Μυστική ανάγνωση ευχών

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#21
Ἐκεῖνοι ποὺ ἐπιμένουν ὅτι οἱ εὐχές πρέπει νὰ διαβάζωνται μόνο μὲ τὸ μάτι καὶ μὲ κλειστὸ τὸ στόμα, μόλις ποῦν τὸ «Εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ» καὶ στραφοῦν πρὸς τὴν ἁγία Τράπεζα, ἀμέσως ἐκφωνοῦν· «Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον...». Καὶ λέει κανείς, πότε καὶ πῶς διαβάστηκε τὸ μέρος τῆς εὐχῆς; Ἀλλὰ ἄς μὴ χανώμαστε σὲ τέτοια ζητήματα, κι ἄς ξέρωμε πὼς ἡ ἱερὴ τελετουργία δὲν εἶναι παντομίμα, ἀλλὰ ζωντανὴ πράξη καὶ κοινὴ χοροστασία κλήρου καὶ λαοῦ. Ὁ ἱερέας εὔχεται καὶ ὁ λαὸς ἀκούει καὶ παρεμβαίνει γιὰ νά ψάλη· «Εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι Κυρίου! Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις!».
Ἐπισκόπου Διονυσίου Λ. Ψαριανοῦ, Μητροπολίτου Σερβίων καί Κοζάνης, Ἡ Θεία Λειτουργία, Ἐκδόσεις Ἀποστολικῆς Διακονίας, Ἀθῆναι 1996 (Δ΄), σ. 328.​
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#22


Σήμερα ἀκοῦμε «πρόσσχωμεν τὴν ἁγίαν ἀναφορὰν ἐν εἰρήνῃ προσφέρειν», καὶ δὲν συμμετέχομε στὴν εὐχὴ τῆς λειτουργίας (ἀναφορᾶς). Ἀκοῦμε «εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ», ποὺ εἶναι ἡ μόνη δική μας συμμετοχὴ ἐναντι τοῦ δώρου καὶ ἀπάντηση ζωῆς, καὶ δὲν εὐχαριστοῦμε «ὑπερ πάντων ὧν ἴσμεν καὶ ὧν οὐκ ἴσμεν», ἀλλὰ συναντᾶμε ξεκάρφωτες ἐκφωνήσεις σὰν νὰ μὴν εἴμαστε τὸ σῶμα καί «μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων».
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#23
Σήμερα ἀκοῦμε «πρόσσχωμεν τὴν ἁγίαν ἀναφορὰν ἐν εἰρήνῃ προσφέρειν», καὶ δὲν συμμετέχομε στὴν εὐχὴ τῆς λειτουργίας (ἀναφορᾶς). Ἀκοῦμε «εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ», ποὺ εἶναι ἡ μόνη δική μας συμμετοχὴ ἐναντι τοῦ δώρου καὶ ἀπάντηση ζωῆς, καὶ δὲν εὐχαριστοῦμε «ὑπερ πάντων ὧν ἴσμεν καὶ ὧν οὐκ ἴσμεν», ἀλλὰ συναντᾶμε ξεκάρφωτες ἐκφωνήσεις σὰν νὰ μὴν εἴμαστε τὸ σῶμα καί «μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων».
Κρητικῶς (φαίνεται) ὁμιλεῖς...​
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#24

Ὁ σεβ. μητροπολίτης Ναυπάκτου κ. Ἱερόθεος σέ ἄρθρο του ὑποδειχθέν στό Ψαλτολόγιον ὑποστηρίζει ὅτι
προηγήθηκε μια αφελής η επιτηδευμένη-εσκεμμένη προσπάθεια. Δηλαδή, μερικοί Ιερείς εισήγαγαν την ανάγνωση λειτουργικών ευχών «εις επήκοον πάντων».
Αὐτό τό ἔκαναν μερικοί ἱερεῖς αὐτοβούλως; Δέν ὑπάρχει ἔρεισμα; Καί αὐτό λέγεται «αφελής η επιτηδευμένη-εσκεμμένη προσπάθεια»;
το θέμα είναι ότι πολλές από τις ευχές της θείας Λειτουργίας δεν είναι προσευχές του λαού, αλλά προσευχές των Κληρικών προς τον Θεό, για διάφορες κατηγορίες ανθρώπων, για τους κατηχουμένους, τους φωτιζομένους, τους πιστούς. Αυτό μπορεί κανείς να το δη στις ευχές των πιστών, στην ευχή του Χερουβικού ύμνου και στην ευχή της Αναφοράς.
Προσωπικῶς ἔχω ξαναγράψει ὅτι ὅλες οἱ εὐχές δέν εἶναι ἴδιες. Ἡ εὐχή τοῦ χερουβικοῦ εἶναι προσωπική τοῦ ἱερέως, εἶναι γνωστό, καί δέν πρέπει νά προσάγεται ὡς ἐπιχείρημα.
Οἱ εὐχές «για τους κατηχουμένους, τους φωτιζομένους, τους πιστούς» ἐπίσης κατά τόν σεβ. δέν πρέπει νά ἀκούγωνται. Γιατί τότε νά ἀκούγωνται οἱ εὐχές πρός τούς νεονύμφους, τούς βαπτιζομένους καί τούς κεκοιμημένους;
Πέρα ἀπό τόν ἄκρατο ἐμφανῆ κληρικαλισμό, τό ἐπιχείρημα «στην ευχή της Αναφοράς» στηριζόμενο στό «ην εκ των χειρών ημών δέξασθαι κατηξίωσας» δείχνει τό ἄτοπο τοῦ ἐγχειρήματος, καθ᾿ ὅσον ἀφενός ἀποκόπτεται μία φράση, ἀφετέρου αὐτός ὁ πληθυντικός καί ὅλος ὁ πληθυντικός τῆς ἀναφορᾶς ἀφορᾶ στούς ἱερεῖς; Τό «Στῶμεν καλῶς, στῶμεν μετὰ φόβου, πρόσχωμεν, τὴν ἁγίαν ἀναφοράν, ἐν εἰρήνῃ προσφέρειν» ἀπευθύνεται στούς ἱερεῖς; Τό «παραπεσόντας ἀνέστησας πάλιν» τό «εὐχαριστοῦμέν σοι, καὶ τῷ μονογενεῖ σου Υἱῷ καὶ τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ ὑπὲρ πάντων, ὧν ἴσμεν, καὶ ὧν οὐκ ἴσμεν, τῶν φανερῶν καὶ ἀφανῶν εὐεργεσιῶν, τῶν εἰς ἡμᾶς γεγενημένων» ἀναφέρεται στούς ἱερεῖς;

Τελός πάντων· γι᾿ αὐτά ἔχει ἀποφασίσει ἡ Σύνοδος καί αὐτή ἔχει τό λόγο.

 
#25
Ἡ εὐχή τοῦ χερουβικοῦ εἶναι προσωπική τοῦ ἱερέως, εἶναι γνωστό, καί δέν πρέπει νά προσάγεται ὡς ἐπιχείρημα ... Γιατί τότε νά ἀκούγωνται οἱ εὐχές πρός τούς νεονύμφους, τούς βαπτιζομένους καί τούς κεκοιμημένους;
Όπως και η ευχή πριν το Μεγάλο αγιασμό της βάπτισης. Αυτό που κάνω στην ενορία μου, όταν υπάρχει μόνο ένας παπάς είναι το εξής:
Ψάλλω αργό <<Σοὶ Κύριε>> στο τέλος των ειρηνικών και ο παπάς <<καμπουριάζει>> (κεκυφώς) μπροστά στην κολυμβήθρα και διαβάζει την ευχή. Όταν σηκωθεί ξέρω ότι έφτασε στην εκφώνηση, τελειώνω το μέλος, κατεβαίνω από το στασίδι μου και αρχίζει ο παπάς ευθύς το <<Μέγας εἶ Κύριε...>>. Αργοσύντομο <<Σοὶ Κύριε>> λέω και στο επορκιστό έλαιο. Και ο παπάς την εκφώνηση <<Εἰς δόξαν σήν...>>.

Κάτι παρόμοιο κάνουμε και στη λειτουργία: Στην ευχή κεφαλοκλισίας των κατηχουμένων αργοσύντομο <<Σοὶ Κύριε>>, στις ευχές των πιστών αργοσύντομο << Κύριε ἐλέησον>> μετά το <<Ἔτι καὶ ἔτι..>> και ο παπάς λέγει μετά το <<Ἀντιλαβοῦ...>>. Στην αγία αναφορά αργό <<Ἄξιον καὶ δίκαιον>> στον ήχο και όταν τις καθημερινές ψάλλουμε κλιτό σε Άγια. Στο <<Ὀρθοί. Μεταλαβόντες...>> αργοσύντομο <<Κύριε ἐλέησον>> και ο παπάς λέγει μετά το <<Ἀντιλαβοῦ...>>.

Στο γάμο (δυστυχώς ή ευτυχώς) δεν εφαρμόζουμε κάτι τέτοιο.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#26

Οἱ εὐχές «για τους κατηχουμένους, τους φωτιζομένους, τους πιστούς» ἐπίσης κατά τόν σεβ. δέν πρέπει νά ἀκούγωνται.
Πάντως οι λεγόμενες ευχές "των πιστών" ("Εὐχαριστοῦμέν σοι, Κύριε ὁ Θεός τῶν δυνάμεων..."; "Πάλιν καὶ πολλάκις σοι προσπίπτομεν...") είναι πάλι ευχές του ιερέως.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#27
Πάντως οι λεγόμενες ευχές "των πιστών" ("Εὐχαριστοῦμέν σοι, Κύριε ὁ Θεός τῶν δυνάμεων..."; "Πάλιν καὶ πολλάκις σοι προσπίπτομεν...") είναι πάλι ευχές του ιερέως.
Συμφωνῶ, ἐκτός ἀπό τό δεύτερο σκέλος τῆς «Πάλιν καὶ πολλάκις...». Ἐπίσης καί οἱ τῆς τοῦ Βασιλείου (α΄) «Σύ, Κύριε, κατέδειξας ἡμῖν...» καί (β΄) «Ὁ Θεός, ὁ ἐπισκεψάμενος...», ἐντός εἰσαγωγικῶν εὐχές «πιστῶν» εἶναι...

Εὐχές πιστῶν εἶναι τῆς βυζαντινῆς Προηγιασμένης (α΄) «Ὁ Θεός ὁ μέγας καὶ αἰνετός...» καί (β΄) «Δέσποτα ἅγιε, ὑπεράγαθε...». Ὅπως ἐπίσης εὐχές πιστῶν εἶναι οἱ τοῦ ᾀσματικοῦ ἑσπερινοῦ (α΄) «Κύριε ὁ Θεὸς ἡμῶν, καὶ νῦν προσερχόμεθα...» καί (β΄) «Κύριε ὁ Θεός, ὁ τὸ ἀπρόσιτον οἰκῶν φῶς...» (βλ. Π. Ν. Τρεμπέλα, Μικρόν Εὐχολόγιον Β΄, 1956, σ. 258).

 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#28
Συμφωνῶ, ἐκτός ἀπό τό δεύτερο σκέλος τῆς «Πάλιν καὶ πολλάκις...».
Αυτή η ευχή κάνει καθαρή διάκριση μεταξύ του κλήρου και του λαού και είναι από τη πλευρά του ιερέως (Χάρισαι δέ, ὁ Θεός, καὶ τοῖς συνευχομένοις ἡμῖν...; δὸς αὐτοῖς...). Είναι ιερατική ευχή δηλαδή και καλώς λέγεται μυστικός κατά τη γνώμη μου.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#29
Αυτή η ευχή κάνει καθαρή διάκριση μεταξύ του κλήρου και του λαού και είναι από τη πλευρά του ιερέως (Χάρισαι δέ, ὁ Θεός, καὶ τοῖς συνευχομένοις ἡμῖν...; δὸς αὐτοῖς...). Είναι ιερατική ευχή δηλαδή και καλώς λέγεται μυστικώς κατά τη γνώμη μου.
Ὅλες οἱ εὐχές ἱερατικές εἶναι, δηλ. ἀναπέμπονται ἀπό ἱερέα. Ὅταν προηγουμένως εἴπαμε ὅτι δέν εἶναι τῶν πιστῶν, ἐννοούσαμε ὅτι δέν ἀναφέρονται στούς πιστούς. Μά ἐδῶ εἶναι εὐχή γιά τούς πιστούς, ὅπως π.χ. ἡ εὐχή τοῦ μ. ἁγιασμοῦ «Δὸς πᾶσι τοῖς τε ἁπτομένοις, τοῖς τε χριομένοις, τοῖς τε μεταλαμβάνουσι τὸν ἁγιασμόν, τὴν εὐλογίαν, τὴν κάθαρσιν, τὴν ὑγείαν».
Ἀλλά καί στό πρῶτο σκέλος, στόν πληθυντικό, ὅλοι «προσπίπτομεν καὶ δεόμεθα» καί εὐχόμεθα ὅπως «καθαρίσῃ ἡμῶν τὰς ψυχὰς καὶ τὰ σώματα ἀπὸ παντὸς μολυσμοῦ σαρκὸς καὶ πνεύματος» καί ὅλοι παριστάμεθα ἐνώπιον «τοῦ ἁγίου θυσιαστηρίου», κοντύτερα ἤ μακρύτερα, ὅπως καί στήν εὐχή τοῦ τρισαγίου δεόμεθα «ὁ καταξιώσας ἡμᾶς ... στῆναι κατενώπιον τῆς δόξης τοῦ ἁγίου σου θυσιαστηρίου ... πρόσδεξαι καὶ ἐκ στόματος ἡμῶν τῶν ἁμαρτωλῶν τὸν τρισάγιον ὕμνον καὶ ἐπίσκεψαι ἡμᾶς ἐν τῇ χρηστότητί σου. Συγχώρησον ἡμῖν πᾶν πλημμέλημα, ἑκούσιόν τε καὶ ἀκούσιον, ἁγίασον ἡμῶν τὰς ψυχὰς καὶ τὰ σώματα καὶ δὸς ἡμῖν ἐν ὁσιότητι λατρεύειν σοι πάσας τὰς ἡμέρας τῆς ζωῆς ἡμῶν».
Δέν λέγεται «μυστικῶς» αὐτή ἡ εὐχή. Οἱ «μυστικές λειτουργίες» εἶναι ἄγνωστες στήν καθ᾿ ἡμᾶς Ἀνατολή· εἶναι/ἦταν τοῦ μεσαιωνικοῦ καθολικισμοῦ καί κληρικαλισμοῦ, πού ὡδήγησαν βαθμηδόν στήν ἀπομόνωση τοῦ πιστοῦ ἀπό τό σκοπό τῆς λατρείας, στή μεμονωμένη, προσωπική καί ἰδιωτική λατρεία· στήν ἀπόσταση μεταξύ λειτουργοῦ καί πιστῶν καί στή μεταξύ τῶν πιστῶν ἀπομόνωση καί ἰδιώτευση, στήν κατ᾿ ἰδίαν προσευχή καί περισυλλογή, ἀντί τῆς κοινῆς πράξεως καί ἐνεργείας τῆς «ἐν τῷ ναῷ» λατρείας.
Αὐτό καλλιέργησε τήν δραματική (ὡς θεατρικό δρᾶμα) ἐμφάνιση τῆς λειτουργίας, μέ ἀποτέλεσμα νά χάνεται ἐντελῶς ὁ πραγματικός χαρακτῆρας αὐτῆς, ὡς «τό ἐπί τῷ αὐτῷ συνέρχεσθαι», «ποιεῖν εὐχαριστίαν», «τελεῖν τά μυστήρια», «ποιεῖν σύναξιν» ὡς «Σῶμα Χριστοῦ», ἵνα ἀπό κοινοῦ δι᾿ αὐτῆς οἱ πιστοί «εὐχαριστήσωσι τῷ Θεῷ ὑπέρ πασῶν τῶν φανερῶν καί ἀφανῶν εὐεργεσιῶν τῶν εἰς αὐτούς γεγενημένων» προσφέροντες γι᾿ αὐτά ὡς «ἕν σῶμα», «ἐν ἐνί στόματι καί μιᾷ καρδίᾳ», θυσία λογική καί ἀναίμακτη ἀναφερομένη στό «ὑπερουράνιον θυσιαστήριον».
Μιά τέτοια ἀντίληψη τῆς θ. λειτουργίας ὡς «θεάματος», πού ἱκανοποιεῖ τούς ὀφθαλμούς, ἔφερε καί τήν προσπάθεια τῆς ἱκανοποιήσεως καί τῶν ὤτων διά τῆς μελῳδικώτερης ἐπεξεργασίας τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ ἄσματος, δραματοποιώντας ἐπί τό κοσμικώτερο τή θεία λειτουργία.


 

Shota

Παλαιό Μέλος
#30

Ἀλλά καί στό πρῶτο σκέλος, στόν πληθυντικό,
Πάτερ, νομίζω θα συμφωνείτε ότι οι βυζαντινές λειτουργίες στην ουσία κάνουν περιγραφή της πράξις της Μεγάλης Εκκλησιας. Άρα εδώ πρόκειται για συλλειτουργό και είναι πολύ λογικό ότι έχουμε το πληθυντικό. Αυτό δεν αλλάζει τη διάκριση μεταξύ του κλήρου και του λαού που γίνεται εδώ και το ιερατικό χαρακτήρα της ευχής (και η ευχή του τρισάγιου είναι πολύ «κληρικαλική» αφού είναι σχετικά μεταγενέστερη).

Δέν λέγεται «μυστικῶς» αὐτή ἡ εὐχή.
Δεν λέγεται «εις επήκοον του λαού».

Οἱ «μυστικές λειτουργίες» εἶναι ἄγνωστες στήν καθ᾿ ἡμᾶς Ἀνατολή·
Δεν ξέρω με σιγουριά τι είναι η μυστική λειτουργία, αλλά η μυστική ανάγνωση των ευχών δεν είναι εφεύρημα του καθολικισμού και έχει ρίζες και στην ανατολική πράξη.

Αλλά όλα αυτά είναι μάλλον εκτος θεματολογίας του φόρουμ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#31

Νά συμφωνήσω ἔστω σ᾿ αὐτό
Αλλά όλα αυτά είναι μάλλον εκτος θεματολογίας του φόρουμ.
Ἄλλά ἔχει πολύ πλάκα...
Μόνος σου τά ἔγραψες Shota ἤ οἱ παρακολουθοῦντες... καί σπεύδοντες...


 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#32
Πάτερ. Με το θάρρος ότι ξέρετε (ή ενίοτε αισθάνεστε) πόσο σας εκτιμώ: Έχετε άποψη και μαρτυρία κραταιά και πανθομολογούμενη, έχουν και όλα τα μέλη δικαίωμα συμμετοχής με όποιον τρόπο εντός των κανονισμών κρίνουν. Ας μην αλλοιώσουμε με τόνους ιδεολογικής ή άλλης αντιπαράθεσης ένα καθαρά πνευματικό, εκκλησιαστικό ζήτημα, στο οποίο κυρίως εσείς με κόπο τόσα τεκμηριωμένα και ωφέλιμα γράφετε.
 
#33
Όλες οι ευχές που αφορούν στο λαό και απαιτούν τη συμμετοχή του είναι οργανωμένες σε συναπτές ή ακολουθούν διακονική προτροπή (Τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν, εὐχαριστήσωμεν τῶι Κυρίῳ, τὰς κεφαλὰς ἡμῶν τῶι Κυρίῳ κλίνωμεν) και καταλήγουν σε τριαδική δοξολογία.
Υπάρχουν όμως και ευχές που δεν απαιτούν τη συμμετοχή του λαού, και αναφέρω παραδείγματα: Οι ευχές του σκευοφυλακίου (πριν τη μεταφορά των τιμίων δώρων και μετά τη συστολή των αγίων), η αρχαία ευχή της άνω καθέδρας (Δέσποτα Κύριε ὁ Θεὸς τῶν δυνάμεων...), οι εξιλαστικές ευχές (πριν την αγία αναφορά και πριν το Μ. αγιασμό των Θεοφανείων ή της βάπτισης).
Η ευχή της αναφοράς [Ἄξιον καὶ δίκαιον... Καὶ δὸς ἡμῖν ἐν ἐνὶ στόματι... (Χρυσοστόμου) ή Ὁ ὣν... Καὶ δὸς ἡμῖν ἐν ἐνὶ στόματι... (Μ. Βασιλείου)] έχει, όμως, μία ιδιαιτερότητα. Είναι η μόνη από τις ευχές που αφορούν και στη συμμετοχή του λαού, που μετά τη διακονική προτροπή Εὐχαριστήσωμεν τῶι Κυρίῳ, ο λαός δεν απαντά <<Κύριε ἐλέησον>> (Μεταλαβόντες τῶν θείων... ἀξίως εὐχαριστήσωμεν τῶι Κυρίῳ. Κύριε ἐλέησον), αλλά <<άξιον και δίκαιον (ἐστί)>>.
Επίσης, κατά την ανάγνωση της ευχής, στο ενδιάμεσο, εξακολουθεί να απαιτείται η συμμετοχή των ψαλτών (λαού) με την ψαλμωδία του επινίκιου ύμνου, του Σὲ ὑμνοῦμεν... και του μεταγενέστερου μεγαλυναρίου. Πιστεύω ότι όλοι παραδέχονται ότι τουλάχιστον ο επινίκιος ύμνος και το Σὲ ὑμνοῦμεν... είναι αρχαία (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Επομένως, δεν τίθεται θέμα μυστικής ή όχι ανάγνωσης αυτών των κομματιών, δηλαδή και ο καθαγιασμός θα γίνει μυστικά αλλά και το κομμάτι που αντιστοιχεί στον επινίκιο ύμνο, καθώς δεν θα είχε νόημα η ύπαρξη των μελών αυτών.
Τέλος, παρά το γεγονός ότι το μεγαλυνάριο δεν είναι αρχαίο και τα αντίστοιχα που λέγονται σήμερα μυστικά, κάποτε λεγόντουσαν εκφώνως, ποιος θα θελήσει σήμερα να αφαιρέσει το μεγαλυνάριο της Θεοτόκου στα πλαίσια της λειτουργικής αναγέννησης; Νομίζω κανείς. Επομένως, πάλι δεν τίθεται θέμα για τα αντίστοιχα (κατά την ψαλμωδία του μεγαλυναρίου της Θεοτόκου) που λέγονται σήμερα μυστικά, παρά μόνο με διάθεση επιστημονική-ιστορική. Άρα, τι έμεινε; Για τι γίνεται η <<φασαρία>> λοιπόν (όσον αφορά στην ευχή της αναφοράς); Για την αρχή της ευχής της αναφοράς μέχρι την εκφώνηση <<Τὰ σὰ ἐκ τῶν σῶν...>>.
Θα ασχοληθώ με το πρώτο κομμάτι της ευχής μέχρι την εκφώνηση <<Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ἄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα καὶ λέγοντα>>. Για αυτούς που υποστηρίζουν ότι πρέπει να λέγεται εις επήκοον του λαού, ήθελα να ρωτήσω πώς συνδέεται η ευχή της αναφοράς με την απάντηση του λαού <<Ἄξιον καὶ δίκαιον>>, υπό την έννοια ότι δεν υπάρχει ακριβής νοηματική συνέχεια όπως γίνεται με τα λειτουργικά (αντίθετα υπάρχει η ίδια φράση μέσα στην ευχή <<Ὁ Ὢν, Δέσποτα, Κύριε Θεέ, Πάτερ Παντοκράτορ προσκυνητέ, ἄξιον ὡς ἀληθῶς, καὶ δίκαιον καὶ πρέπον...>> Μ. Βασιλείου και <<Ἄξιον καὶ δίκαιον σὲ ὑμνεῖν...>> Χρυσοστόμου), και δεν υπάρχει το σύνηθες <<Κύριε ἐλέησον>> που ακολουθεί τη διακονική προτροπή; Σε παρόμοιες περιπτώσεις, π.χ. επινίκιος ύμνος, η ευχή συνδέεται νοηματικά με τον επινίκιο ύμνο, αλλά οι ιερείς την διαβάζουν μυστικά κατά τη διάρκεια της ψαλμωδίας.
Αλλά και για αυτούς που υποστηρίζουν τη μυστική ανάγνωση της ευχής (ανάμεσα σ᾿ αυτούς είμαι και εγώ μέχρι τώρα, αλλά δεν έχω πεισθεί απόλυτα προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση), ερωτάται πώς συνδέεται η εκφώνηση <<Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ἄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα καὶ λέγοντα>> με την προηγούμενη απάντηση του λαού <<Ἄξιον καὶ δίκαιον (ἐστί)>>, δεδομένου ότι η εκφώνηση είναι σε τρίτο πληθυντικό πρόσωπο και αφορά στα Χερουβίμ και τα Σεραφίμ; Οι φιλόλογοι του Forum εδώ θα μπορούσαν να βοηθήσουν: Υπάρχει ενδεχόμενη γραμματική - νοηματική σύνδεση (έστω και στον προφορικό λόγο, μόνο σαν άκουσμα, καθώς τα ευχολόγια ανήκουν δικαιωματικά στους πρεσβυτέρους) με τους πιστούς [να άδουν ποια (σε τρίτο πληθυντικό ουδέτερου γένους) ή ποιος (σε τρίτο ενικό αρσενικού γένους) π.χ. ο καθένας από εμάς, ο λαός], καθώς εμείς οι πιστοί ψάλλουμε τον επινίκιο ύμνο κατά μίμηση των χερουβίμ (οἱ τὰ χερουβὶμ μυστικῶς εἰκονίζοντες...);

Υ.Γ: Είναι πραγματικές απορίες και τίθενται καλοπροαίρετα με διάθεση φιλομάθειας. Στο τέλος δε, ενδέχεται να μη συμφωνήσουμε όλοι (όπως άλλωστε με τόσα άλλα θέματα), αλλά δεν είναι αυτός λόγος για να χαλάσουμε τις καρδιές μας. Επίσης, όπως βλέπετε, ασχολήθηκα αποκλειστικά με την ευχή της αναφοράς και όχι γενικά με τις ευχές, για να περιορίσω ενδεχόμενη περαιτέρω σύγχυση, καθώς οι γενικές ερωτήσεις φέρνουν πλήθος πληροφοριών και κάπου πιστεύω ότι χάνεται ο αναγνώστης.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#34
[... Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ᾄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα, καὶ λέγοντα.
Χορὸς
Ἅγιος, Ἅγιος, Ἅγιος Κύριος Σαβαώθ· πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου. Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις· εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι Κυρίου. Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις.
Ἱερεὺς
Μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων, Δέσποτα φιλάνθρωπε, βοῶμεν καὶ λέγομεν· Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος, σὺ καὶ ὁ μονογενής σου Υἱὸς καὶ τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον. Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος καὶ μεγαλοπρεπὴς ἡ δόξα σου· ὃς τὸν κόσμον σου οὕτως ἠγάπησας, ὥστε τὸν Υἱόν σου τὸν μονογενῆ δοῦναι, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ᾿ ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. Ὃς ἐλθὼν καὶ πᾶσαν τὴν ὑπὲρ ἡμῶν οἰκονομίαν πληρώσας, τῇ νυκτὶ ᾗ παρεδίδοτο, μᾶλλον δὲ ἑαυτὸν παρεδίδου, ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς, λαβὼν ἄρτον ἐν ταῖς ἁγίαις αὐτοῦ καὶ ἀχράντοις καὶ ἀμωμήτοις χερσίν, εὐχαριστήσας καὶ εὐλογήσας, ἁγιάσας, κλάσας, ἔδωκε τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ μαθηταῖς καὶ ἀποστόλοις, εἰπών·
Λάβετε, φάγετε· τοῦτό μού ἐστι τὸ σῶμα, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν κλώμενον, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Χορὸς
Ἀμήν.
Ἱερεὺς
Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες· τοῦτό ἐστι τὸ αἷμά μου, τὸ τῆς καινῆς Διαθήκης, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν καὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Χορὸς
Ἀμήν.
Ἱερεὺς
Μεμνημένοι τοίνυν τῆς σωτηρίου ταύτης ἐντολῆς, καὶ πάντων τῶν ὑπὲρ ἡμῶν γεγενημένων, τοῦ σταυροῦ, τοῦ τάφου, τῆς τριημέρου ἀναστάσεως, τῆς εἰς οὐρανοὺς ἀναβάσεως, τῆς ἐκ δεξιῶν καθέδρας, τῆς δευτέρας καὶ ἐνδόξου πάλιν παρουσίας,
Τὰ σὰ ἐκ τῶν σῶν σοὶ προσφέρομεν κατὰ πάντα καὶ διὰ πάντα.
Χορὸς
Σὲ ὑμνοῦμεν, σὲ εὐλογοῦμεν, σοὶ εὐχαριστοῦμεν, Κύριε, καὶ δεόμεθά σου, ὁ Θεὸς ἡμῶν.
Ἱερεὺς
Ἔτι προσφέρομέν σοι τὴν λογικὴν ταύτην καὶ ἀναίμακτον λατρείαν, καὶ παρακαλοῦμέν σε καὶ δεόμεθα καὶ ἱκετεύομεν· κατάπεμψον τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον ἐφ᾿ ἡμᾶς καὶ ἐπὶ τὰ προκείμενα δῶρα ταῦτα. Καὶ ποίησον τὸν μὲν ἄρτον τοῦτον τίμιον σῶμα τοῦ Χριστοῦ σου. Ἀμήν· τὸ δὲ ἐν τῷ ποτηρίῳ τούτῳ τίμιον αἷμα τοῦ Χριστοῦ σου. Ἀμήν· μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ. Ἀμήν, ἀμήν, ἀμήν. ...]

Εκφράζω την εξής σκέψη-απορία:
Είναι πιθανό οι πρώτες προτάσεις των ευχών όπως τις έχω μαυρισμένες να λέγονται την ώρα που ο ψάλτης ψάλλει σε κλιτό τον προηγούμενο ύμνο καινα καλύπονται και να συνεχίζεται στη συνέχεια η ευχή από τον ιερέα;
Το λέω γιατί έχει συμβεί αρκετές φορές και βλέπω ότι αφενός το νόημά τους είναι παρόμοιο με τα ψαλλόμενα από το λαό, η δε απουσία τους δεν διαταράσσει την ομαλή νοηματική ροή.

Ως προς το ερώτημα του Μανουήλ Δομέστικου για το κατά πόσο είναι ή δεν είναι ξεκρέμαστες κάποιες εκφωνήσεις όληη Λειτουργία είναι γεμάτη με ξεκρέμαστες δευτερεύουσες προτάσεις ή μη προτάσεις (όπως "τον επινίκιον...") που δε βγάζουν ΚΑΝΕΝΑ νόημα. Εμάς δε μας φαίνεται τόσο γιατί έχουμε συνηθίσει και γνωρίζουμε τι λέει ο ιερέας εκείνη τη στιγμή. Αν έμπαινε σε ένα ναό μας ένας ακατήχητος γνώστης των αρχαίων ελληνικών πιστέυω πως θα του φιανόταν τόσο περίεργα και ακαταλαβίστικα τα όσα θα άκουγε (αν δεν άκουγε τις ευχές).

Επίσης οι ιδρυτικοί λόγοι του μυστηρίου ("Λάβετε φάγετε..., Πίετε...) ακούγονται σας προτροπές από τον ιερέα, όπως και το "μετά φόβου Θεού...". Έτσι δημιουργούνται μεγάλα νοηματικά κενά.
 
#35
Μανουήλ δομέστικος;76720 said:
Επίσης, κατά την ανάγνωση της ευχής, στο ενδιάμεσο, εξακολουθεί να απαιτείται η συμμετοχή των ψαλτών (λαού) με την ψαλμωδία του επινίκιου ύμνου, του Σὲ ὑμνοῦμεν... και του μεταγενέστερου μεγαλυναρίου. Πιστεύω ότι όλοι παραδέχονται ότι τουλάχιστον ο επινίκιος ύμνος και το Σὲ ὑμνοῦμεν... είναι αρχαία (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Επομένως, δεν τίθεται θέμα μυστικής ή όχι ανάγνωσης αυτών των κομματιών, δηλαδή και ο καθαγιασμός θα γίνει μυστικά αλλά και το κομμάτι που αντιστοιχεί στον επινίκιο ύμνο, καθώς δεν θα είχε νόημα η ύπαρξη των μελών αυτών.
Δεν ξέρω με σιγουριά αν είναι αρχαίοι ύμνοι (απ' ό,τι ξέρω είναι), αλλά, νομίζω, τίθεται ζήτημα μυστικής ανάγνωσης των ευχών, καθώς, στα Λειτουργικά κατά παράδοσιν σε κλιτό, οι δύο αυτοί ύμνοι στην πραγματικότητα απαγγέλλονται εμμελώς οπότε υπάχει άπλετος χρόνος για την εις επήκοον ανάγνωση των ευχών, αν προτιμηθεί κάτι τέτοιο. Σ' αυτό μάλλον αναφερόταν και αυτό:

π. Μάξιμος;76673 said:

Μιά τέτοια ἀντίληψη τῆς θ. λειτουργίας ὡς «θεάματος», πού ἱκανοποιεῖ τούς ὀφθαλμούς, ἔφερε καί τήν προσπάθεια τῆς ἱκανοποιήσεως καί τῶν ὤτων διά τῆς μελῳδικώτερης ἐπεξεργασίας τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ ἄσματος, δραματοποιώντας ἐπί τό κοσμικώτερο τή θεία λειτουργία.
Μανουήλ δομέστικος;76720 said:
Τέλος, παρά το γεγονός ότι το μεγαλυνάριο δεν είναι αρχαίο και τα αντίστοιχα που λέγονται σήμερα μυστικά, κάποτε λεγόντουσαν εκφώνως, ποιος θα θελήσει σήμερα να αφαιρέσει το μεγαλυνάριο της Θεοτόκου στα πλαίσια της λειτουργικής αναγέννησης; Νομίζω κανείς. Επομένως, πάλι δεν τίθεται θέμα για τα αντίστοιχα (κατά την ψαλμωδία του μεγαλυναρίου της Θεοτόκου) που λέγονται σήμερα μυστικά, παρά μόνο με διάθεση επιστημονική-ιστορική. Άρα, τι έμεινε; Για τι γίνεται η <<φασαρία>> λοιπόν (όσον αφορά στην ευχή της αναφοράς); Για την αρχή της ευχής της αναφοράς μέχρι την εκφώνηση <<Τὰ σὰ ἐκ τῶν σῶν...>>.
Και τις υπόλοιπες μέχρι το "Πρόσχωμεν". Την ευχή πριν το "Πάτερ ημών" που άμεσα σχετίζεται μ' αυτό ("Και καταξίωσον..."), τις "Ευχαριστούμεν σοι, Βασιλεύ αόρατε...", "Πρόσχες Κύριε Ιησού Χριστέ".

Μανουήλ δομέστικος;76720 said:
Θα ασχοληθώ με το πρώτο κομμάτι της ευχής μέχρι την εκφώνηση <<Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ἄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα καὶ λέγοντα>>. Για αυτούς που υποστηρίζουν ότι πρέπει να λέγεται εις επήκοον του λαού, ήθελα να ρωτήσω πώς συνδέεται η ευχή της αναφοράς με την απάντηση του λαού <<Ἄξιον καὶ δίκαιον>>, υπό την έννοια ότι δεν υπάρχει ακριβής νοηματική συνέχεια όπως γίνεται με τα λειτουργικά (αντίθετα υπάρχει η ίδια φράση μέσα στην ευχή <<Ὁ Ὢν, Δέσποτα, Κύριε Θεέ, Πάτερ Παντοκράτορ προσκυνητέ, ἄξιον ὡς ἀληθῶς, καὶ δίκαιον καὶ πρέπον...>> Μ. Βασιλείου και <<Ἄξιον καὶ δίκαιον σὲ ὑμνεῖν...>> Χρυσοστόμου), και δεν υπάρχει το σύνηθες <<Κύριε ἐλέησον>> που ακολουθεί τη διακονική προτροπή;
Εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ.

Ἄξιον καὶ δίκαιον. (εννοείται "εὐχαριστεῖν τὸν Κύριον", το οποίο πράγματι επικυρώνεται με την ευχή που ακολουθεί.)

Ἄξιον καὶ δίκαιον σὲ ὑμνεῖν, σὲ εὐλογεῖν, σὲ αἰνεῖν, σοὶ εὐχαριστεῖν, σὲ προσκυνεῖν ἐν παντὶ τόπῳ τῆς δεσποτείας σου. Σὺ γὰρ εἶ Θεὸς ἀνέκφραστος, ἀπερινόητος, ἀόρατος, ἀκατάληπτος, ἀεὶ ὤν, ὡσαύτως ὤν, σὺ καὶ ὁ μονογενής σου Υἱός, καὶ τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον. Σὺ ἐκ τοῦ μὴ ὄντος εἰς το εἶναι ἡμᾶς παρήγαγες, καὶ παραπεσόντας ἀνέστησας πάλιν καὶ οὐκ ἀπέστης πάντα ποιῶν, ἕως ἡμᾶς εἰς τὸν οὐρανὸν ἀνήγαγες, καὶ τὴν βασιλείαν σου, ἐχαρίσω τὴν μέλλουσαν. Ὑπὲρ τούτων ἁπάντων εὐχαριστοῦμέν σοι, καὶ τῷ μονογενεῖ σου Υἱῷ καὶ τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ. Ὑπὲρ πάντων, ὧν ἴσμεν, καὶ ὥν οὐκ ἴσμεν, τῶν φανερῶν καὶ ἀφανῶν εὐεργεσιῶν, τῶν εἰς ἡμᾶς γεγενημένων. Εὐχαριστοῦμέν σοι καὶ ὑπέρ τῆς λειτουργίας ταύτης, ἥν ἐκ τῶν χειρῶν ἡμῶν δέξασθαι καταξίωσας, καίτοι σοι παρεστήκασι χιλιάδες Ἀρχαγγέλων καὶ μυριάδες Ἀγγέλων, τὰ Χερουβεὶμ καὶ τὰ Σεραφείμ, ἑξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά.

Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ᾄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα, καὶ λέγοντα·

Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος, Κύριος Σαβαώθ, πλήρης, ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου. Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις, εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι Κυρίου. Ὡσσανὰ ὁ ἐν τοῖς ὑψίστοις.

Μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων, Δέσποτα φιλάνθρωπε, βοῶμεν καὶ λέγομεν· Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος,
κ.λπ.


Μανουήλ δομέστικος;76720 said:
Αλλά και για αυτούς που υποστηρίζουν τη μυστική ανάγνωση της ευχής (ανάμεσα σ᾿ αυτούς είμαι και εγώ μέχρι τώρα, αλλά δεν έχω πεισθεί απόλυτα προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση), ερωτάται πώς συνδέεται η εκφώνηση <<Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ἄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα καὶ λέγοντα>> με την προηγούμενη απάντηση του λαού <<Ἄξιον καὶ δίκαιον (ἐστί)>>, δεδομένου ότι η εκφώνηση είναι σε τρίτο πληθυντικό πρόσωπο και αφορά στα Χερουβίμ και τα Σεραφίμ; Οι φιλόλογοι του Forum εδώ θα μπορούσαν να βοηθήσουν: Υπάρχει ενδεχόμενη γραμματική - νοηματική σύνδεση (έστω και στον προφορικό λόγο, μόνο σαν άκουσμα, καθώς τα ευχολόγια ανήκουν δικαιωματικά στους πρεσβυτέρους) με τους πιστούς [να άδουν ποια (σε τρίτο πληθυντικό ουδέτερου γένους) ή ποιος (σε τρίτο ενικό αρσενικού γένους) π.χ. ο καθένας από εμάς, ο λαός], καθώς εμείς οι πιστοί ψάλλουμε τον επινίκιο ύμνο κατά μίμηση των χερουβίμ (οἱ τὰ χερουβὶμ μυστικῶς εἰκονίζοντες...);
Κατά την άποψή μου, όχι.
Νοηματικά αν το πάρουμε, ακούγεται:

"Ας ευχαριστήσουμε τον Κύριο"
"Είναι άξιο και δίκαιο"
"[...] τα οποία ψάλλουν, βοούν, κραυγάζουν και λένε τον επινίκιο ύμνο"
"Άγιος, Άγιος..." [ο επινίκιος ύμνος]

Ακόμα και το γ΄ πληθ. ουδετέρου γένους να παραβλέψουμε, η απρόσωπη έκφραση θα ήθελε απαρέμφατο για συμπλήρωμα, όχι μετοχή.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#36

Ἐγώ δέν θέλω νά ξαναγράψω σ᾿ αὐτό τό θέμα. Πολλά ἔχουν γραφεῖ κυρίως διάσπαρτα καί σέ ἄλλα θέματα, πού τυχαῖα τά βρίσκω καί οὔτε τά θυμᾶμαι πλέον, διαπιστώνοντας βεβαίως καί τό τί δουλειά ἔχει γίνει καί πόσα ἔχουν γραφεῖ σέ ὑψηλό ἐπίπεδο, καί ἀπό μέλη πού πλέον δέν συμμετέχουν. Εἶναι κουραστικό κανείς νά ἐπανέρχεται καί νά παραπέμπει συνεχῶς ἤ νά ξαναρχίζει ἀπ᾿ τήν ἀρχή...
Γράφω ὅμως μέ ἀφορμή τό μήνυμα τοῦ Μανουήλ, ἐπειδή θίγει ἕνα θέμα τό ὁποῖο ἔχω ἀφήσει σάν σκέψη ἀπό παλιά ἀναπάντητο.

ήθελα να ρωτήσω πώς συνδέεται η ευχή της αναφοράς με την απάντηση του λαού <<Ἄξιον καὶ δίκαιον>>, υπό την έννοια ότι δεν υπάρχει ακριβής νοηματική συνέχεια όπως γίνεται με τα λειτουργικά (αντίθετα υπάρχει η ίδια φράση μέσα στην ευχή <<Ὁ Ὢν, Δέσποτα, Κύριε Θεέ, Πάτερ Παντοκράτορ προσκυνητέ, ἄξιον ὡς ἀληθῶς, καὶ δίκαιον καὶ πρέπον...>> Μ. Βασιλείου και <<Ἄξιον καὶ δίκαιον σὲ ὑμνεῖν...>> Χρυσοστόμου), και δεν υπάρχει το σύνηθες <<Κύριε ἐλέησον>> που ακολουθεί τη διακονική προτροπή;
Ἐδῶ http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=11112#post11112 στό τέλος ἔχω γράψει : «Ἀναφορικά τώρα μέ τήν ἀπάντηση τοῦ λαοῦ/χοροῦ στό «Καὶ ὧν ἕκαστος κατὰ διάνοιαν ἔχει, καὶ πάντων καὶ πασῶν» πού προβλέπεται νά εἶναι τελικά «Καὶ πάντων καὶ πασῶν», ἔχω μιά ὑποψία περί τοῦ γιατί, ἡ ὁποία, ὅμως, δέν εἶναι τοῦ παρόντος, χρόνου καί τόπου». Καί ἡ ὑποψία μου εἶναι ὅτι ἐκεῖ στό τέλος τῆς ἀναφορᾶς/διπτύχων ὁ λαός ἐπαναλαμβάνει τό τέλος καί ἐδῶ ὁ λαός ἄρχεται τῆς εὐχῆς τῆς ἀναφορᾶς μέ τό «Ἄξιον καὶ δίκαιον» μόνον. Ὁπότε μήν ψάχνουμε ἄν «υπάρχει ακριβής νοηματική συνέχεια». Καί βέβαια ὑπάρχει σέ σχέση μέ τήν ἀδιάσπαστη συνέχεια τῆς ἀναφορᾶς καί τήν εὐχή.
Γιά τό ὅτι τίποτε δέν προστίθεται στό «Ἄξιον καὶ δίκαιον» ἔχει ἀπαντηθεῖ ἐδῶ
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=5787
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=10016
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=24826#post24826

Βέβαια σέ χρόνους, πού γιά πολλούς καί διάφορους λόγους ἐπεκράτησε ἡ μυστική ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν μέ τήν παράλληλη ἀνάπτυξη τῶν μελῶν, ἐκτός ἀπό τήν προσθήκη «ἐστί» ἔχουμε καί πολλές ἄλλες, ὅπως ἔχει σημειωθεῖ καί εἰδικότερα ἀπό τόν κ. Γιαννόπουλο ἐδῶ http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=24768#post24768. Τέτοιες ἤ ἄλλες προσθῆκες βρῆκαν τή διαφωνία τῶν κατ᾿ ἐξοχήν πατέρων τῆς «λειτουργικῆς ἀναγεννήσεως» (μιᾶς καί τό ἀνέφερες), τῶν κολλυβάδων, ὅπως ἔχει γραφεῖ καί διαβάζεις σέ μιά ἀπό τίς παραπομπές.

Καί συνεχίζω μέ ἀπορίες πού «τίθενται καλοπροαίρετα με διάθεση φιλομάθειας».

Η ευχή της αναφοράς [Ἄξιον καὶ δίκαιον... Καὶ δὸς ἡμῖν ἐν ἐνὶ στόματι... (Χρυσοστόμου) ή Ὁ ὣν... Καὶ δὸς ἡμῖν ἐν ἐνὶ στόματι... (Μ. Βασιλείου)] έχει, όμως, μία ιδιαιτερότητα. Είναι η μόνη από τις ευχές που αφορούν και στη συμμετοχή του λαού, που μετά τη διακονική προτροπή Εὐχαριστήσωμεν τῶι Κυρίῳ, ο λαός δεν απαντά <<Κύριε ἐλέησον>> (Μεταλαβόντες τῶν θείων... ἀξίως εὐχαριστήσωμεν τῶι Κυρίῳ. Κύριε ἐλέησον), αλλά <<άξιον και δίκαιον (ἐστί)>>.
Ἡ ἀπάντηση στό «...μεταλαβόντες τῶν θείων... ἀξίως εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ» δέν εἶναι «Κύριε ἐλέησον». Εἶναι αὐτή ταύτη ἡ εὐχή «Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων». Τό ἔχουμε γράψει καί τό ἔχει γράψει πρῶτος ὁ Μ. Θεοδωράκης στή ΣΥΜΒΟΛΗ. Ὅταν ἡ εὐχή δέν λέγεται εἰς έπήκοον καί στή θέση της, ἐφευρέθηκαν ἀπαντήσεις, μέ συνηθέστερη τό «Δόξα σοι Κύριε, δόξα σοι».

Πιστεύω ότι όλοι παραδέχονται ότι τουλάχιστον ο επινίκιος ύμνος και το Σὲ ὑμνοῦμεν... είναι αρχαία (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Επομένως, δεν τίθεται θέμα μυστικής ή όχι ανάγνωσης αυτών των κομματιών, δηλαδή και ο καθαγιασμός θα γίνει μυστικά αλλά και το κομμάτι που αντιστοιχεί στον επινίκιο ύμνο, καθώς δεν θα είχε νόημα η ύπαρξη των μελών αυτών.
Τό ὅτι σαφῶς εἶναι ἀρχαῖοι ὕμνοι δέν σημαίνει ὅτι εἶναι καλυπτήριοι. Ἔχει νόημα ἡ ὕπαρξή τους, ἀλλ᾿ ὡς συνέχεια καί ἀπάντηση. Ὄχι πάνω στίς εὐχές.
Ἐδῶ πρέπει νά ξαναποῦμε, ὅτι τό χειρότερο πού μπορεῖ νά συμβαίνει εἶναι κατά τήν διάρκεια τῶν ὕμνων, οἱ ἱερεῖς νά διαβάζουν δυνατά εὐχές ἀπό τά μικρόφωνα. Ἤ μυστικῶς ἤ εἰς ἐπήκοον καί σέ συνέχεια.

παρά το γεγονός ότι το μεγαλυνάριο δεν είναι αρχαίο και τα αντίστοιχα που λέγονται σήμερα μυστικά, κάποτε λεγόντουσαν εκφώνως, ποιος θα θελήσει σήμερα να αφαιρέσει το μεγαλυνάριο της Θεοτόκου στα πλαίσια της λειτουργικής αναγέννησης;
Κανείς φυσικά. Τό ὅτι δέν ὑπῆρχε καί τά δίπτυχα κεκοιμημένων καί ζώντων ἦταν συνεχή σέ ἐνότητα ἔχει γραφεῖ κι ἐδῶ
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=9812#post9812 ἀλλά καί ἀλλοῦ. Ἔτσι «ξεκάρφωτο» εἶναι καί τό «Ἐξαιρέτως...», ἀλλά καί τό «Ἐν πρώτοις μνήσθητι...»

Υπάρχει ενδεχόμενη γραμματική - νοηματική σύνδεση (έστω και στον προφορικό λόγο, μόνο σαν άκουσμα, καθώς τα ευχολόγια ανήκουν δικαιωματικά στους πρεσβυτέρους) με τους πιστούς [να άδουν ποια (σε τρίτο πληθυντικό ουδέτερου γένους) ή ποιος (σε τρίτο ενικό αρσενικού γένους) π.χ. ο καθένας από εμάς, ο λαός], καθώς εμείς οι πιστοί ψάλλουμε τον επινίκιο ύμνο κατά μίμηση των χερουβίμ (οἱ τὰ χερουβὶμ μυστικῶς εἰκονίζοντες...);
Καί βέβαια δέν ὑπάρχει καί δέν χρειάζεται νά τό ψάχνεις μέ φιλολογική συνδρομή. Ἐπίσης τό ὅτι «τα ευχολόγια ανήκουν δικαιωματικά στους πρεσβυτέρους» δέν σημαίνει ὅτι αὐτά δέν πρέπει νά εἶναι γνωστά. Δέν πρέπει βέβαια νά λέγωνται ἀπό λαϊκούς, ὅπως παρατηρῶ πολλές φορές, ἐκκλησιαζόμενοι νά λένε τίς ἐκφωνήσεις τοῦ ἱερέα ἤ τοῦ διακόνου μαζί μ᾿ αὐτούς, ἀλλά ἡ γνώση τοῦ τί περιέχει ἡ θ. λειτουργία εἶναι ἀναγκαία ἀπό τούς μυημένους, ἀκόμη καί στήν περίπτωση πού δέν ἀκοῦνε τήν συνέχεια εὐχῶν καί ἐκφωνήσεων. Ὅλοι οἱ ὑπομνηματιστές τῆς θ. λειτουργίας αὐτό κάνουν καί σέ ἐποχές (σαφῶς μέχρι καί σήμερα) πού οἱ εὐχές λέγονταν μυστικῶς. Αὐτό ἦταν καί οἱ μυσταγωγικές κατηχήσεις. Προϋποτίθεται ἡ γνώση μαζί μέ τό βίωμα τῆς θ. λειτουργίας, τό ὁποῖο σαφῶς δέν ἀναστέλλει ἡ μυστική ἀνάγνωση.
Τό θέμα εἶναι οἱ λόγοι πού τήν ἐπέβαλαν καί ἡ σχετική ὑποστηριζόμενη «ἀπαγόρευση» τῆς εἰς ἐπήκοον ἐκφορᾶς.

Ἄς στοχεύσουμε στή βίωση τῆς θ. λειτουργίας καί ἄς ἀποκομίσουμε τήν ἐμπειρία τῶν ἁγίων μας στό θέμα. Αὐτό μᾶς χρειάζεται.

Τό ὅτι μελετᾶται ὁ σκοπός τοῦ ἱερώτατου μυστηρίου καί ἀναλύεται ποιμαντικά ἡ ἐνδεδειγμένη συμμετοχή σέ ἀντίθεση μέ χρόνους πού εἴχαμε ὑποτίμηση αὐτῆς τῆς συμμετοχῆς, δέν σημαίνει ὅτι τώρα εἴμαστε καλύτερα, ἀλλά προσπαθοῦμε, χωρίς νά ἐξειδικεύουμε τίποτε. Καί βέβαια δέν μποροῦμε μέ ἐπιλεγόμενα μακρόσυρτα λειτουργικά νά ἔχουμε καί εἰς ἐπήκοον εὐχές, διότι τότε ποῦ θά πάει ἡ λειτουργία; Τό ὅτι ὑπάρχει προβληματισμός γι᾿ αὐτά καί διαφορετικές πρακτικές, αὐτό εἶναι μιά πραγματικότητα, πού δέν ἀκυρώνει τό μυστήριο σέ καμμία τῶν περιπτώσεων.


 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#37
Μανουήλ δομέστικος;76720 said:

Τέλος, παρά το γεγονός ότι το μεγαλυνάριο δεν είναι αρχαίο και τα αντίστοιχα που λέγονται σήμερα μυστικά, κάποτε λεγόντουσαν εκφώνως, ποιος θα θελήσει σήμερα να αφαιρέσει το μεγαλυνάριο της Θεοτόκου στα πλαίσια της λειτουργικής αναγέννησης; Νομίζω κανείς. Επομένως, πάλι δεν τίθεται θέμα για τα αντίστοιχα (κατά την ψαλμωδία του μεγαλυναρίου της Θεοτόκου) που λέγονται σήμερα μυστικά, παρά μόνο με διάθεση επιστημονική-ιστορική. Άρα, τι έμεινε; Για τι γίνεται η <<φασαρία>> λοιπόν (όσον αφορά στην ευχή της αναφοράς); Για την αρχή της ευχής της αναφοράς μέχρι την εκφώνηση <<Τὰ σὰ ἐκ τῶν σῶν...>>.


Ἐγὼ ἔχω συνεννοηθεῖ μὲ τοὺς ἱερεῖς καὶ δὲν λέω «Ἄξιόν ἐστιν» ἤ τὰ ἀντ' αὐτοῦ. Ἡ ἀναφορὰ συνεχίζεται καὶ σὲ κὰθε μνημόνευση παρεμβαίνω μὲ ἕνα «Μνήσθητι Κύριε ὁ Θεὸς ἡμῶν». Ἀναδεικνύεται ἔστι τὸ μνημόσυνο προκαλῶντας τὸ ἐνδιαφέρον τῶν πιστῶν.
 
#38
Το λέω γιατί έχει συμβεί αρκετές φορές και βλέπω ότι αφενός το νόημά τους είναι παρόμοιο με τα ψαλλόμενα από το λαό, η δε απουσία τους δεν διαταράσσει την ομαλή νοηματική ροή.
Πιστεύω ότι ακριβώς σε αυτό στηρίζονται οι μετέπειτα διάσπαρτες εκφωνήσεις. Στην προσπάθεια δημιουργίας μίας εκφωνούμενης περίληψης της μυστικώς αναγινωσκομένης ευχής της αναφοράς, η κατανόηση της οποίας οπωσδήποτε προϋποθέτει κατήχηση (όπως έγραψε και ο π. Μάξιμος <<...ἡ γνώση τοῦ τί περιέχει ἡ θ. λειτουργία εἶναι ἀναγκαία ἀπό τούς μυημένους, ἀκόμη καί στήν περίπτωση πού δέν ἀκοῦνε τήν συνέχεια εὐχῶν καί ἐκφωνήσεων>>). Άλλωστε απαγορεύεται η παρουσία κάθε αμύητου κατά την αγία αναφορά.

Επίσης οι ιδρυτικοί λόγοι του μυστηρίου ("Λάβετε φάγετε..., Πίετε...) ακούγονται σας προτροπές από τον ιερέα, όπως και το "μετά φόβου Θεού...". Έτσι δημιουργούνται μεγάλα νοηματικά κενά.
Εδώ η λειτουργία του Μ. Βασιλείου νομίζω ότι <<υπερτερεί>> με την έννοια ότι στις εκφωνήσεις περιλαμβάνεται και διηγηματικό στοιχείο (Ἔδωκε τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ Μαθηταῖς...). Αλλά και πάλι δε ακούγεται όλη η αναφορά.

Δεν ξέρω με σιγουριά αν είναι αρχαίοι ύμνοι (απ' ό,τι ξέρω είναι), αλλά, νομίζω, τίθεται ζήτημα μυστικής ανάγνωσης των ευχών, καθώς, στα Λειτουργικά κατά παράδοσιν σε κλιτό, οι δύο αυτοί ύμνοι στην πραγματικότητα απαγγέλλονται εμμελώς οπότε υπάχει άπλετος χρόνος για την εις επήκοον ανάγνωση των ευχών, αν προτιμηθεί κάτι τέτοιο.
Και εγώ το σκέφτηκα αυτό αλλά μάλλον δεν ισχύει, και εξηγούμαι γιατί: Στη χρόα του κλιτού ψάλλονται τα λειτουργικά της λειτουργίας του αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου, και εξυπηρετούν καθαρά την παράδοση της Κωνσταντινουπόλεως για λιτή λειτουργία, όπου οι ύμνοι έχουν ως καθαρό σκοπό την κάλυψη του απαιτούμενου χρόνου για τη μυστική ανάγνωση των ευχών. Στη λειτουργία του Μ. Βασιλείου που έχει μεγαλύτερες ευχές χρησιμοποιούνται τα λειτουργικά του πρωτοψάλτου Ιωάννου Γλυκέως (13ος αιώνας), τα συντμηθέντα υπό Ιωάννου πρωτοψάλτου. Όποιος θα ήθελε να ακουστεί η ευχή της αναφοράς ολόκληρη, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να υποβιβάσει τον επινίκιο ύμνο σε μία απλή δια της απαγγελίας λειτουργική απάντηση, αλλά θα πρέπει να ψαλλεί εμμελώς, όμοια και το <<Σὲ ὑμνοῦμεν...>>. Άλλωστε είναι ύμνοι, και ως ύμνοι θα έπρεπε να ψάλλονται (και αυτό κάπου το διάβασα στο Forum). Η απαγγελία όμως στη χρόα του κλιτού, θα ήταν μία καλή μέση οδός, υπό την έννοια της εξοικονόμησης χρόνου, καθώς αν κατάλαβα καλά αυτό υποδεικνύετε.

Και τις υπόλοιπες μέχρι το "Πρόσχωμεν". Την ευχή πριν το "Πάτερ ημών" που άμεσα σχετίζεται μ' αυτό ("Και καταξίωσον..."), τις "Ευχαριστούμεν σοι, Βασιλεύ αόρατε...", "Πρόσχες Κύριε Ιησού Χριστέ".
Για αυτό τόνισα στο μήνυμα ότι αναφέρομαι αυστηρά στην ευχή της αναφοράς. Για να μην προκαλέσω περαιτέρω σύγχυση με πολλές πληροφορίες. Δεν ασχολήθηκα καθόλου με αυτές τις ευχές.

Κατά την άποψή μου, όχι.
Νοηματικά αν το πάρουμε, ακούγεται:

"Ας ευχαριστήσουμε τον Κύριο"
"Είναι άξιο και δίκαιο"
"[...] τα οποία ψάλλουν, βοούν, κραυγάζουν και λένε τον επινίκιο ύμνο"
"Άγιος, Άγιος..." [ο επινίκιος ύμνος]

Ακόμα και το γ΄ πληθ. ουδετέρου γένους να παραβλέψουμε, η απρόσωπη έκφραση θα ήθελε απαρέμφατο για συμπλήρωμα, όχι μετοχή.
Ευχαριστώ πολύ. Με καλύψατε.

Ἡ ἀπάντηση στό «...μεταλαβόντες τῶν θείων... ἀξίως εὐχαριστήσωμεν τῷ Κυρίῳ» δέν εἶναι «Κύριε ἐλέησον». Εἶναι αὐτή ταύτη ἡ εὐχή «Εὐχαριστοῦμέν σοι, Δέσποτα φιλάνθρωπε, εὐεργέτα τῶν ψυχῶν ἡμῶν, ὅτι καὶ τῇ παρούσῃ ἡμέρᾳ κατηξίωσας ἡμᾶς τῶν ἐπουρανίων σου καὶ ἀθανάτων μυστηρίων». Τό ἔχουμε γράψει καί τό ἔχει γράψει πρῶτος ὁ Μ. Θεοδωράκης στή ΣΥΜΒΟΛΗ. Ὅταν ἡ εὐχή δέν λέγεται εἰς έπήκοον καί στή θέση της, ἐφευρέθηκαν ἀπαντήσεις, μέ συνηθέστερη τό «Δόξα σοι Κύριε, δόξα σοι».
Αυτή είναι και η κανονική θέση των ευχών, μετά την προτροπή και πριν το <<Ἀντιλαβοῦ...>>, αλλά ο λαός δεν θα συμμετάσχει με το <<Κύριε ἐλέησον>>; Με αυτή τη λογική και στις συναπτές των αντιφώνων της λειτουργίας, μετά την δέηση <<Ἔτι καὶ ἔτι, ἐν εἰρήνῃ τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν.>> ο λαός δεν θα έπρεπε να απαντήσει <<Κύριε ἐλέησον>> αλλά ευθύς να διαβαστεί η ευχή του αντιφώνου. Γράφετε και το σύνδεσμο, παρακαλώ;

Τό θέμα εἶναι οἱ λόγοι πού τήν ἐπέβαλαν καί ἡ σχετική ὑποστηριζόμενη «ἀπαγόρευση» τῆς εἰς ἐπήκοον ἐκφορᾶς.
Ακριβώς σε αυτήν τη διατύπωση, πιστεύω και εγώ, ότι πρέπει να βασίζεται κάθε προσπάθεια λειτουργικής αναγέννησης, όσον αφορά σε αυτό το ευαίσθητο θέμα της μυστικής ή όχι ανάγνωσης των ευχών.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#39
Μανουήλ δομέστικος;76780 said:
Αυτή είναι και η κανονική θέση των ευχών, μετά την προτροπή και πριν το <<Ἀντιλαβοῦ...>>, αλλά ο λαός δεν θα συμμετάσχει με το <<Κύριε ἐλέησον>>; Με αυτή τη λογική και στις συναπτές των αντιφώνων της λειτουργίας, μετά την δέηση <<Ἔτι καὶ ἔτι, ἐν εἰρήνῃ τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν.>> ο λαός δεν θα έπρεπε να απαντήσει <<Κύριε ἐλέησον>> αλλά ευθύς να διαβαστεί η ευχή του αντιφώνου. Γράφετε και το σύνδεσμο, παρακαλώ;
Ὄχι, γιατί ἐκεῖ ὑπάρχει τό «...τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν».
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1526
ΣΥΜΒΟΛΗ τ.12 σ.32​
 
Last edited:
#40
Ὄχι, γιατί ἐκεῖ ὑπάρχει τό «...τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν».​
Μα και στην ευχή της ευχαριστίας υπάρχει δέηση. (Μ. Βασιλείου <<...Αὐτός, Δέσποτα τῶν ἁπάντων, δὸς γενέσθαι ἡμῖν τὴν κοινωνίαν τοῦ ἁγίου Σώματος καὶ Αἵματος τοῦ Χριστοῦ σου, εἰς πίστιν ἀκαταίσχυντον, εἰς ἀγάπην ἀνυπόκριτον, εἰς πλησμονὴν σοφίας, εἰς ἴασιν ψυχῆς καὶ σώματος, εἰς ἀποτροπὴν παντὸς ἐναντίου, εἰς περιποίησιν τῶν ἐντολῶν σου, εἰς ἀπολογίαν εὐπρόσδεκτον, τὴν ἐπὶ τοῦ φοβεροῦ βήματος τοῦ Χριστοῦ σου>>, Χρυσοστόμου <<...Ὀρθοτόμησον ἡμῶν τὴν ὁδόν, στήριξον πάντας ἡμᾶς ἐν τῷ φόβῳ σου, φρούρησον ἡμῶν τὴν ζωήν, ἀσφάλισαι ἡμῶν τὰ διαβήματα, εὐχαῖς καὶ ἱκεσίαις τῆς ἐνδόξου Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας, καὶ πάντων τῶν ἁγίων σου.>> και προηγιασμένων <<...Καὶ δεόμεθά σου, Δέσποτα Φιλάνθρωπε, φύλαξον ἡμᾶς ὑπὸ τὴν σκέπην τῶν πτερύγων σου, καὶ δὸς ἡμῖν μέχρι τῆς ἐσχάτης ἡμῶν ἀναπνοῆς, ἐπαξίως μετέχειν τῶν ἁγιασμάτων σου, εἰς φωτισμὸν ψυχῆς καὶ σώματος, εἰς βασιλείας οὐρανῶν κληρονομίαν.>>). Και εκτός αυτού, η ευχή οργανώνεται σε συναπτή, για να συμμετέχει ο λαός με την ψαλμωδία του <<Κύριε ἐλέησον>> - πώς θα αναπέμψει ο ιερέας την ευχή, χωρίς την προηγούμενη ικεσία του λαού, και για τον οποίο διαβάζεται η ευχή; Άλλωστε σε όλες τις συναπτές, στις δεήσεις πριν το <<Ἀντιλαβοῦ...>> η απάντηση είναι <<Κύριε ἐλέησον>>. Δεν υπάρχει λόγος για διαφοροποίηση εδώ, ίδια δομή, ίδια χρησιμότητα.
 
Top