Μουσικός ανταγωνισμός και λατρευτική τάξη

[Emmanouil Giannopoulos]

[Σημείωμα συντονιστή] Αντιγράφω αυτό το ενδιαφέρον σχόλιο και μεταφέρω την επακολουθήσασα ενδιαφέρουσα συζήτηση σε νέο θέμα.

Πάντως, διαφορετικός ήταν ο Στανίτσας απέναντι στον Πρίγγο, και διαφορετικός με τον Δανιηλίδη. Όσο εντυπωσιακές κι αν ακούγονται οι κόντρες τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), και όσο υπέροχες κι αν ήταν οι φωνές τους, εμένα δεν μου ακούγονται τα παραγόμενα για λατρευτική μουσική.
Ε.Γ.

 

[V_Zacharis]

Πάντως, διαφορετικός ήταν ο Στανίτσας απέναντι στον Πρίγγο, και διαφορετικός με τον Δανιηλίδη.

Σωστή η παρατήρηση...[FONT=&quot]
[/FONT]

Όσο εντυπωσιακές κι αν ακούγονται οι κόντρες τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), και όσο υπέροχες κι αν ήταν οι φωνές τους, εμένα δεν μου ακούγονται τα παραγόμενα για λατρευτική μουσική.
Ε.Γ.

Εγώ πάλι θα διαφωνήσω.

Και η κόντρα μεν (η οποία αδιαμφισβήτητα υπήρχε) ούτε κι εμένα μου "πάει" για εκκλησιαστική κατάσταση (όσο κι αν κάποιοι το βρίσκουν αυτό υγιές και θεμιτό), αλλά το παραγόμενο αποτέλεσμα, είναι αρκούντως εκκλησιαστικό κατα την γνώμη μου, και κυρίως πιστεύω επειδή όποιοι κι αν ήταν αυτοί (και μιλάμε για Πρίγγο και Στανίτσα τώρα, όχι τίποτα τυχάρπαστους), είχαν την συναίσθηση ότι ήταν μέσα στον Π.Ναό και δεν τους "έπαιρνε" να ξεφύγουν παραπάνω από μια άτυπη κόντρα (κυρίως σε επίπεδο βάσεων και χρόνου).

 

[Dimitri]

Πάντως, διαφορετικός ήταν ο Στανίτσας απέναντι στον Πρίγγο, και διαφορετικός με τον Δανιηλίδη. Όσο εντυπωσιακές κι αν ακούγονται οι κόντρες τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), και όσο υπέροχες κι αν ήταν οι φωνές τους, εμένα δεν μου ακούγονται τα παραγόμενα για λατρευτική μουσική.
Ε.Γ.

Σεβαστή άποψη αν και θα διαφωνήσω τουλάχιστον στο γενικό επίπεδο. Θα είχε ενδιαφέρον να αναφερθούν συγκεκριμένα παραδείγματα εδώ (θα μεταφέρω σε νέο θέμα αν χρειαστεί). Ο Βουδούρης αναφέρει κάπου οτι όντως υπάρχει (μουσική μόνο) "κόντρα" (άμιλλα) μεταξύ Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών στον Πατριαρχικό ναό. Γιατί όμως αυτό εμποδίζει τα παραγόμενα να είναι λατρευτική μουσική;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Ίσως να' ναι κι έτσι. Αν και δεν την ακούω για πολύ "άτυπη" την κόντρα.
Και το θέμα βάσεων και χρόνου το οποίο λέτε (και παρατηρούμε) ότι διαφοροποιείται είναι μεγάλο κομμάτι του συνόλου της ψαλτικής έκφρασης. Αρκετά μεγάλο θα έλεγα...
Ε.Γ.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Σεβαστή άποψη αν και θα διαφωνήσω τουλάχιστον στο γενικό επίπεδο. Θα είχε ενδιαφέρον να αναφερθούν συγκεκριμένα παραδείγματα εδώ (θα μεταφέρω σε νέο θέμα αν χρειαστεί). Ο Βουδούρης αναφέρει κάπου οτι όντως υπάρχει (μουσική μόνο) "κόντρα" (άμιλλα) μεταξύ Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών στον Πατριαρχικό ναό. Γιατί όμως αυτό εμποδίζει τα παραγόμενα να είναι λατρευτική μουσική;

Σχετικά με τον Βουδούρη: Ελέγχεται η αξιοπιστία του, πόσο μάλλον όταν έχουν καταγραφεί τόσες και τόσες άλλων ειδών κόντρες μέσα στον πατριαρχικό ναό.

 

[V_Zacharis]

Δεν θα διαφωνήσω στις παρατηρήσεις σας, αλλά στα δικά μου αυτιά το παραγόμενο αποτέλεσμα δεν ηχεί "παράξενα" για λατρευτική μουσική.

 

[vagelis]

Μπορει να ειχαν οι δυο Αρχωντες ψαλτικες κοντρες (ο Στανιτσας ''ξεδινε'' στο
Σε υμνουμεν και στο κοινωνικο) , μπορει να απεφευγαν ο ενας τον αλλο στο
καφε μετα την λειτουργια , αλλα στην πραγματικοτητα εκτιμουσαν πολυ ο ενας τον αλλο .
Μην ξεχναμε οτι ο Πριγγος οταν ανελαβε πρωτοψαλτης (1939) αντικαθιστωντας τον παραιτηθεντα Ναυπλιωτη , τον Στανιτσα προτεινε για την θεση του Λαμπαδαριου (αν και προερχοταν εξωθεν του πατριαρχικου ναου , ων τοτε αριστερος του Παλασση στον Αγιο Νικολαο Γαλατα) , ως τον ΜΟΝΟ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ να ψαλλει απεναντι του . Υπηρχε βεβαια το προβλημα στην φωνη του Αναστασιου Μιχαηλιδη (Σομπατζης) , που προηρχετο απο παλαιο κρυωμα , που δεν του επετρεπε να αναλαβει αυτος κατα την ταξη ως Αος Δομεστικος την Λαμπαδαρια .
Την μερα που πεθανε ο Πριγγος , η χορωδια του Συλλογου Μουσικοφιλων Κων-λεως ειχε προβα (νομιζω την τελευταια) , για μια συναυλια που θα εδιδετο στην Πολη . Χοραρχης ηταν ο Στανιτσας , ο οποιος παντα προσηρχετο στις προβες χωρις καθυστερηση . Εκεινη την μερα καθυστερουσε αρκετα και αρχισαν να ανησυχουν οι χορωδοι . Καποια στιγμη ανοιγει η πορτα και μπαινει ο Στανιτσας κατωχρος και εμφανως συγκινημενος . Περπατωντας με καποια δυσκολια καθισε σε μια καρεκλα , τους ανηγγειλε τον θανατο του Πριγγου και
ξεσπασε σε λυγμους .

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Δεν θα διαφωνήσω στις παρατηρήσεις σας, αλλά στα δικά μου αυτιά το παραγόμενο αποτέλεσμα δεν ηχεί "παράξενα" για λατρευτική μουσική.

Δεν χρησιμοποίησα την λέξη 'παράξενα'. Απλά, θέλω πω ότι αυτή η κόντρα στις βάσεις και στην ταχύτητα και ισως και σε άλλα, εκτοπίζει την προσευχή. Ίσως έχω λάθος, όμως, εσείς τι λέτε;
Ε.Γ.

 

[V_Zacharis]

Δεν χρησιμοποίησα την λέξη 'παράξενα'.

Ναι εγώ την χρησιμοποίησα για να εκφράσω αυτό το μη εκκλησιαστικό πνεύμα που είπατε κι εσείς. Αν πιστεύετε ότι δεν είναι δόκιμη την αντικαθιστώ.

Απλά, θέλω πω ότι αυτή η κόντρα στις βάσεις και στην ταχύτητα και ισως και σε άλλα, εκτοπίζει την προσευχή. Ίσως έχω λάθος, όμως, εσείς τι λέτε;
Ε.Γ.

Γενικά συμβαίνει αυτό που λέτε όπως έχω δει κι εγώ.

Στις ηχογραφήσεις όμως που έχουμε με Πρίγγο και Στανίτσα από τον Π.Ναό όμως, ακόμα και με αυτή την κόντρα, το αποτέλεσμα είναι εξαίρετο, γιατί η κόντρα μένει σε πράγματα που όσο σημαντικά κι αν είναι, εδώ δεν αλλοιώνουν το τελικό αποτέλεσμα. Κι έχει να κάνει σίγουρα το περιβάλλον της Μ.Εκκλησίας. Αυτό πιστεύω εγώ.

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα την υποσυζήτηση αυτή από το θέμα Περί ενιαίας ή μη ψαλτικής παράδοσης

 

[kostaeri]

Μια σκέψη που μου είχε περάσει πάρα πολλές φορές απ το μυαλό( όταν με έπαιρνε ο ύπνος ακούγοντας Στανίτσα), ήταν το πόσο πολύ θα ήθελα να ήμουν στο εκκλησίασμα εκείνη τη στιγμή και το πόσο τυχεροί ήταν αυτοί που τον πρόλαβαν. Ενιωθα δέος και ανατρίχιαζα ακούγοντας μόνο την κασετα... Για φανταστείτε να ήμαστε εκεί κιόλας... Μεγάλη Πέμπτη εσπέρας Στανίτσας - Δανιηλίδης κτλ κτλ...

Ή Μεγ Τετάρτη πρωί, ή Μεγ Τρίτη εσπέρας Πρίγγος - Στανίτσας...
Στιγμες που δύσκολα θα επαναληφθούν...

Η γνώμη μου είναι πως σε καμία περίπτωση αυτές οι κόντρες δεν επηρέαζαν τη λατρεία, ούτε η ταχύτητα ούτε οι βάσεις επηρέαζαν αισθητά, εκτός βέβαια ακραίων περιπτώσεων όπου συνέβαιναν "επεισόδια" τα οποία ο πιστός έβλεπε με τα μάτια του! Γιατί, αν μόνο ακούς, δε νομίζω ότι διαπιστώνεις ότι κάτι περίεργο ή ασύνηθες ή μη κατανυκτικό συμβαίνει.

 

[Τσακιτζής]

[Σημείωμα συντονιστή] Αντιγράφω αυτό το ενδιαφέρον σχόλιο και μεταφέρω την επακολουθήσασα ενδιαφέρουσα συζήτηση σε νέο θέμα.

Πάντως, διαφορετικός ήταν ο Στανίτσας απέναντι στον Πρίγγο, και διαφορετικός με τον Δανιηλίδη. Όσο εντυπωσιακές κι αν ακούγονται οι κόντρες τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), και όσο υπέροχες κι αν ήταν οι φωνές τους, εμένα δεν μου ακούγονται τα παραγόμενα για λατρευτική μουσική.
Ε.Γ.

Επειδή έζησα τον Στανίτσα 7 ι/2 χρόνια σαν Δομέστικος, νομίζω πως μπορώ να βάλω κατά κάποιο τρόπο, τα πράγματα στη θέση τους.
Από ανέκαθεν, η διαφορώ των Τίτλων των Αρχόντων των Πατριαρχικών Αναλογίων, ήταν μεγάλη.
Οι Κανονάρχες του Β΄. Χορού, ζήλευαν τους Κανονάρχεςς του Πρωτοψαλτικού Αναλογίου.
Ο Β΄. Δομέστικος, ζήλευε τη θέση του Α΄. γιατί απο' κεί και πέρα, ανοιγόταν η θέση του Λαμπαδαρίου.
Ο Α΄. Δομέστικος, ζήλευε τον Λαμπαδάριο και ο Λαμπαδάριος τον Πρωτοψάλτη.
Μην νομίζετε όμως ότι η ζήλεια σταματούσε εκεί.
Ο Πρωτοψάλτης ζήλευε κι αυτός με την σειρά του τον Λαμπαδάριο για τα νιάτα του.
Στην περίπτωση Πρίγγου Στανίτσα, τα πράγματα ήταν περισσότερο περίπλοκα.Ο Πρίγγος, ήταν αναμφισβήτητα το μεγάλο κεφάλαιο των Πατριαρχικών Χορών. Ήταν Ο ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΗΣ.
Ήταν όμως και κάποιας ηλικίας. Οταν ανέλαβε ο Στανίτσας, οι Πατριαρχικοί άκουσαν κάτι διαφορετικό στην απόδοση των μαθημάτων. Ξαφνιάστηκαν και αγκάλιασαν τον νεοφερμένο. Αυτό αρχικά, ήταν κάτι που δεν το άντεχε ο Πρίγγος και αποφάσισε να "ξετινάξει" τον απέναντί του ( παρ' όλο του ότι ήταν όπως σωστά γράφτηκε δική του επιλογή ). Χρησιμοποίησε λοιπόν, αυτό το όπλο που διέθετε. Την υψηφωνία. Δεν έπιασε όμως, γιατί ο Στανίτσας δεν υστερούσε ΚΑΙ στον τομέα αυτόν. Δοκίμασε με δύσκολα μαθήματα ( όπως Καλοφωνικούς Ειρμούς κ.λ.π. ), αλλά κι εκεί δεν του βγήκε. Πάνω απ' όλα όμως, ζήλευε τρομερά τα νιάτα , την ορθοφωνία και την σωστή έκφραση του Στανίτσα. Εν τω μεταξύ όμως, υπήρχε και άλλο πρόβλημα ΚΑΙ με τους δύο. Ο Πατριάρχης Αθηναγόρας. Άφωνος, άμουσος και άξεστος όπως ήταν, ζήλευε παθολογικά ΚΑΙ τους δύο, με αποτέλεσμα, όταν υπήρχε Χοροστασία ΚΑΙ των τριών, να χαίρονται στο Εκκλησίασμα, για τις ονομαστές κόντρες μεταξύ τους.
Έχουν μείνει στην Ιστορία πολλ΄'α περιστατικά, αλλά για να καταλάβετε περισσότερο τα λεγόμενά μου, θα αφηγηθώ δύο.
1) Πανευτυχείς χαρακτηρίζονται, όσοι παρεβρέθηκαν σε μερικές περειπτώσεις, που ο Πρίγγος άρχιζε με το Έφριξε γή, Απαντούσε ο Στανίτσας με το Εσείσθησαν λαοί, δευτερολογούσε ο Πρίγγος με το Πάσαν την ελπίδα μου και ο Στανίτσας έκλεινε με το Εν τη βροντώση καμίνω. Και σταματούσαν όχι γιατί έφευγε ο κόσμος. Σύμφωνα με τα λεγόμενα του Στανίτσα, κανείς δεν κουνιόταν από τη θέση του. Κάποτε όμως, έπρεπε να κλείσει ο Πατριαρχικός Ναός. Φανταστείτε 4 Καλοφωνικούς Ειρμούς επί 8- 12΄ο καθένας, και υπολογείστε την καθυστέρηση. Αυτά βέβαια, ΟΛΑ από μνήμης.
2) Κάποτε έψαλλαν Μεγάλο Παρακλητικό Κανόνα. Σε μιά στιγμή ο Στανίτσας με τον Δομέστικό του, διεφώνισαν ως προς το κείμενο κάποιου τροπαρίου. Πήρε λοιπόν ο Στανίτσας το Ωρολόγιο στα χέρια του και συζητούσε για το επίμαχο σημείο.
Ο Αθηναγόρας όμως καραδοκούσε. Με το που το βλέπει, στέλνει τον Άρχοντα Τυπικάριο, ο οποίος είπε στον Στανίτσα : "Άρχοντα Λαμπαδάριε, ο Παναγιώτατος Σας υπενθυμίζει, ότι η χρήσις παντός βιβλίου, απαγορεύεται από τους Άρχοντας των Αναλογίων". Ο Στανίτσας, γύρισε, κοίταξε τον Πατριάρχη, ο οποίος ψευτοχαμογελούσε από ενδόμυχη ικανοποίηση ( επειδή έπιασε "στα πράσσα" έναν απ' τους δύο ), πέταξε στη μέση του Σολέα το Ωρολόγιο, σταμάτησε τον Κανονάρχη και τον Δομέστικό του και έψαλλε τον υπόλοιπο Κανόνα απ' έξω κωρίς καμιά βοήθεια.
Αυτά συνέβαιναν στις διάφορες Ακολουθίες μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. Το γεγονός όμως ήταν ένα : Ο Στανίτσας θαύμαζε τον Πρίγγο και ο Πρίγγος τον Στανίτσα ( σύμφωνα με πολλές μαρτυρίες διαφόρων, αλλά ιδίως από τον Νίκο το Σαλτάρη ).
ΠΟΤΕ όμως δεν τέθηκε θέμα κατανύξεως, προσευχής και τέλος προορισμού της όλης Λατρείας και δεν μπορώ να καταλάβω, πως σου "κόλλησε" κάτι τέτοιο στο μυαλό.
Μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου, εκτός εάν έχεις να παραθέσεις ντοκουμέντα.

 

[Firfiris]

Ο κύριος Γιαννόπουλος εννοεί ότι ναι μεν το μέλος ήταν γλυκύ για το αυτί (για ορισμένους, όχι για όλους) ΑΛΛΑ το παραγόμενο αποτέλεσμα ΔΕΝ ικανοποιεί τουλάχιστον αυτόν (και άλλους...) ως λατρευτική (δηλαδή κατανυκτική, εντός ορίων, κλπ, κλπ) μουσική.

Άλλωστε κατά το γνωστόν "εκ του περισσεύματος της καρδίας λαλεί το στόμα" οπότε όταν το περίσσευμα συνίσταται από "θα σου δείξω εγώ", πρέπει να είναι κανείς ΠΟΛΥ ΑΦΕΛΗΣ για να πει ότι αυτό που ακούει τον ανεβάζει πνευματικά ή χαρακτηρίζεται ως λατρευτικό. Όταν συνίσταται από "υμνώ τον Θεό" γιατί ΓΙΑ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΗΡΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΤΙΤΛΟ, ΘΕΣΗ, ΚΛΠ, τότε αλλάζει το πράγμα.

Αν ισχύει το πρώτο (θα σου δείξω εγώ), κάποιος που νομίζει ότι πάμε καλά και δεν τρέχει τίποτα, ίσως να κινείται στην ΙΔΙΑ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ.

ΔΕΝ ξέρω αν κατάλαβα καλά τον κ.Γιαννόπουλο, ας γίνει πιο αναλυτικός αν επιθυμεί περιγράφοντας σαφέστερα την άποψή του αυτή.

Αυτά

 

[V_Zacharis]

Εγώ πάντως τις ηχογραφήσεις που έχω από τον Π.Ναό με Πρίγγο και Στανίτσα, τις θεωρώ ιδιαιτέρως κατανυκτικές και διδακτικές.

Δεν μπορώ φυσικά να μην δεχθώ ότι για κάποιους μπορεί να μην είναι έτσι. Προσωπικά μιλάω πάντα.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αν και δεν συμφωνώ αναγκαστικά με τα παρακάτω, ούτε τα αποδέχομαι (σε καμιά περίπτωση) αυτούσια ως ιστορικές μαρτυρίες, τα παραθέτω και σχολιάζω.

Από ανέκαθεν, η διαφορώ των Τίτλων των Αρχόντων των Πατριαρχικών Αναλογίων, ήταν μεγάλη.

Αν και ακόμη ψάχνω να βρω το νόημα του "διαφορώ", δεν μπορώ να ενθουσιάζομαι με την διαπίστωση αυτή.

Οι Κανονάρχες του Β΄. Χορού, ζήλευαν τους Κανονάρχεςς του Πρωτοψαλτικού Αναλογίου.
Ο Β΄. Δομέστικος, ζήλευε τη θέση του Α΄. γιατί απο' κεί και πέρα, ανοιγόταν η θέση του Λαμπαδαρίου.
Ο Α΄. Δομέστικος, ζήλευε τον Λαμπαδάριο και ο Λαμπαδάριος τον Πρωτοψάλτη.
Μην νομίζετε όμως ότι η ζήλεια σταματούσε εκεί.
Ο Πρωτοψάλτης ζήλευε κι αυτός με την σειρά του τον Λαμπαδάριο για τα νιάτα του.

Τελικά, μήπως θα ήταν καλύτερα να σημειώσουμε εδώ ποιος δεν εμφορείτο από το ταπεινό αυτό πάθος (κατά την δική σας -μια και δεν σας γνωρίζω προσωπικά και επιθυμώ να είμαι ευγενής και το αυτό εύχομαι και ζητώ και δι' υμάς- περιγραφή) και μάλιστα την ώρα της λατρείας και της προσευχής;

...δεν το άντεχε ο Πρίγγος και αποφάσισε να "ξετινάξει" τον απέναντί του

Σε ποιο εγχειρίδιο χριστιανικής λατρείας ή θεολογίας περιγράφεται αυτή η ψυχική κατάσταση ή απόφαση ενός διακόνου της εν εκκλησία προσευχής, ως αποτέλεσμα της εν κατανύξει και ταπεινότητος λατρείας του Τριαδικού Θεού;

Χρησιμοποίησε λοιπόν, αυτό το όπλο που διέθετε. ...... Δοκίμασε με δύσκολα μαθήματα .... αλλά κι εκεί δεν του βγήκε. Πάνω απ' όλα όμως, ζήλευε τρομερά τα νιάτα , την ορθοφωνία και την σωστή έκφραση του Στανίτσα.

Θαυμάσια!!! Και έτσι η αγαστή συνεργασία των δύο οδηγούσε σε κατανυκτική ψαλμωδία, και απάλυνε τα πάθη και ηρεμούσε τις ψυχές και υποχωρούσαν οι εντυπώσεις από τις φωνές και όλα τα ανθρώπινα και αναδεικνυόταν περισσότερο η εκ ψυχής και καρδίας αναφορά των συμμετεχόντων προς τον Θεό. Και τα "δύσκολα μαθήματα", όχι! δεν ήταν μέσο επιβολής και μείωσης του απέναντι, αλλά επιτελούσαν τον αρχικό σκοπό των συνθετών τους: την δοξολογία, την ικεσία, την ευφρόσυνη προς τον Θεόν διάθεση!
Για κλάμματα είμαστε αν έχουμε τέτοια νοοτροπία. Μόνο που πρέπει να κλαίμε εμείς με την κατάντια μας και όχι μόνο οι άλλοι για τα όσα τους τραγουδάμε.

Εν τω μεταξύ όμως, υπήρχε και άλλο πρόβλημα ΚΑΙ με τους δύο. Ο Πατριάρχης Αθηναγόρας. Άφωνος, άμουσος και άξεστος όπως ήταν, ζήλευε παθολογικά ΚΑΙ τους δύο, με αποτέλεσμα, όταν υπήρχε Χοροστασία ΚΑΙ των τριών, να χαίρονται στο Εκκλησίασμα, για τις ονομαστές κόντρες μεταξύ τους.

Επιτέλους υπήρχε ελπίδα! (έτσι θα έλεγε κάποιος σώφρων στον εαυτό του μετά τα παραπάνω-τα πριν από το τελευταίο παράθεμα). Ο πνευματικός πατέρας θα διόρθωνε τα πράγματα!
Σύμφωνα όμως με την περιγραφή σας... η λατρεία του Θεού, εκεί όπου "μαλακώνουν οι ψυχές" και "ξεχνιούνται οι έχθρες και τα μίση" και "προσεγγίζουν οι καρδιές"..., σ' αυτή την περίπτωση δεν επιτέλεσε τον σκοπό της. Και βέβαια δεν φταίει αυτή...
Αλλά είδατε και πως οι ψάλτες του πατριαρχείου (κατά την δική σας περιγραφή) χειραγωγούσαν τον λαό του Θεού στην προσευχή: "χαίρονται στο εκκλησίασμα για τις ονομαστές κόντρες". Χάρμα, πετύχαμε!!!

Πανευτυχείς χαρακτηρίζονται, όσοι παρεβρέθηκαν σε μερικές περειπτώσεις, που ο Πρίγγος άρχιζε με το Έφριξε γή, Απαντούσε ο Στανίτσας με το Εσείσθησαν λαοί, δευτερολογούσε ο Πρίγγος με το Πάσαν την ελπίδα μου και ο Στανίτσας έκλεινε με το Εν τη βροντώση καμίνω.

Αφελής ερώτηση: Με συγχωρείτε, σε ποια ακολουθία έγινε αυτό; Τελείωσε, ή προλαβαίνω;

Πήρε λοιπόν ο Στανίτσας το Ωρολόγιο στα χέρια του και συζητούσε για το επίμαχο σημείο.
Ο Αθηναγόρας όμως καραδοκούσε. Με το που το βλέπει, στέλνει τον Άρχοντα Τυπικάριο, ο οποίος είπε στον Στανίτσα : "Άρχοντα Λαμπαδάριε, ο Παναγιώτατος Σας υπενθυμίζει, ότι η χρήσις παντός βιβλίου, απαγορεύεται από τους Άρχοντας των Αναλογίων".

Αν θέλουμε το πιστεύουμε εκείνο το "παντός". Άρα και όλη την "σκηνή".

... κοίταξε τον Πατριάρχη, ο οποίος ψευτοχαμογελούσε από ενδόμυχη ικανοποίηση ( επειδή έπιασε "στα πράσσα" έναν απ' τους δύο ), πέταξε στη μέση του Σολέα το Ωρολόγιο...

Τι θαυμάσια λειτουργική σκηνή! Μου θυμίζει κάτι από τα αρχαία Τυπικά, κάτι από Χρυσόστομο, κάτι από Γρηγόριο, όλα αυτά που πρέπει να μιμούμαστε κατά την διάρκεια της χριστιανικής λατρείας, απαλλαγμένοι από προσωπικά πάθη, αυτοδικαιοτικές παρορμήσεις και θυμωμένη ψυχή.
Ίσως ένα όμορφο πέταγμα ενός βιβλίου στη μέση του σωλέα να συμβολίζει το πέταγμα της ψυχής από τα πάθη, ίσως..., ίσως... Πρέπει να το κάνουμε... μάλλον σε μια κατάλληλη στιγμή ώστε να το δουν όλοι... το μεγαλείο της χριστιανικής λατρείας σ' όλη του την εκτύλιξη... Εγώ γιατί δεν το έκανα ακόμη; Υπάρχει σε video; Στανίτσας είναι αυτός...Όποιος το έχει να το ανεβάσει...
Κι εκείνος ο δεσπότης μας γιατί δεν "χαμογελάει από ενδόμυχη ικανοποίηση"; Αχ, πάει, χάθηκαν εκείνες οι καλές εποχές της παράδοσης. Σήμερα οι νέοι...

Αυτά συνέβαιναν στις διάφορες Ακολουθίες μέσα στον Πατριαρχικό Ναό.

Τώρα που τα ξαναδιαβάζω όλα τα προηγούμενα, νομίζω πράγματι ότι πρόκειται για υπόδειγμα ακλινούς συμπεριφοράς για εμάς τους νεώτερους. Τι να σας πω; Να τη σβήσω την απάντηση;

ΠΟΤΕ όμως δεν τέθηκε θέμα κατανύξεως, προσευχής και τέλος προορισμού της όλης Λατρείας

Ααα, μάλιστα. Βέβαια, καταλαβαίνουν όλοι ότι η παραπάνω πρότασή σας ερμηνεύεται ή κατανοείται διττώς. Τώρα πλησιάσαμε λίγο στις θέσεις μας. Αν και δεν συμφωνώ απολύτως με την παραπάνω διαπίστωσή σας, νομίζω ότι είμαστε σε καλό δρόμο για να συνεχίσουμε (το εσωτερικό ψάξιμο εννοώ, γιατί εδώ δεν θα ξαναγράψω, λυπάμαι).

Μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου

sic

εκτός εάν έχεις να παραθέσεις

sic

ντοκουμέντα.

Τα παραθέσατε εσείς, με βγάλατε από τον κόπο.

Καληνύχτα σας

Υ.Γ. Θα ήθελα κάποια στιγμή να βρώ τον χρόνο να σας εξιστορήσω κάποιες εμπειρίες, με τη Χάρη του Θεού, από την διδασκαλία της ψαλτικής σε μέρος μακρινό , με ανθρώπους εκπληκτικούς, ταπεινούς, αδόλευτους, λειτουργημένους, κατενυγμένους. Το μόνο πρόβλημα με το οποίο πρέπει να παλέψεις και να πείσεις είναι να μην δουν την ψαλτική σαν ευκαιρία έκδοσης μερικών CDs (εν πολλοίς ημείς οι εν Ελλάδι τα δημιουργούμε τα προβλήματα, αγαπητοί). Και πείθονται, αρκεί να δουν μια γενικότερη λειτουργική στάση και ψυχή ταπεινή , με τη Χάρη του Θεού, και όχι μόνο κραταιές φωνητικές χορδές και περί όνου σκιάς και θεωρίας ψαλτικής μαλώματα. Αλλά που να βρεις χρόνο...

 

[Firfiris]

ΕΥΤΥΧΩΣ ορισμένοι λένε τα πράγματα με το ΟΝΟΜΑ τους.

Μπράβο κ.Γιαννόπουλε.

Υ.Γ. Να ξαναγράψετε, οι πατέρες της Εκκλησίας (προς μίμησιν) όταν άκουγαν ΔΙΑΦΟΡΑ, έκαναν ΜΕΝ προσευχή, έδιναν ΔΕ τις ανάλογες ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ προς καταρτισμόν των λιγότερο ικανών να διακρίνουν την ΑΛΗΘΕΙΑΝ.

 

[petrosgrc]

Για να μην παρεξηγηθώ, ο λόγος για τον οποίο έδωσα το ευχαριστήριο στον κ. Ιωαννίδη δεν ήταν τόσο το ότι συμφωνούσα με όλους τους χαρακτηρισμούς τους οποίους χρησιμοποίησε, αλλά περισσότερο το ότι μας περιέγραψε με γλαφυρό τρόπο μια εποχή στην οποία η ψαλτική ήταν απόλαυση όχι μόνο για τους γνώστες αλλά και για τον απλό κόσμο. Η στάση πάντως του Πατριάρχου Αθηναγόρου απέναντι στους Πρίγγο-Στανίτσα ήταν σε όλους γνωστή και δε νομίζω ότι αυτά που αναφέρει ο κ. Ιωαννίδης είναι κουτσομπολιά αλλά μία καταγραφή -έστω και υπερβολική- της υπάρχουσας κατάστασης.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Για να μην παρεξηγηθώ, ο λόγος για τον οποίο έδωσα το ευχαριστήριο στον κ. Ιωαννίδη δεν ήταν τόσο το ότι συμφωνούσα με όλους τους χαρακτηρισμούς τους οποίους χρησιμοποίησε, αλλά περισσότερο το ότι μας περιέγραψε με γλαφυρό τρόπο μια εποχή στην οποία η ψαλτική ήταν απόλαυση όχι μόνο για τους γνώστες αλλά και για τον απλό κόσμο. Η στάση πάντως του Πατριάρχου Αθηναγόρου απέναντι στους Πρίγγο-Στανίτσα ήταν σε όλους γνωστή και δε νομίζω ότι αυτά που αναφέρει ο κ. Ιωαννίδης είναι κουτσομπολιά αλλά μία καταγραφή -έστω και υπερβολική- της υπάρχουσας κατάστασης.

Αγαπητέ κ. Γαλάνη
Η φράση κάτω από τα μηνύματά σας είναι κι αυτή υπερβολική.
Δεν με πειράζει όμως -ουδόλως μάλιστα- για έναν λόγο: Ότι είναι μια υπερβολή προς το καλό-έστω και ιδεατό και κάπως συναισθηματικό, ενώ τα αναφερθέντα και σχολιασθέντα είναι μια υπερβολή προς την άλλη κατεύθυνση.
Τώρα, για το "...μια εποχή στην οποία η ψαλτική ήταν απόλαυση όχι μόνο για τους γνώστες αλλά και για τον απλό κόσμο..." διαφωνώ, ή τέλος πάντων αναζητώ τα κριτήρια. Τον απλό κόσμο τον διαμορφώνουμε εμείς όλοι με τις πράξεις μας, τουλάχιστον σε ένα ποσοστό. Αν τον διαμορφώσουμε με την λογική "όταν υπήρχε Χοροστασία ΚΑΙ των τριών, να χαίρονται στο Εκκλησίασμα, για τις ονομαστές κόντρες μεταξύ τους" τότε πετύχαμε να λέει ο απλός κόσμος: "σήμερα πατριαρχείο γιατί θα είναι και οι τρεις και θα σπάσουμε πλάκα. Άσε που μπορεί να γίνει και κανένα επεισόδιο και θα καεί το πελεκούδι".
Πάντως, εγώ δε λέω ότι συνέβει αυτό ή συμβαίνει, δεν το γνωρίζω, απλά σχολίασα τα γραφέντα, αφού πρώτα τα αμφισβήτησα ευθέως από καθαρά ιστορικής πλευράς.

Φιλικά
Ε.Γ.

 

[Nikos L.]

petrosgrc:Για να μην παρεξηγηθώ, ο λόγος για τον οποίο έδωσα το ευχαριστήριο στον κ. Ιωαννίδη δεν ήταν τόσο το ότι συμφωνούσα με όλους τους χαρακτηρισμούς τους οποίους χρησιμοποίησε, αλλά περισσότερο το ότι μας περιέγραψε με γλαφυρό τρόπο μια εποχή στην οποία η ψαλτική ήταν απόλαυση όχι μόνο για τους γνώστες αλλά και για τον απλό κόσμο.

Μην το βάζεις το ρημάδι το thanks αν δεν εισαι σίγουρος....ειναι πονηρες οι μέρες μας.
βαζεις thanks στον ενα, σου κρατάει μουτρα αυτός που διαφωνεί με τον προηγούμενο...και πάει λέγοντας.
πρέπει να εφευρεθεί κ ενα multi thanks για όταν θέλουμε να ευχαριστήσουμε τμήμα του μηνύματος κ όχι όλο, γιατί μπορεί να διαφωνούμε παρακάτω...

παρακαλω, δε δεχομαι thanks από τουδε...για να μη φέρω κανενα σε δυσκολη θέση όπως νομιζει ότι περιήλθε ο Πέτρος κ να απολογείται για το τίποτα...

 

[kostaeri]

Ο κύριος Γιαννόπουλος εννοεί ότι ναι μεν το μέλος ήταν γλυκύ για το αυτί (για ορισμένους, όχι για όλους) ΑΛΛΑ το παραγόμενο αποτέλεσμα ΔΕΝ ικανοποιεί τουλάχιστον αυτόν (και άλλους...) ως λατρευτική (δηλαδή κατανυκτική, εντός ορίων, κλπ, κλπ) μουσική.

Άλλωστε κατά το γνωστόν "εκ του περισσεύματος της καρδίας λαλεί το στόμα" οπότε όταν το περίσσευμα συνίσταται από "θα σου δείξω εγώ", πρέπει να είναι κανείς ΠΟΛΥ ΑΦΕΛΗΣ για να πει ότι αυτό που ακούει τον ανεβάζει πνευματικά ή χαρακτηρίζεται ως λατρευτικό. Όταν συνίσταται από "υμνώ τον Θεό" γιατί ΓΙΑ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΗΡΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΤΙΤΛΟ, ΘΕΣΗ, ΚΛΠ, τότε αλλάζει το πράγμα.

Αν ισχύει το πρώτο (θα σου δείξω εγώ), κάποιος που νομίζει ότι πάμε καλά και δεν τρέχει τίποτα, ίσως να κινείται στην ΙΔΙΑ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ.

ΔΕΝ ξέρω αν κατάλαβα καλά τον κ.Γιαννόπουλο, ας γίνει πιο αναλυτικός αν επιθυμεί περιγράφοντας σαφέστερα την άποψή του αυτή.

Αυτά

Δηλαδή εγώ αν πω οτι αυτό που ακουγα απο πατριαρχικο ναό με ανεβαζει πνευματικα είμαι πολύ αφελής... Κ όλοι οι υπολοιποι χιλιαδες... Οκ!
Οπως εχω ξαναπει, μπορει ενας ψαλτης(κατα τη γνωμη μου) να σε ανεβασει πνευματικα, χωρις αυτος να ειναι "σωστος χριστιανος", χωρις να το νιωθει κτλ... χωρις να λεω οτι ο Στανιτσας δεν ηταν κτλ... Γενικα μιλαμε...
Σε αλλο θεμα ειχα περιγραψει το περιστατικο που μου ειχε αφηγηθει ο π Δανιήλ, με την κυρια που πηγε στον παραδεισο λογω του καλου ψαλτη που ακουσε κ μπηκε στην εκκλησια. Απο τοτε αλλαξε η ζωη της κ πηγαινε κ ακουγε συνεχεια αυτον τον ψαλτη. Οταν πεθανε κ τον αναζητησε στον παραδεισο, αυτος δεν ήταν εκει............... αυτη ομως ήταν χάρη σ αυτον!


Επισης, κ Γιαννοπουλε, καλό θα ήταν να αποφευγετε να μιλατε ειρωνικά κ απαξιωτικά για τους άρχοντες Πριγγο κ Στανιτσα. Αν δεν υπήρχαν αυτοί καθώς κ οι παλαιότεροι τους, πολλά πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά.

Γενικότερα πάντως, συμφωνώ με τις θέσεις σας σχετικα με τη σταση κ τη νοοτροπια του ψαλτη, μακάρι όλοι να μπορούμε να νιώθουμε κ να καταλαβαίνουμε αυτα που ψαλλουμε γιατί αυτο τελικά περνά κ στον πιστό