ΔΕΝ θα μπορούσατε να τα διδάξετε ΜΟΝΟΝ με τις φαντασίες του Κου Καρά, έτσι δεν είναι;"

Προφανώς, ο Κος Αρβανίτης θα είχε κομπιάσει σ' αυτό το σημείο της συνέντευξις, διότι δεν θα είχε πλήρης απάντηση.

Αχχχ, πάλι τα ίδια και τα ίδια ρωτάμε και απάντηση δεν παίρνουμε...

Απόστολος

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Δεν θα σχολιάσω.

Απλώς θα σημειώσω. Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του για το πώς (και πόσο) επιστημονικώς, ιστορικώς, και μουσικολογικώς στηρίζονται οι τοποθετήσεις αυτές...Καλό θα κάνουν μερικοί φίλοι του κ. Αρβανίτη να τονώσουν τον ζήλωτισμό τους διοτι δεν βοηθούν το σημερινό έργο του κ. Αρβανίτη και την εξέλιξη των σκέψεών του...

ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

1.Όμως ο σκοπός του δασκάλου μου, του Σίμωνος Καρα, δεν ήταν να γυρίσει πίσω υπερβολικά. Δεν ήτανε να καταργήσει κάτι.


2. Ήτανε να διατήρηση την γραφή των Τριών Διδασκάλων και περνώντας υπόψιν όλην την προφορική παράδοση, το πως εκτελούνταν από τους παραδοσιακούς ψάλτες και εκτελούνται αυτά τα κομμάτια από τις μεταγραφές των Τριών Διδασκάλων, έτσι.


3. Να συμπληρώσει, να βάλει κάποια στοιχεία για να μπορεί κανείς να έχει και γραπτά κάποια στοιχεία για την εκτέλεση και όχι μόνο προφορικά. Διότι οι παλαιότεροι ψάλτες μπορεί να τα έλεγαν σωστά αλλά δεν μπορούσαν ποτέ να εξηγήσουν γιατί κάνουν αυτά τα οποία κάνουν.


4. Και επίσης ένα πράμα που δεν έχει γίνει δυστηχώς κατανοητό όσων αφορά το έργο του Σίμωνος Καρα είναι ότι, δεν έχει γίνει κατανοητό κυρίως από ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από το λεγόμενο πατριαρχικό ύφος, ή από Θεσσαλονίκη κτλ.

Ότι αυτοί διατηρούσανε τις αναλύσεις των σημαδιών και τον τρόπο αυτό του καλλωπισμού του μέλους, αυτοί οι ψάλτες, και ακριβώς αυτούς μάλλον θα έλεγα εγώ ότι δικαιολογούσε ο Σίμων Καράς, αντιτιθέμενος στην σχολή της Αθήνας η οποία τα έλεγε ξερά.


5. Αλλά αυτό δυστυχώς δεν το έχει καταλάβει κανείς. Ούτε η τότε σχολή της Αθήνας, ούτε η νυν πατριαρχικοί και Θεσσαλονικείς κτλ. ψάλται το έχουν καταλάβει, ότι αυτούς δικαιολογούσε κυρίως.

Και για να μην καταργήσει την γραφή των Τριών Διδασκάλων, ο Καράς θεώρησε απαραίτητο να συμπληρώσει απλά κάτι από τα παλαιά σημάδια που το σώστε να μπορεί κάποιος να διαβάζει τα κλασσικά κείμενα, συμπληρωμένα πιθανών με κάτι σημάδια σαν κ' αυτά και να απόδοση το παραδοσιακό άκουσμα.


6. Λοιπόν, εάν βλέπαμε, γνωρίζαμε λοιπόν καλύτερα την παλαιά παρασημαντική θα βλέπαμε κατ' αρχήν ότι οι Τρεις Δάσκαλοι σωστά προχώρησαν σε κάποια πράγματα και ίσως παρέλειψαν κάποιες λεπτομέριες. Και μερικών σημαδιών η επαναφορά θα λέγαμε είναι κάπως απαραίτητη, .......

.......χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτά.

ΝΓ

 

[PanagiotisK]

έχοντας εγώ προσωπικά τουλάχιστον την ευκαιρία να μελετήσω όλες τις φάσεις της παλαιάς παρασημαντικής, και να γνωρίζω επομένως τη συμβαίνει στη νέα, τη συνέβενε πριν τους Τρεις Δασκάλους, γιατί οι Τρεις Δάσκαλοι προχώρησαν εκεί που προχώρησαν

Την ευκαιρία να την ακούσεις κιόλας την είχες;

Από ποιόν, αν με επιτρέπεις;

δεν έχει γίνει κατανοητό κυρίως από ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από το λεγόμενο πατριαρχικό ύφος, ή από Θεσσαλονίκη κτλ. Ότι αυτοί διατηρούσανε τις αναλύσεις των σημαδιών και τον τρόπο αυτό του καλλωπισμού του μέλους, αυτοί οι ψάλτες, και ακριβώς αυτούς μάλλον θα έλεγα εγώ ότι δικαιολογούσε ο Σίμων Καράς, αντιτιθέμενος στην σχολή της Αθήνας η οποία τα έλεγε ξερά

Α, μάλλον γι' αυτό οι εκτελέσεις της χορωδίας του Καρά ομοιάζουν

τόσο με αυτές των παραδοσιακών΄ πολλάκις δε, τις ξεπερνούν.

Ο δε Καράς... τι να πω..., τύφλα να'χει ο Πρίγγος.

 

[dimitris]

Λέμε ότι ο τάδε ψάλτης είναι μεγάλος και σωστός όχι επειδή έχει διαβάσει αρχαία παρασημαντική ή αστροφυσική αλλά γιατί ψάλλει σωστά.

Ο Πρίγγος (πιστεύω ) θεωρείται γενικά σωστός καί μεγάλος ψάλτης.

Αν ο Πρίγγος έβαζε στα γραπτά του αρχαία σύμβολα του Καρά η υφεσοδιέσεις θα τα έλεγε καλύτερα;

Ο Καράς και οι μετέπειτα υποστήριζαν ότι τά έλεγαν καλύτερα από τον Πρίγγο παρουσιάζοντας δε και διάφορα τσαλιμάκια (βάση συμβόλων) που υποτίθεται ότι έκαναν οι αρχαίοι προ Πρίγγου εποχής.

Οι απόγονοι της Σχολής που κατηγορούσε Πρίγγο είναι υπέρμαχοι σήμερα Πρίγγου και Ναυπλιώτη και κονομάνε και μερικά ευρώ για διαιώνιση του έργου των!.
Θα μας τρελάνετε;
Τι σχέση έχει το ψάλσιμο Καρά με του Πρίγγου και Ναυπλιώτη;
Δεν απευθύνεσθε σε ίδρυμα κωφών αλλά σε ψάλτες.

Υπάρχουν κι άλλα σύμβολα αρχαίας παρασημαντικής που δεν συμπεριέλαβε ο Καράς.

Θα τα συμπεριλάβει άλλος , θα φτιάξει άλλη σχολή, θά έχει πολλούς οπαδούς (άλλα φρούτα) που θα τσακώνονται με την εν λόγω σχολή και θα αφήσουν ησύχους τους υπολοίπους 99% των ψαλτών που αν μη τι άλλο ψάλλουν σωστά.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Θα μας τρελάνετε;
Τι σχέση έχει το ψάλσιμο Καρά με του Πρίγγου και Ναυπλιώτη;
Δεν απευθύνεσθε σε ίδρυμα κωφών αλλά σε ψάλτες.

Ίσως να έχετε κάπου ηχογραφήσεις στο φόρουμ, αλλά δεν γνωρίζω το όνομά σας κ. Δημήτρη για να τις αναζητήσω. Το δικό σας ψάλσιμο έχει σχέση με του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη; Διότι το 99%+ από όσα μέλη του Φόρουμ έχω ακούσει δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Πρωτοψάλτες που αναφέρετε (κι εγώ μέσα). Δεν το λέω με κακή διάθεση (έβαλα και τον εαυτό μου μέσα). Κάποιοι, (όπως πχ Γ. Καρασταμάτης που θυμίζει Στανίτσα σε αρκετά σημεία) ίσως, αλλά οι περισσότεροι...

ΥΓ Αναζητώντας τα μνμ σας, για να μην σας αδικήσω βρήκα αυτό. Ψάλλετε πολύ ωραία κ. Δημήτρη (αν όντως είστε εσείς) αλλά δυστυχώς με το φτωχό κριτήριό μου θα έλεγα ότι δεν μου θυμίζετε σε τίποτα απολύτως ούτε τον Πρίγγο, ούτε τον Ναυπλιώτη, ούτε Στανίτσα, ούτε έχει σχέση το ψάλσιμό σας με των προαναφερθέντων.
ΥΓ2 Ειλικρινά ψάλλετε ωραία.

 

[Sotres]

Ίσως να έχετε κάπου ηχογραφήσεις στο φόρουμ, αλλά δεν γνωρίζω το όνομά σας κ. Δημήτρη για να τις αναζητήσω. Το δικό σας ψάλσιμο έχει σχέση με του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη; Διότι το 99%+ από όσα μέλη του Φόρουμ έχω ακούσει δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Πρωτοψάλτες που αναφέρετε (κι εγώ μέσα). Δεν το λέω με κακή διάθεση (έβαλα και τον εαυτό μου μέσα). Κάποιοι, (όπως πχ Γ. Καρασταμάτης που θυμίζει Στανίτσα σε αρκετά σημεία) ίσως, αλλά οι περισσότεροι...

Χαίρε Ηλία,
οι περισσότεροι μιλούν εκ του ασφαλούς! Είναι πολύ εύκολη η κακόβουλη κριτική. Προσωπικά όταν άκουσα κάποια από τα μέλη του Ψαλτολογίου έφυγα γεμάτος ερωτήματα. Είναι δυνατόν να μην μπορούν να λένε ένα σωστό κύριε ελέησον και να κρίνουν με αυτό τον τρόπο; Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου για τον κ. Καρασταμάτη, τον οποίο θεωρώ έναν από τους αντιπροσωπευτικότερους στανιτσικούς ψάλτες του φόρουμ, ο οποίος διατηρεί και το προσωπικό του ερμηνευτικό στυλ παρουσιάζοντάς μας παράλληλα και τις στανιτσικές του καταβολές. Το λέω αυτό διότι υπάρχουν και τα ζωντανά κασσετοφωνάκια του Στανίτσα τα οποία τον άκουσαν και τον έμαθαν απ΄ έξω, αλλά για να μιμηθείς ένα γίγαντα πρέπει να έχεις την ωριμότητα αλλά και το κατάλληλο μέταλλο...δεν αρκεί η παπαγαλία...

 

[dimitris]

Ίσως να έχετε κάπου ηχογραφήσεις στο φόρουμ, αλλά δεν γνωρίζω το όνομά σας κ. Δημήτρη για να τις αναζητήσω. Το δικό σας ψάλσιμο έχει σχέση με του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη; Διότι το 99%+ από όσα μέλη του Φόρουμ έχω ακούσει δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Πρωτοψάλτες που αναφέρετε (κι εγώ μέσα). Δεν το λέω με κακή διάθεση (έβαλα και τον εαυτό μου μέσα). Κάποιοι, (όπως πχ Γ. Καρασταμάτης που θυμίζει Στανίτσα σε αρκετά σημεία) ίσως, αλλά οι περισσότεροι...

ΥΓ Αναζητώντας τα μνμ σας, για να μην σας αδικήσω βρήκα αυτό. Ψάλλετε πολύ ωραία κ. Δημήτρη (αν όντως είστε εσείς) αλλά δυστυχώς με το φτωχό κριτήριό μου θα έλεγα ότι δεν μου θυμίζετε σε τίποτα απολύτως ούτε τον Πρίγγο, ούτε τον Ναυπλιώτη, ούτε Στανίτσα, ούτε έχει σχέση το ψάλσιμό σας με των προαναφερθέντων.
ΥΓ2 Ειλικρινά ψάλλετε ωραία.

Εὐχαριστῶ γιά τίς καλές κριτικές σας ὠς πρός τό ψάλσιμο ἐμοῦ ἑνός ἀπλοῦ λαϊκοῦ ψαλτάκου.
Ξεφύγαμε λίγο από τό θέμα, νομίζω, καί τό παραπάνω γραπτό μου γιά τό τί σχέση έχει τό ψάλσιμο του Πρίγγου μέ τοῦ Καρά καί ὄχι ἐμοῦ τοῦ φουκαρά.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Εὐχαριστῶ γιά τίς καλές κριτικές σας ὠς πρός τό ψάλσιμο ἐμοῦ ἑνός ἀπλοῦ λαϊκοῦ ψαλτάκου.
Ξεφύγαμε λίγο από τό θέμα, νομίζω, καί τό παραπάνω γραπτό μου γιά τό τί σχέση έχει τό ψάλσιμο του Πρίγγου μέ τοῦ Καρά καί ὄχι ἐμοῦ τοῦ φουκαρά.

Δεν συκρίνεται (και δεν υπάρχει λόγος να συγκρίνεται) το ψάλσιμο του Καρά με του Πρίγγου. Ούτε του Φιρφιρή το ψάλσιμο συγκρίνεται με του Πρίγγου. Είναι δύο διαφορετικά ύφη. Τώρα, εάν και ποιο αρέσει σε ποιον...περί ορέξεως ουδείς λόγος.
Απλά είναι γενικό φαινόμενο η χρησιμοποίηση των ονομάτων των Πρωτοψαλτών που αναφέρετε για τον σφετερισμό της ιδιότητας, από διαφόρους, του θεματοφύλακα της Παράδοσης (δεν αναφέρομαι σε σας). Μπορώ να αναφέρω πολλά παραδείγματα (δυστυχώς ή ευτυχώς οι περισσότεροι έχουν ανεβάσει ηχογραφήσεις στο φόρουμ) και εάν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε ένα θέμα όπου θα μελετούμε και θα συγκρίνουμε ένα ένα τα μέλη του φόρουμ και τι σχέση έχει το ψάλσιμό τους με αυτό του Πρίγγου ή του Στανίτσα.
Διότι καταντάει ενοχλητική και κουραστική η επίκληση των γιγάντων (όπως συχνά τους αποκαλούνε για να προσδώσουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην άποψή τους) από ανθρώπους των οποίων το ψάλσιμο στην ουσία απέχει έτη φωτός από τους γίγαντες, όπως και το μονοπώλιο της αγάπης προς την μουσική μας.
ΥΓ Υπενθυμίζω ότι δεν αναφέρομαι σε σας, μιλάω γενικά.

 

[neoklis]

Η υπόθεση αυτή έχει καταντήσει μαγγανοπήδαγο. Γυρίζει-γυρίζει και πουθενά δεν σταματά. Μοιάζει σαν τον σκύλο που κυνηγά την ουρά του, που ποτέ δεν θα τη φτάσει. Λυπάμαι που οι δήθεν, αν και οφείλοντες να είναι, επαϊοντες δεν μπορούν (ή δεν θέλουν) να δουν την αλήθεια που είναι μπροστά στα μάτια τους, που πάνω της σκοντάφτουν κάθε λίγο. Κι έτσι καταφεύγουν σ' ένα απόλυτο σχετικισμό, για να ακυρώσουν, νομίζουν οι δυστυχείς, την προσπάθεια των υπολοίπων να φτάσουν σ' αυτή την αλήθεια. Κι επειδή το Α δεν είναι Β ούτε και Γ, άρα και το Β είναι ίσο (=ισάξιο, ισοδύναμο) με το Γ. Ε, όχι κύριοι, δεν είναι. Τα μαθηματικά σας διαψεύδουν. Το Β μπορεί να μην είναι στο επίπεδο του Α, το θυμίζει όμως και προσπαθεί να το φτάσει, ενώ το Γ αν και διατηρεί μια εξωτερική ομοιότητα, όση χρειάζεται για να καμουφλάρεται, στην καρδιά του απέχει πολύ, όχι γιατί δεν μπορεί, αλλά γιατί δεν θέλει να ακολουθήσει το Α. Αρκετά όμως με τις παραβολές.
Η αληθινή τέχνη μέσα από την μαθητεία δεν αποζητά δικαιώματα (δεν έχω το δικαίωμα να μου αρέσει αυτό και όχι εκείνο αλλά την ταπείνωση δια της υπακοής στον δάσκαλο. Ασφαλώς πιο δύσκολο και επίπονο.

ΥΓ. Αγαπητέ Σωτήρη, είμαστε στην ίδια πόλη (περίπου). Ας βρεθούμε για ένα καφέ να τα πούμε από κοντά! Πολύ θα το ήθελα. Καλό θα ήταν και να συμψάλουμε, αλλά δεν ξέρω αν οι ψαλτικές μας υποχρεώσεις μας το επιτρέπουν.

 

[neoklis]

Είμαι σε διακοπές αυτές τις μέρες κι έτσι έχω κάποια άνεση χρόνου να κάνω πράγματα για τα οποία άλλες φορές δεν έχω χρόνο. Διάβασα λοιπόν το παρακάτω απόσπασμα από τη καθολική επιστολή του Ιακώβου. Νομίζω ότι σχετίζεται με το θέμα αυτό, όπως και με πολλά άλλα σχετικά θέματα στο φόρουμ.

13. Τις σοφός και επιστήμων εν υμίν; δειξάτω εκ της καλής αναστροφής τα έργα αυτού εν πραΰτητι σοφίας.
14. ει δε ζήλον πικρόν έχετε και εριθείαν εν τη καρδία υμών, μη κατακαυχάσθε και ψεύδεσθε κατά της αληθείας.
15. ουκ έστιν αύτη η σοφία άνωθεν κατερχομένη, αλλ΄ επίγειος, ψυχική, δαιμονιώδης.
16. όπου γαρ ζήλος και εριθεία, εκεί ακαταστασία και παν φαύλον πράγμα.
17. η δε άνωθεν σοφία πρώτον μεν αγνή εστίν, έπειτα ειρηνική, επιεικής, ευπειθής, μεστή ελέους και καρπών αγαθών, αδιάκριτος και ανυπόκριτος.
18. καρπός δε της δικαιοσύνης εν ειρήνη σπείρεται τοις ποιούσιν ειρήνην.

 

[PanagiotisK]

Δεν συκρίνεται (και δεν υπάρχει λόγος να συγκρίνεται) το ψάλσιμο του Καρά με του Πρίγγου. Ούτε του Φιρφιρή το ψάλσιμο συγκρίνεται με του Πρίγγου. Είναι δύο διαφορετικά ύφη. Τώρα, εάν και ποιο αρέσει σε ποιον...περί ορέξεως ουδείς λόγος.
Απλά είναι γενικό φαινόμενο η χρησιμοποίηση των ονομάτων των Πρωτοψαλτών που αναφέρετε για τον σφετερισμό της ιδιότητας, από διαφόρους, του θεματοφύλακα της Παράδοσης (δεν αναφέρομαι σε σας). Μπορώ να αναφέρω πολλά παραδείγματα (δυστυχώς ή ευτυχώς οι περισσότεροι έχουν ανεβάσει ηχογραφήσεις στο φόρουμ) και εάν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε ένα θέμα όπου θα μελετούμε και θα συγκρίνουμε ένα ένα τα μέλη του φόρουμ και τι σχέση έχει το ψάλσιμό τους με αυτό του Πρίγγου ή του Στανίτσα.
Διότι καταντάει ενοχλητική και κουραστική η επίκληση των γιγάντων (όπως συχνά τους αποκαλούνε για να προσδώσουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην άποψή τους) από ανθρώπους των οποίων το ψάλσιμο στην ουσία απέχει έτη φωτός από τους γίγαντες, όπως και το μονοπώλιο της αγάπης προς την μουσική μας.
ΥΓ Υπενθυμίζω ότι δεν αναφέρομαι σε σας, μιλάω γενικά.

Λοιπόν, αυτό είναι το ισχυρότερο επιχείρημα που έχω διαβάσει έως τούδε.

Δηλαδή: Εγώ δεν ψάλλω σαν τον Πρίγγο, ΆΡΑ: Ο Καράς έχει δίκιο,

καλά έκανε και έκανε ό,τι έκανε.

Παιδιά η λογική σας είναι αδιαμφισβήτητη. Υποκλίνομαι.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Λοιπόν, αυτό είναι το ισχυρότερο επιχείρημα που έχω διαβάσει έως τούδε.

Δηλαδή: Εγώ δεν ψάλλω σαν τον Πρίγγο, ΆΡΑ: Ο Καράς έχει δίκιο,

καλά έκανε και έκανε ό,τι έκανε.

Παιδιά η λογική σας είναι αδιαμφισβήτητη. Υποκλίνομαι.

Εχεις διαβάσει στο μνμ που παραθέτεις να γράφω ότι "άρα ο Καράς έχει δίκιο"; Ξαναδιάβασε το λίγο και αν το καταλάβεις διόρθωσε σε παρακαλώ το μνμ σου. Σε αυτό:

Τι σχέση έχει το ψάλσιμο Καρά με του Πρίγγου και Ναυπλιώτη;

απάντησα .
Μην προτρεχέτω τα δάκτυλα της διανοίας.

 

[PanagiotisK]

Φίλτατε Ηλία, τότε ποιο το νόημα του μηνύματός σου;

Δεν "μας τη λες", εμμέσως -πλην σαφώς- για το ότι εκφέρουμε

την άποψή μας για τις θεωρίες και το ψάλσιμο του Καρά

σε σχέση με τους παραδοσιακούς, βασιζόμενος στις ηχογραφήσεις

που έχουμε αναρτήσει;

Παίξε με τις λέξεις όσο θες, δεν διορθώνω κανένα μήνυμα,

θα λέω την άποψή μου,

θα συνεχίσω να ψάλλω όπως θέλω, αλλά πέραν αυτού

έχω το γνώθι σαυτόν να καταλάβω ότι ΔΕΝ ψάλλω παραδοσιακά,

ΑΛΛΑ, δεν αναγάγω τις προσωπικές μου επιλογές σε σχολή.

Ο έχων νουν ψηφισάτω...

 

[tsak77]

θα συνεχίσω να ψάλλω όπως θέλω, αλλά πέραν αυτού
έχω το γνώθι σαυτόν να καταλάβω ότι ΔΕΝ ψάλλω παραδοσιακά,

Η αυτογνωσία είναι αγαθό μόνο όταν γίνεται μέσο διόρθωσης (δεν αναφέρομαι μόνο σε σένα Παναγιώτη, αλλά γενικότερα, χωρίς να αποκλείω αυτούς στους οποίους αναφέρεσαι). Η αυτογνωσία ως αρχή και τέλος είναι απλά ένα τίποτα. Πόσο καλό μπορεί να κάνει σε κάποιον να γνωρίζει ότι σκοτώνοντας κάποιον πράττει κάτι κακό, εάν δεν χρησιμοποιεί αυτή την γνώση για να σταματήσει να το κάνει;

ΑΛΛΑ, δεν αναγάγω τις προσωπικές μου επιλογές σε σχολή.

Λόγω του ότι αυτό αναφέρθηκε και παραπάνω. Σε μία παραδοσιακή τέχνη, όπου η μεταλαμπάδευσή της είναι το ζητούμενο, πόσο σημασία έχει αν οι επιλογές αυτές που με τον άλφα ή βήτα τρόπο στέλνουν το παραδοσιακό ψαλτικό άκουσμα στα θυμαράκια, διδάσκονται επί της έδρας του καθηγητού, ή ακούγονται στα ιερά αναλόγια; Από την ίδρυσή της η μουσικολογία, επέβαλλε ποτέ κάτι στον ιεροψαλτικό κλάδο ή ο καθένας συνεχίζει να κάνει ότι θέλει στο αναλόγιό του; Η ψαλτική δεν διδάσκεται μόνο στις σχολές, αλλά εξίσου και στα αναλόγια. Δεν διδάσκεται μόνο στους μαθητές, αλλά και στο εκκλησίασμα σε κάθε Ιερή Ακολουθία. Και οι δύο παρατάξεις, θα πρέπει να καταλάβουν ότι όταν το παραδοσιακό άκουσμα διαστρευλώνεται οπουδήποτε και με όποιον τρόπο, το ατόπημα είναι ένα και το αυτό.

Προσωπικά, βλέποντας ότι κάποιοι (που θεωρούνται ή θεωρώ εγώ γνώστες) αντέδρασαν σε κάποιους τομείς των ηχητικών μου που έχουν αναρτηθεί, επέλεξα να σταματήσω να ανεβάζω (διότι θεωρώ ότι πλέον επιρεάζω αρνητικά το παραδοσιακό ψαλτικό άκουσμα) και να κάνω μία πιο προσεγμένη ακουστική μελέτη σε ακουστικά δόγματα όπως τον Ιάκωβο, μήπως διορθώσω τα όσα μου παρατηρούνται ως αβλεψίες. Δεν θα ήταν καλύτερο να σκεφτόμασταν όλοι έτσι; Εάν όχι, πάω πάσο και περιμένω με χαρά οποιαδήποτε καλύτερη συμβουλή, πέρα φυσικά από αυτό που βλέπω και συμβαίνει στις ανούσιες συζητήσεις περί του ποιος είναι πιο τυφλός, αυτός που βλέπει μόνο από το αριστερό μάτι ή αυτός που βλέπει μόνο από το δεξί...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Φίλτατε Ηλία, τότε ποιο το νόημα του μηνύματός σου;

Εϊδες που με επιβεβαιώνεις ότι δεν το κατάλαβες; Ξαναδιάβασε προσεκτικά.
Δεν έχω χρόνο να γράψω παραπάνω τώρα. Δεν αναφέρθηκα σε εσένα προσωπικά. Μίλησα γενικά. Δεν μπορεί να κατηγορεί ο ΜΗ παραδοσιακός ψάλτης κανέναν. Αυτό εννοούσα σε γενικές γραμμές. Ο καθένας βέβαια μπορεί να λέει την άποψή του. Μόλις το έκανα εγώ αμέσως ειρωνεύτηκες. Γιατί; Δεν μίλησα εμμέσως. Μίλησα άμεσα για μία συγκεκριμένη κατάσταση.
Τα λοιπά το απόγευμα, πάω για καφέ να λιώσω και να παρηγοριέμαι με τη σκέψη του Νεοκλή που βουτάει.:wink:

 

[ilias nektarios]

''....Δεν μπορεί να κατηγορεί ο ΜΗ παραδοσιακός ψάλτης κανέναν....''

Ουτε υπο προ'υ'ποθεσεις;....
Δεν νομιζω οτι ισχυει παντα αυτο...
Εδω αλλοι,δεν εχουν ακουσει καν ψαλτες και νομιζουν οτι βρηκαν το σαπουνι του Αρχιμηδη....

Ας επανελθουμε στο θεμα ομως και στο ενδιαφερον,αλλα μη αναπαντητο ερωτημα:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=148052&postcount=4

 

[pransot]

Κι επειδή το Α δεν είναι Β ούτε και Γ, άρα και το Β είναι ίσο (=ισάξιο, ισοδύναμο) με το Γ. Ε, όχι κύριοι, δεν είναι. Τα μαθηματικά σας διαψεύδουν. Το Β μπορεί να μην είναι στο επίπεδο του Α, το θυμίζει όμως και προσπαθεί να το φτάσει, ενώ το Γ αν και διατηρεί μια εξωτερική ομοιότητα, όση χρειάζεται για να καμουφλάρεται, στην καρδιά του απέχει πολύ, όχι γιατί δεν μπορεί, αλλά γιατί δεν θέλει να ακολουθήσει το Α.

Με αφορμή τα παραπάνω, την ταινία Land of thw blinds (http://www.youtube.com/watch?v=5zZmx09CKTo) και την ανάγκη για λίγη χαλάρωση στις ατέλειωτες καραδοσυζητήσεις μεταφέρω άπαιχτη στιχομυθία σε φάση συστηματικής πλύσης εγκεφάλου...

1. -Τι είναι καλύτερο από μια ζουμερή μπριζόλα; -Τίποτα.
2. -Τι είναι καλύτερο; ΄΄Ενα ξεροκόμματο ή τιποτα; Ένα ξεροκόμματο.
3. Άρα το ξεροκόμματο είναι καλύτερο από την μπριζόλα.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Ξέχασε να ρωτήση ο Κος Λαμπούσης στην συνέντευξή του, "Και ΠΩΣ θα διδάξετε, Κε Αρβανίτη, τα παλαιά σημαδόφωνα αυτά - όσα και όποια θελήσετε να επαναφέρετε - την στιγμή που ούτε εσείς ούτε ο δάσκαλός σας, ο Κος Καράς, ξεύρει ΠΩΣ πρέπει να εκτελούνται; Εφ' όσον δεν υπάρχει κλείδα, και εφ' όσον δεν υπάρχουν ηχητικά αρχεία που να μπορούμε να ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ τουλάχιστον τις εκτελέσεις αυτών των σημαδοφώνων, τότε ΠΩΣ θα τα διδάξετε και σε ΠΟΙΑ θεωρητικά στοιχεία θα βασιστείτε; Διότι σίγουρα, ΔΕΝ θα μπορούσατε να τα διδάξετε ΜΟΝΟΝ με τις φαντασίες του Κου Καρά, έτσι δεν είναι;"

Προφανώς, ο Κος Αρβανίτης θα είχε κομπιάσει σ' αυτό το σημείο της συνέντευξις, διότι δεν θα είχε πλήρης απάντηση.

Αχχχ, πάλι τα ίδια και τα ίδια ρωτάμε και απάντηση δεν παίρνουμε...

Απόστολος

....

Ας επανελθουμε στο θεμα ομως και στο ενδιαφερον,αλλα μη αναπαντητο ερωτημα:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=148052&postcount=4

Γράφει ο αείμνηστος Σίμωνας Καράς στο έργο του Η Βυζαντινή Μουσική Σημειογραφία (1933, σελ 20) :

"Δεν είναι μόνον οι επαγγελλόμενοι τον μουσικοδίφην, που πίπτουσι θύματα των κλειδών, αλλά και έτεροι περί άλλα ασχολούμενοι. Προ καιρού συνηντήσαμεν καθ' οδόν, μετά του σεβαστού φίλου, άρχοντος Μ. Χαρτοφύλακος κυρ Μανωλάκη Γεδεών βαδίζοντες, ιερέα, ενός των κεντρικών ναών της Πρωτευούσης όστις, συν τοις άλλοις, του λόγου γενομένου και περί Βυζαντινής Μουσικής
- "ξεύρετε - τω λέγει - Άρχων, εύρον την κλείδα, και τώρα να ιδήτε".
- "Τι λέγεις βρε αδελφέ" - τω λέγει ούτος - κυττάζοντας και εμέ (ευτυχώς που ο αγαθός λευίτης δεν με ενγώριζε, ει δ' άλλως ήθελα πληρώσει εγώ τα ευρετίκια της κλειδός).
- "ναι βέβαια" - τω απαντά - "εύρον την κλείδα..." και εξηκολούθησε εις τον ίδιον τόνον...
Ότε μετ' ολίγον εμείναμεν μόνοι ο Άρχων Μανωλάκης με ερωτά
- "Βρε αδελφέ Καρά, τι είναι επί τέλους αυταί αι κλείδες; Τας ακούω χρόνια τώρα, εδώ και στην Πόλι. Ο δείνα εύρε την κλείδα, ο τάδε επίσης".
- "Μην ανησυχείτε Άρχων - τω λέγω - και δεν κινδυνεύει να κλαπή ο θησαυρός της μουσικής παρά των διαφόρων κλειδευρετών.
Είναι εμπρός των εις τας εξηγήσεις της νέας γραφής, αλλ' αδυνατούν να τον αποκτήσουν. Ψάχνουν βλέπετε δια την κλείδα".

 

[PanagiotisK]

Η αυτογνωσία είναι αγαθό μόνο όταν γίνεται μέσο διόρθωσης (δεν αναφέρομαι μόνο σε σένα Παναγιώτη, αλλά γενικότερα, χωρίς να αποκλείω αυτούς στους οποίους αναφέρεσαι). Η αυτογνωσία ως αρχή και τέλος είναι απλά ένα τίποτα. Πόσο καλό μπορεί να κάνει σε κάποιον να γνωρίζει ότι σκοτώνοντας κάποιον πράττει κάτι κακό, εάν δεν χρησιμοποιεί αυτή την γνώση για να σταματήσει να το κάνει;

Λόγω του ότι αυτό αναφέρθηκε και παραπάνω. Σε μία παραδοσιακή τέχνη, όπου η μεταλαμπάδευσή της είναι το ζητούμενο, πόσο σημασία έχει αν οι επιλογές αυτές που με τον άλφα ή βήτα τρόπο στέλνουν το παραδοσιακό ψαλτικό άκουσμα στα θυμαράκια, διδάσκονται επί της έδρας του καθηγητού, ή ακούγονται στα ιερά αναλόγια; Από την ίδρυσή της η μουσικολογία, επέβαλλε ποτέ κάτι στον ιεροψαλτικό κλάδο ή ο καθένας συνεχίζει να κάνει ότι θέλει στο αναλόγιό του; Η ψαλτική δεν διδάσκεται μόνο στις σχολές, αλλά εξίσου και στα αναλόγια. Δεν διδάσκεται μόνο στους μαθητές, αλλά και στο εκκλησίασμα σε κάθε Ιερή Ακολουθία. Και οι δύο παρατάξεις, θα πρέπει να καταλάβουν ότι όταν το παραδοσιακό άκουσμα διαστρευλώνεται οπουδήποτε και με όποιον τρόπο, το ατόπημα είναι ένα και το αυτό.

Προσωπικά, βλέποντας ότι κάποιοι (που θεωρούνται ή θεωρώ εγώ γνώστες) αντέδρασαν σε κάποιους τομείς των ηχητικών μου που έχουν αναρτηθεί, επέλεξα να σταματήσω να ανεβάζω (διότι θεωρώ ότι πλέον επιρεάζω αρνητικά το παραδοσιακό ψαλτικό άκουσμα) και να κάνω μία πιο προσεγμένη ακουστική μελέτη σε ακουστικά δόγματα όπως τον Ιάκωβο, μήπως διορθώσω τα όσα μου παρατηρούνται ως αβλεψίες. Δεν θα ήταν καλύτερο να σκεφτόμασταν όλοι έτσι; Εάν όχι, πάω πάσο και περιμένω με χαρά οποιαδήποτε καλύτερη συμβουλή, πέρα φυσικά από αυτό που βλέπω και συμβαίνει στις ανούσιες συζητήσεις περί του ποιος είναι πιο τυφλός, αυτός που βλέπει μόνο από το αριστερό μάτι ή αυτός που βλέπει μόνο από το δεξί...

Συμφωνώ, σχεδόν, εξ ολοκλήρου, εκτός του υπογραμμισμένου.

Και αυτό γιατί δίνεις στον μαθητή την ευκαιρία να ψάλλει αυτά που διδάσκεις

(ήτη, τα κλασικά) και τον ενημερώνεις για το ορθώς ψάλλειν.

Στην άλλη περίπτωση, "επιβάλλεται" αυτό το ψάλσιμο, ως το πλέον παραδοσιακό.

Επίσης, για την αυτογνωσία έχεις απόλυτο δίκιο, τα έχω ακούσει από τους δασκάλους

μου, ουκ ολίγα, θέλω να ψάλλω κλασικά, αλλά όταν ανεβαίνεις στο αναλόγιο,

δεν ξέρω τι αλλάζει ε και μερικές φορές ξεφεύγεις. Θέλει πολλές αντιστάσεις.

Σιγά σιγά ελπίζω να συμμορφωθούμε, δεν ξέρω... ίσως "εκ νεότητός μου, πολλά πολεμεί με πάθη"...

Δεν μπορεί να κατηγορεί ο ΜΗ παραδοσιακός ψάλτης κανέναν.

Ηλία εδώ θα διαφωνήσω. Δεν κατηγορώ εξ άλλου κάποιον για το τι επιλέγει

να ψάλλει στο αναλόγιό του, ποιος είμαι άλλωστε, απλά επιμένω ότι

δεν πρέπει οι, καθόλα σεβαστές κατά τα άλλα, προσωπικές επιλογές και υποθέσεις του

καθενός, να αναγάγονται σε παράδοση. Για μένα αυτό είναι το καρφί της υπόθεσης.

Και εκεί είναι, μάλλον και ο πόνος των πιστών καραικών. Διότι όταν ο

μη παραδοσιακός ψάλλει παραδοσιακά, λέει απλά "ε, να ψάλλουμε και σωστά",

ο καραϊκός όμως έχει πίσω του ένα ολόκληρο σύστημα και μια ολάκερη

διδασκαλία ετών, που τον ελέγχει. Μεγάλη η διαφορά, μην τα συγχέουμε.