Δε συνεννοούμαστε... Αναφέρθηκα σε συγκεκριμένες παραμέτρους και όχι σε φωνή. Πολλούς με κλειστή φωνή τους εξετίμησα από το πρώτο κιόλας άκουσμα, η τέχνη δεν κρύβεται. Επιμένεις να εθελοτυφλείς. Κρίμα! Καλό βράδυ!Αυτό είναι.
Δεν είσαι συνηθισμένος στην φωνή του.
Κι εγώ την γνώμη μου λέω.
Συμφωνώ να λήξει εδώ.
Ευχαριστώ!
Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.
- Thread starter Γιώργος Μ.
- Start date
PanagiotisK
ως άνωθεν^
Αυτό το παιδί, εκτός από μικρό, είναι και ξερό, τι ψάχνεις να βρεις; Απευθύνσου απ' ευθείας στον Γεώργιο.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Επανερχόμενος στο θέμα επιθυμώ να απαντήσω σε μερικές σημεία που έθεσε εδώ ο Αντώνης -που μου κάνει την τιμή να ασχολείται πολύ σοβαρά με το θέμα.
Στη βάση της σκέψης του Αντώνη είναι ο λογικός σκανδαλισμός: «Πώς μπορεις να αποδίδεις τα χαρακτηριστικά αυτά σε ένα α ύφος ΑΝ μπορεί τα ίδια να απαντούν και σε ένα β ύφος».
Για όσους βαριούνται (με το δίκιο τους) να διαβάσουν το επόμενο μήνυμα η απάντησή μου είναι: νομίζω ότι δεν απαντούν με την ίδια μορφή. Δηλαδή με ίδια υλοποίηση, ίδια συχνότητα, και κυρίως στο ίδιο πλαίσιο.
Για τον Αντώνη και όσους δεν βαριούνται μπορώ να γράψω λίγα περισσότερα παρακάτω.
Στη βάση της σκέψης του Αντώνη είναι ο λογικός σκανδαλισμός: «Πώς μπορεις να αποδίδεις τα χαρακτηριστικά αυτά σε ένα α ύφος ΑΝ μπορεί τα ίδια να απαντούν και σε ένα β ύφος».
Για όσους βαριούνται (με το δίκιο τους) να διαβάσουν το επόμενο μήνυμα η απάντησή μου είναι: νομίζω ότι δεν απαντούν με την ίδια μορφή. Δηλαδή με ίδια υλοποίηση, ίδια συχνότητα, και κυρίως στο ίδιο πλαίσιο.
Για τον Αντώνη και όσους δεν βαριούνται μπορώ να γράψω λίγα περισσότερα παρακάτω.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
1. Όταν είπε ο Ευάγγελος Σολδάτος ότι η ασυμμετρία είναι το παν στη μουσική μας, έγραψα:
Θέλω όμως να ορίσω πώς εννοώ την συμμετρία, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις ως προς τις έννοιες. Η συμμετρία βρίσκεται εν τω βάθει και οφείλεται στην τονιζόμενη ισοχρονία.
Τι εννοώ ισοχρονία είναι κατανοητό, δεν είναι δικός μου όρος. Η ισοχρονία είναι η ισότητα της διάρκειας των χρονικών τεμαχίων ή μονάδων.
2. Αν το δεις έτσι, τότε κάπως πάει να απαντηθεί το ερώτημα:
Η απάντηση έρχεται βάσει του παραπάνω πλαισίου «συμμετρίας» ως εξής: μέσα σε ένα εμπεδωμένο πλαίσιο συμμετρίας τα δείγματα ή και οι τεχνικές ασυμμετρίας που δειγματικά μόνο περιέγραψα στα προηγούμενα ποστ αποκτούν ορισμένη αξία ακόμα και αν η εμφάνισή τους δεν είναι συνεχής, ούτε συστηματική, ούτε καν συχνή. Ένας λόγος παραπάνω: αν αυτή ήταν συστηματική, αυτό θα συνιστούσε ένα νέο είδος συμμετρίας: θα μιλούσαμε για μια αυτοαναιρούμενη α-συμμετρία...
Με λίγα λόγια: οι ελάχιστες άνισες διαιρέσεις του Στανίτσα έχουν νόημα ακριβώς επειδή υπάρχουν οι πάμπολλες ίσες διαιρέσεις.
Η παρατήρηση στην οποία πασχίζω να καταλήξω είναι ότι σε ένα ψάλσιμο όπου δεν υπάρχει υπόστρωμα συμμετρίας τα ίδια στοιχεία θα περνούσαν απαρατήρητα ή θα είχαν άλλη εντελώς λειτουργία.
Η αντίθεση συμμετρικός χρόνος, ασυμμετρική ροή γίνεται ένα εργαλείο παρατήρησης όπου σημασία έχει όχι η τιμή του κάθε σκέλους, αλλά η τελική τιμή του πηλίκου (συμμετρικός χρόνος / ασυμμετρική ροή).
Αν λοιπόν στην ίδια μουσική σύνθεση εκτελεσμένη από τον Περιστέρη ή από τον Ταλιαδώρο ή τον Παναγιωτίδη ή τον Αγγελόπουλο μετρήσεις τα ίδια παρεστιγμένα, τις ίδιες παύσεις, τα ίδια υφέν, δεν θα είναι όμως το ίδιο αποτέλεσμα, διότι δεν θα είναι ίδιος ο λογος συμμετρίας / ασυμμετρίας. Στα δικά μου αυτιά η αντίθεση ανάμεσα στα δύο μεγέθη φτάνει στο μέγιστο της σε μια ομάδα ψαλτών του πατριαρχείου την οποία ανέφερα.
Το γενικό ερώτημα λοιπόν του Αντώνη αλλάζει μορφή: όχι σε τι ποσοστό υπάρχουν αλλά τι κάνουν στο ποσοστό που υπάρχουν.
3. Επίσης, η αντίθεση αυτή, ή αν θες το πηλίκο αυτό, είναι ένα εργαλείο για να περιγράψει κανείς αυτήν την τόσο άπιαστη και ακαθόριστη έννοια του νευρώδους. Όλοι μιλούν γι' αυτό όταν αναφέρονται στο ύφος αυτο, αλλά όταν έρχεται η ώρα να το προσδιορίσουμε τα πράγματα είναι δύσκολα. Πιστεύω ότι μπορεί κάπως να προσεγγιστεί, όχι όμως και να οριστεί, πάνω στη βάση της αντίθεσης που περιέγραψα. Φυσικά, πρέπει να μπουν κι άλλα πράγματα για να καταλάβουμε το νευρώδες, π.χ. ο ιδιαίτερος τρόπος που «αρθρώνονται» οι αναλύσεις και η λειτουργία ενός χαρακτηριστού τρεμώδους βιμπράτο (κάτι που ο άρχ. Νεραντζής προσφυώς ονομάζει "διπλοπενιά").
Εδώ θα δεχόμουν πολύ ευχαρίστως την παρατήρηση ότι αυτά δεν απαντούν με την ίδια συχνότητα στον Ναυπλιώτη και τον Μιχαηλίδη. Αν πρέπει να πιστέψω τα αυτιά μου και όχι τον γενικευτικό όρο «πατριαρχικός», τότε ο Ναυπλιώτης και ο Μιχαηλίδης δεν έχουν στον ίδιο βαθμό το νευρώδες στοιχείο όσο οι άλλοι. Νομίζω ότι αυτό ξεκινάει από τον Πρίγγο και μετά. Αλλά δεν είναι θεμιτό να ορίσει κανείς το πατριαρχικό μέσω του νευρώδους, καλύτερα να πει κανείς ποιοι πατριαρχικοί έχουν το νευρώδες και ποιοι όχι -ή όχι τόσο.
Πάντως η διαφορετική κατανομή του νευρώδους μέσα στο πατριαρχικό ύφος, με είχε κάνει παλαιότερα να θεωρώ ότι υπάρχει σαφής τομή στο πατριαρχικό ύφος μετά τον Πρίγγο και μάλιστα χαρακτήριζα στον εαυτό μου το μετά Πρίγγον πατριαρχικό ύφος ως «εγχρόνως, αλλ' ασυμμέτρως νευρώδες». Μετά μου φάνηκε καλύτερο το «νευρωδώς, αλλ' ασυμμέτρως έγχρονον» και μετά, χωρίς αντίθεση, «νευρωδώς και ασυμμέτρως έγχρονον». Τώρα μιλώ απλά και λιτά για «συμμετρικό χρόνο, ασυμμετρική ροή», αλλά δεν μπορώ να μη δεχτώ ότι το «πηλίκο» τους δεν είναι το ίδιο μεγάλο σε Ναυπλιώτη και Μιχαηλίδη όσο στους μετέπειτα.
Και συνεχίζω στο επόμενο μήνυμα με άλλα, ελάσσονα ερωτήματα.
Τώρα θα το πω εγώ λίγο πιο εμφατικά: για μένα (στην παρούσα φάση της σκέψης μου) το σημαντικό δεν είναι η ασυμμετρία, αλλά η συμμετρία.
Θέλω όμως να ορίσω πώς εννοώ την συμμετρία, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις ως προς τις έννοιες. Η συμμετρία βρίσκεται εν τω βάθει και οφείλεται στην τονιζόμενη ισοχρονία.
Τι εννοώ ισοχρονία είναι κατανοητό, δεν είναι δικός μου όρος. Η ισοχρονία είναι η ισότητα της διάρκειας των χρονικών τεμαχίων ή μονάδων.
Εδώ πρέπει να πω τι εννοώ τεμάχιο, γιατί κάπου με ρώτησες Αντώνη. Ο όρος τεμάχιο είναι εμπειρικός, αλλά σκόπιμα τον χρησιμοποιώ εδώ πέρα (δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι σαν segment ή κάτι τέτοιο στο κείμενο που αναφέρεις, και που φυσικά αγνοούσα, εγώ πάντως το δανείζομαι από τη γλωσσολογία, όπου περιγράφεται η αντίθεση ανάμεσα στα τεμάχια του λόγου (π.χ. μορφήματα, λέξεις κ.π) και τα υπερτεμαχιακά στοιχεία που λειτουργούν σε επίπεδο ανώτερο των γλωσσικων τεμαχίων [π.χ. επιτονισμός]. Το τεμάχιο είναι η χρονική μονάδα «κατά την ερμηνεία», δηλ. για άλλον ερμηνευτή μπορεί να είναι ο απλός χρόνος, σε άλλον ένας δίσημος πόδας. Ο πιο ασφαλής τρόπος για να τον ξέρουμε είναι αν δούμε τον ίδιο πώς χτυπάει το χέρι του. Οι έμπειροι βέβαια το καταλαβαίνουν και μόνο ακούγοντας την ερμηνεία.
Τονιζόμενη σημαίνει ότι υπάρχει ανεπαίσθητη ένταση κατά την είσοδο (αυτά έχουν αναλυθεί πολύ από τον ΓΚΜ νομίζω). Έτσι τονίζεται η έναρξη του κάθε χρονικού τεμάχιου, άρα υπομνηματίζεται και η ισότητα των χρονικών τεμαχίων. Νομίζω ότι το πιο βασικό και αναλλοίωτο χαρακτηριστικό ολων των πατριαρχικών ψαλτών είναι ακριβώς αυτή η τονιζόμενη ισοχρονία (αυτό είναι που συμβατικά ονόμασα, φαντάζομαι όπως κι άλλοι πολύ πριν απο μένα, συμμετρικό χρόνο ή πιο απλά συμμετρία).2. Αν το δεις έτσι, τότε κάπως πάει να απαντηθεί το ερώτημα:
Η απάντηση έρχεται βάσει του παραπάνω πλαισίου «συμμετρίας» ως εξής: μέσα σε ένα εμπεδωμένο πλαίσιο συμμετρίας τα δείγματα ή και οι τεχνικές ασυμμετρίας που δειγματικά μόνο περιέγραψα στα προηγούμενα ποστ αποκτούν ορισμένη αξία ακόμα και αν η εμφάνισή τους δεν είναι συνεχής, ούτε συστηματική, ούτε καν συχνή. Ένας λόγος παραπάνω: αν αυτή ήταν συστηματική, αυτό θα συνιστούσε ένα νέο είδος συμμετρίας: θα μιλούσαμε για μια αυτοαναιρούμενη α-συμμετρία...
Με λίγα λόγια: οι ελάχιστες άνισες διαιρέσεις του Στανίτσα έχουν νόημα ακριβώς επειδή υπάρχουν οι πάμπολλες ίσες διαιρέσεις.
(Τώρα για να μην υποπέσουμε σε σχηματοποιήσεις: δεν προσπαθώ με όλα αυτά να πω οτι αυτή η ασυμμετρία είναι ένας μηχανισμός καλά ελεγχόμενος από συνειδητές παραμέτρους, ώστε να λειτουργεί με τον α ή β τρόπο, λες και υπάρχει ένας αόρατος «υπερχειριστής» στο βάθος και ορίζει πού θα μπει το κάθε τι. Λέω απεναντίας ότι λειτουργεί μάλλον απρόβλεπτα, ακανόνιστα και αυθόρμητα, ενίοτε σχεδόν «εική και ως έτυχε», αλλά μου φαίνεται, χωρίς να μπορώ να το τεκμηριώσω (άλλωστε τίποτα από όσα λέω δεν έχω τεκμηριώσει) ότι από ένα σημείο και μετά, ίσως λόγω του μιμητισμού, απέκτησε χαρακτηριστικά ύφους.
Η παρατήρηση στην οποία πασχίζω να καταλήξω είναι ότι σε ένα ψάλσιμο όπου δεν υπάρχει υπόστρωμα συμμετρίας τα ίδια στοιχεία θα περνούσαν απαρατήρητα ή θα είχαν άλλη εντελώς λειτουργία.
Η αντίθεση συμμετρικός χρόνος, ασυμμετρική ροή γίνεται ένα εργαλείο παρατήρησης όπου σημασία έχει όχι η τιμή του κάθε σκέλους, αλλά η τελική τιμή του πηλίκου (συμμετρικός χρόνος / ασυμμετρική ροή).
Αν λοιπόν στην ίδια μουσική σύνθεση εκτελεσμένη από τον Περιστέρη ή από τον Ταλιαδώρο ή τον Παναγιωτίδη ή τον Αγγελόπουλο μετρήσεις τα ίδια παρεστιγμένα, τις ίδιες παύσεις, τα ίδια υφέν, δεν θα είναι όμως το ίδιο αποτέλεσμα, διότι δεν θα είναι ίδιος ο λογος συμμετρίας / ασυμμετρίας. Στα δικά μου αυτιά η αντίθεση ανάμεσα στα δύο μεγέθη φτάνει στο μέγιστο της σε μια ομάδα ψαλτών του πατριαρχείου την οποία ανέφερα.
Το γενικό ερώτημα λοιπόν του Αντώνη αλλάζει μορφή: όχι σε τι ποσοστό υπάρχουν αλλά τι κάνουν στο ποσοστό που υπάρχουν.
3. Επίσης, η αντίθεση αυτή, ή αν θες το πηλίκο αυτό, είναι ένα εργαλείο για να περιγράψει κανείς αυτήν την τόσο άπιαστη και ακαθόριστη έννοια του νευρώδους. Όλοι μιλούν γι' αυτό όταν αναφέρονται στο ύφος αυτο, αλλά όταν έρχεται η ώρα να το προσδιορίσουμε τα πράγματα είναι δύσκολα. Πιστεύω ότι μπορεί κάπως να προσεγγιστεί, όχι όμως και να οριστεί, πάνω στη βάση της αντίθεσης που περιέγραψα. Φυσικά, πρέπει να μπουν κι άλλα πράγματα για να καταλάβουμε το νευρώδες, π.χ. ο ιδιαίτερος τρόπος που «αρθρώνονται» οι αναλύσεις και η λειτουργία ενός χαρακτηριστού τρεμώδους βιμπράτο (κάτι που ο άρχ. Νεραντζής προσφυώς ονομάζει "διπλοπενιά").
Εδώ θα δεχόμουν πολύ ευχαρίστως την παρατήρηση ότι αυτά δεν απαντούν με την ίδια συχνότητα στον Ναυπλιώτη και τον Μιχαηλίδη. Αν πρέπει να πιστέψω τα αυτιά μου και όχι τον γενικευτικό όρο «πατριαρχικός», τότε ο Ναυπλιώτης και ο Μιχαηλίδης δεν έχουν στον ίδιο βαθμό το νευρώδες στοιχείο όσο οι άλλοι. Νομίζω ότι αυτό ξεκινάει από τον Πρίγγο και μετά. Αλλά δεν είναι θεμιτό να ορίσει κανείς το πατριαρχικό μέσω του νευρώδους, καλύτερα να πει κανείς ποιοι πατριαρχικοί έχουν το νευρώδες και ποιοι όχι -ή όχι τόσο.
Πάντως η διαφορετική κατανομή του νευρώδους μέσα στο πατριαρχικό ύφος, με είχε κάνει παλαιότερα να θεωρώ ότι υπάρχει σαφής τομή στο πατριαρχικό ύφος μετά τον Πρίγγο και μάλιστα χαρακτήριζα στον εαυτό μου το μετά Πρίγγον πατριαρχικό ύφος ως «εγχρόνως, αλλ' ασυμμέτρως νευρώδες». Μετά μου φάνηκε καλύτερο το «νευρωδώς, αλλ' ασυμμέτρως έγχρονον» και μετά, χωρίς αντίθεση, «νευρωδώς και ασυμμέτρως έγχρονον». Τώρα μιλώ απλά και λιτά για «συμμετρικό χρόνο, ασυμμετρική ροή», αλλά δεν μπορώ να μη δεχτώ ότι το «πηλίκο» τους δεν είναι το ίδιο μεγάλο σε Ναυπλιώτη και Μιχαηλίδη όσο στους μετέπειτα.
Και συνεχίζω στο επόμενο μήνυμα με άλλα, ελάσσονα ερωτήματα.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Στατιστική μπορεί και πρέπει να γίνει, αλλά όχι μεμονωμένα, αριθμητικά (π.χ. Στανίτσας: 30 παρεστιγμένα, Καραμάνης: 20 κλπ), αλλά σε αυτούς που έχουν το ίδιο πλαίσιο συμμετρίας στον χρόνο. Με άλλα λόγια είναι λίγο πιο περίπλοκο.
Επίσης, όχι στις ίδιες θέσεις κατ΄ ανάγκην. Μπορεί ο ίδιος ερμηνευτής στις ίδιες θέσεις να τις εκτελέσει διαφορετικά σε άλλη χρονική στιγμή. Συνολικά πρέπει να το δει κανείς.
(Αν έχεις ιδέες ως προς το πώς μπορεί να μετρηθεί, αυτό θα ήταν σπουδαίο).
Αυτές είναι οι περιπτώσεις όπου το ψηφιστό ενεργεί επι συλλαβής που συνεχίζεται (π.χ. Πωως). Αυτό το ψηφιστό δεν είναι το ίδιο με αυτό που υπάρχει σε μεμονωμένες, αυτοτελείς συλλαβές (π.χ. τοις πο-ΣΙΝ ε-κυ λιν δου ου ου ου το βοωσα). Εκεί υπάρχει μόνο τονισμός, τίποτε άλλο. Εδώ υπάρχει κάτι άλλο, που νομίζω χαίρονται να το εκτελούν οι πατριαρχικοί ψάλτες. Είναι ένας τονισμός μαζί με υφέν. Δίνεται μια ευκαιρια να λειτουργήσει αυτό ως ένα άλλο είδος υφέν, οπότε έχει λειτουργία παράλληλη με του υφέν για το οποίο γράφω παρακάτω.
Αν η συμμετρία συντελείται εν τω βάθει ορίζοντας χρονικά τεμάχια τύπου Αα Αα Αα (όπου Α ένα ισχυρό και α ένα ασθενές τμήμα) τότε το υφέν, όπως και το είδος ψηφιστού που είπα πριν προκαλούν μια ασυνέχεια του τύπου
Αα Αα Αα Αα Αα Αα ---->>> Αα Αα Αααα Αα Αα Αα
Αυτό είναι μια εναλλαγή αναλυμένου-μη αναλυμένου. Είναι μια παρεμβολή μικρής ηρεμίας μέσα στο νευρώδες. Μια προσωρινή κατάπαυση του νευρώδους και συνάμα μια πρόσκαιρη κατάλυση της κυριαρχίας του χρόνου ως βασικής μονάδας.
Κι εδώ ισχύει η ασύμμετρη και «εική και ως έτυχε» κατανομή. Αν κάθε έρρινο σύμφωνο είχε παράταση, τότε το αποτέλεσμα θα ήταν αφύσικο ως άκουσμα.
Εδώ πρέπει να πω ότι αυτό έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να ξεκίνησε ως ένα προσωπικό υφολογικό στοιχείο που μετά έτυχε ευρείας μιμήσεως. Αποτελεί ένα ιδίωμα μερικώς του Πρίγγου και κυρίως του Στανίτσα νομίζω.
Όσο για το πώς λειτουργεί ασυμμετρικά: αν το μ ή το ν είναι το φυσικό όριο της συλλαβής, άρα το όριο ανάμεσα σε δύο συλλαβές, η παράτασή του προκαλεί περιχώρηση του «ορίου» μέσα στον μουσικό χρόνο. Το όριο αποκτά διάρκεια.
apostoloskalpakidis
.......
Η ψαλτική είναι βιωματική.
Και ένα εγχειρίδιο 1500 σελ. να γραφόταν , όπου θα περιγράφετω λεπτομερώς σε όλα τα μήκη και πλάτη ,όλα τα τεχνικά στοιχεία του ύφους , μέχρι και ο παραμικρός λαρυγγισμός και η ανεπαίσθητη αποτσιατουρα , δεν θα μπορούσε να αντικαταστήσει , ένα χρόνο πρακτικής ενασχόλησης επάνω στο αναλόγιο , όπου ακούς δια ζώσης τον δάσκαλο.
Κάπου προλογίζοντας τον Πρίγγο , ο Μέγας Ταλιαδώρος , επισημαίνει πως , πλανάται πλάνην οικτραν όποιος πιστεύει πως θα καταφέρει να ερμηνεύσει Πρίγγο , χωρίς να έχει ακούσει ..
Πάνω σε αυτό , άκουγα κάποτε κάποιον σπουδαίο ψάλτη (και καλό μουσικό και γνωστη κατα τ άλλα ) να ερμηνεύει κάποιο μάθημα του Καραμάνη και μου ακούστηκε το μάθημα , κάπως "ξένο" , γεγονός που μου κίνησε την περιέργεια αν αυτός ο ψάλτης είχε ακούσει Καραμάνη .
Όταν τον ρώτησα βέβαια , επιβεβαιώθηκαν οι υποψίες μου.
Κάτι άλλο. Τα μαθήματα του Πρίγγου (τα εκδοθέν υπό Πρίγγου και όχι τα μεταγενέστερα εκτρώματα Παπανδρέου και Κων/νου) διακρίνονται για την απλότητα τους . Δεν βοηθά (ούτε αντικαθιστά) ένα βαρύ φορτωμένο κείμενο τον εκτελεστή να αποδώσει όλα αυτά , τα οποία βέβαια δεν έχει ακούσει (και πως θα τα κάνει;;
Κατα τα άλλα αξιέπαινη κάθε προσπάθεια καταγραφής , ανάλυσης , ερμηνείας του ύφους , η οποία προάγει την επιστημονική -ακαδημαική προσέγγιση του θέματος , αλλά επ ουδενί δεν μπορεί να υποσχεθεί στον κάθε φέρελπι θιασώτη του Πατριαρχικού ύφους ότι θα τον κάνει μύστη.
Καλή επιτυχία Γιώργο αν ποτέ αποφασίσεις και εκδόσεις κάτι.
Αναμένω με ενδιαφέρον .
Και ένα εγχειρίδιο 1500 σελ. να γραφόταν , όπου θα περιγράφετω λεπτομερώς σε όλα τα μήκη και πλάτη ,όλα τα τεχνικά στοιχεία του ύφους , μέχρι και ο παραμικρός λαρυγγισμός και η ανεπαίσθητη αποτσιατουρα , δεν θα μπορούσε να αντικαταστήσει , ένα χρόνο πρακτικής ενασχόλησης επάνω στο αναλόγιο , όπου ακούς δια ζώσης τον δάσκαλο.
Κάπου προλογίζοντας τον Πρίγγο , ο Μέγας Ταλιαδώρος , επισημαίνει πως , πλανάται πλάνην οικτραν όποιος πιστεύει πως θα καταφέρει να ερμηνεύσει Πρίγγο , χωρίς να έχει ακούσει ..
Πάνω σε αυτό , άκουγα κάποτε κάποιον σπουδαίο ψάλτη (και καλό μουσικό και γνωστη κατα τ άλλα ) να ερμηνεύει κάποιο μάθημα του Καραμάνη και μου ακούστηκε το μάθημα , κάπως "ξένο" , γεγονός που μου κίνησε την περιέργεια αν αυτός ο ψάλτης είχε ακούσει Καραμάνη .
Όταν τον ρώτησα βέβαια , επιβεβαιώθηκαν οι υποψίες μου.
Κάτι άλλο. Τα μαθήματα του Πρίγγου (τα εκδοθέν υπό Πρίγγου και όχι τα μεταγενέστερα εκτρώματα Παπανδρέου και Κων/νου) διακρίνονται για την απλότητα τους . Δεν βοηθά (ούτε αντικαθιστά) ένα βαρύ φορτωμένο κείμενο τον εκτελεστή να αποδώσει όλα αυτά , τα οποία βέβαια δεν έχει ακούσει (και πως θα τα κάνει;;
Κατα τα άλλα αξιέπαινη κάθε προσπάθεια καταγραφής , ανάλυσης , ερμηνείας του ύφους , η οποία προάγει την επιστημονική -ακαδημαική προσέγγιση του θέματος , αλλά επ ουδενί δεν μπορεί να υποσχεθεί στον κάθε φέρελπι θιασώτη του Πατριαρχικού ύφους ότι θα τον κάνει μύστη.
Καλή επιτυχία Γιώργο αν ποτέ αποφασίσεις και εκδόσεις κάτι.
Αναμένω με ενδιαφέρον .
Κανένας μεγάλος δημιουργός ή ερμηνευτής στη Τέχνη δεν μιμήθηκε απόλυτα (πιθηκισμός) τους προ αυτού και κανένας απόλυτος μίμος (πιθηκισμός) δεν έγινε ποτέ μεγάλος...
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Aγαπητέ Απόστολε, κάτι μουσικό δεν μπορώ να εκδώσω λόγω έλλειψης εξειδικευμένων γνώσεων. Ίσως να εκδώσω κάτι μουσικο-υμνολογικό-θεολογικό, αν θέλει ο Θεός, αλλά σε 10 χρόνια, που μάλλον θα είμαι πιο ώριμος και κατασταλαγμένος.
Όσο για τον ακαδημαϊσμό της ανάλυσης: μάλλον εμπειρική είναι (και φροντίζουν να μου το θυμίζουν συνέχεια και κάποιοι φίλοι) και δεν στοχεύει να είναι και κάτι άλλο. Όμως μου αρέσει να μοιράζομαι τις σκέψεις με τους φίλους μου στο φόρουμ, έστω και με υπερβάλλοντα αυθορμητισμό.
Τέλος, συμφωνώ ότι καμία ανάλυση δεν υποκαθιστά τη μαθητεία. Αλλά και ο στόχος τους είναι διαφορετικός.
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Νίκο, νομίζω ότι είναι οφθαλμοφανές πως ο Παύλος Κουρής με αυτοσαρκαστικό τρόπο μιλάει σε α΄ πληθυντικό. (Ποιος θα είχε το θράσος να αυτοχαρακτηριστεί άριστος θεωρητικός και μελετητής
Ας μείνουμε στο θέμα κατά την υπόδειξη του διαχειριστή, γιατι είναι κρίμα να κλειδωθεί, ενώ περιέχει πράγματα για τα οποία ίσως κάποιοι θέλουν να πουν τη γνώμη τους (εσύ φερ' ειπείν).
Ευχαριστώ Γεώργιε που ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ
ένας καταλαβαίνει κ "πίσω απο τις λέξεις".
Όσον αφορά τους "κυρίους" που έχουν το
ΑΛΑΘΗΤΟ κ το "επιστημονικό κόμπλεξ"
να είναι καλά. Δεν θα απαντήσω γιατί θα
γίνει το θέμα χάλια κ δεν λέει τουλάχιστον
για την όμορφη προσπάθειά σου.
Προσωπικά με κάλυψες.
Η ψαλτική είναι βιωματική.
Και ένα εγχειρίδιο 1500 σελ. να γραφόταν , όπου θα περιγράφετω λεπτομερώς σε όλα τα μήκη και πλάτη ,όλα τα τεχνικά στοιχεία του ύφους , μέχρι και ο παραμικρός λαρυγγισμός και η ανεπαίσθητη αποτσιατουρα , δεν θα μπορούσε να αντικαταστήσει , ένα χρόνο πρακτικής ενασχόλησης επάνω στο αναλόγιο , όπου ακούς δια ζώσης τον δάσκαλο.
Κάπου προλογίζοντας τον Πρίγγο , ο Μέγας Ταλιαδώρος , επισημαίνει πως , πλανάται πλάνην οικτραν όποιος πιστεύει πως θα καταφέρει να ερμηνεύσει Πρίγγο , χωρίς να έχει ακούσει ..
Πάνω σε αυτό , άκουγα κάποτε κάποιον σπουδαίο ψάλτη (και καλό μουσικό και γνωστη κατα τ άλλα ) να ερμηνεύει κάποιο μάθημα του Καραμάνη και μου ακούστηκε το μάθημα , κάπως "ξένο" , γεγονός που μου κίνησε την περιέργεια αν αυτός ο ψάλτης είχε ακούσει Καραμάνη .
Όταν τον ρώτησα βέβαια , επιβεβαιώθηκαν οι υποψίες μου.
Κάτι άλλο. Τα μαθήματα του Πρίγγου (τα εκδοθέν υπό Πρίγγου και όχι τα μεταγενέστερα εκτρώματα Παπανδρέου και Κων/νου) διακρίνονται για την απλότητα τους . Δεν βοηθά (ούτε αντικαθιστά) ένα βαρύ φορτωμένο κείμενο τον εκτελεστή να αποδώσει όλα αυτά , τα οποία βέβαια δεν έχει ακούσει (και πως θα τα κάνει;;
Κατα τα άλλα αξιέπαινη κάθε προσπάθεια καταγραφής , ανάλυσης , ερμηνείας του ύφους , η οποία προάγει την επιστημονική -ακαδημαική προσέγγιση του θέματος , αλλά επ ουδενί δεν μπορεί να υποσχεθεί στον κάθε φέρελπι θιασώτη του Πατριαρχικού ύφους ότι θα τον κάνει μύστη.
Καλή επιτυχία Γιώργο αν ποτέ αποφασίσεις και εκδόσεις κάτι.
Αναμένω με ενδιαφέρον .
:wink:
Ερωτώ ο ημιμαθής κ πλέον αδαής:
"Πως θα διδάξετε(ουμε) στα παιδιά τον "ύφος";
"Πως θα τους εξηγήσουμε την συμμετρία-ασυμμετρία";
Προφανώς και δεν έχω διαβάσει αναλυτικά τα όσα γράφεις Γιώργο, αλλά μήπως θα πρέπει για ηθικούς λόγους να διευκρινίσεις επιπλέον εάν πολλά από αυτά που γράφεις ως δικά σου συμπεράσματα έχουν γραφεί προηγουμένως από κάποιον από αυτούς που αναφέρεις;
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Νίκο, όπως εξήγησα, η έννοια της ασυμμετρίας στην οποια αναφέρομαι (και προφανώς είναι μία από τις πολλές πτυχές) είναι ασυμμετρία στην έκφραση, όχι στην καταμέτρηση του χρόνου (αν και στην έκφραση συγκαταλέγονται και θέματα χρόνου, όπως τα παρεστιγμένα κ.λπ.). Η οπτική όμως είναι αυτή. Υπάρχουν πολλές οπτικές, εστιάζω σε μία και προσπαθώ να την αναγάγω σε εργαλείο περιγραφής.
Είναι χαρακτηριστικό ότι αυτή την εντοπίζω κυρίως στον Στανίτσα, ενώ ο ΓΚΜ δεν θεωρεί ότι ο Στανίτσας έχει ασυμμετρία (όπως την εννοεί εκείνος). Και με τον Ευάγγελο στο παρελθόν έχει φανεί η διαφορά προσέγγισης στο θέμα αυτό. Επομένως, σίγουρα μιλάμε για κάτι διαφορετικό.
Δεν θα είχα καμία αντίρρηση να κάνω αυτό που λες, αλλά δεν συνεισφέρω δεδομενα έρευνας, μόνο μία οπτική συνεσφέρω. Δεν ξέρω να κάνω έρευνα, δεν έχω εργαλεία, δεν έχω ειδικές γνώσεις, δεν βγάζω επιστημονικά συμπεράσματα, απλώς συζητώ με τους φίλους.
Επίσης, αν είχα εν γνώσει μου κλέψει, δεν θα καλούσα τους κλαπέντες να αξιολογήσουν τα κλαπέντα! Βλεπε:
Τώρα, αν τελείως άθελά μου, η οπτική αυτή έχει αναφερθεί ή υπάρχει επικάλυψη μεε κάποια πράγματα, αυτό είναι εν αγνοία μου και το θεωρώ όχι αθέμιτο, παρ' όλα αυτά ζητώ συγγνώμη. Έκανα και τη γενική δήλωση που παραθέτεις, όχι τόσο ως παραπομπή, όσο ως αναγνώριση τιμής κι ευγνωμοσύνης προς όσους έχουν κοπιάσει (σίγουρα εισαι κι εσυ και ο Χάρης και άλλοι μέσα σε αυτούς) και εμείς «εις τον κόπον τους εισελήλυθαμεν». Άλλο τίποτα δεν μπορώ να κάνω -το επόμενο είναι σβήσω τα μηνύματα.
Περισσότερο όμως να μην αναφερθούμε σε αυτά, παρακαλώ, ήδη έχει γίνει πολύς λόγος, χωρίς λόγο.
Καλώς ή κακώς (μάλλον κακώς) είμαι ευρύτατα άγνωστος, δεν ανήκω στον κόσμο των συνεδρίων, των σεμιναρίων, των διατριβών, των εκδόσεων, των δημοσιεύσεων, και όλα αυτά που μου λέτε εδώ και μια εβδομάδα περί λογοκλοπών με έχουν αφενός παραξενέψει, αφετέρου πολύ στενοχωρήσει.
ΥΓ Επίσης, αν δεν έχεις κάποια αντίρρηση, μετά από λίγο ας διαγραφούν τα δυο τελευταία μηνύματα ως επιλυμένα διαδικαστικά.
Last edited:
Δεν είπα ότι η προσέγγισή σας είναι η ίδια.
Δεν έχει σημασία τι συνεισφέρεις. Το θέμα είναι εάν κάτι από αυτά που λες (όχι η συνολική σου διαφορετική προσέγγιση) υπάρχει στις εργασίες των προηγουμένων.
Ο ένας μπορεί να το κάνει, ο άλλος δεν μπορεί, ως μη όντας μέλος του forum πλέον.
Εσύ είπες ότι έχεις διαβάσει τις εργασίες τους. Αυτό λοιπόν που ερωτάσαι είναι εάν έχεις διαπιστώσει κάτι από αυτά που λες να επαναλαμβάνεται στις εργασίες των ανωτέρω. Λες λοιπόν ότι δεν γνωρίζεις εάν κάποια συμπεράσματά σου (οπτική, όπως θες πες το) έχουν ξαναγραφεί από άλλον στο παρελθόν, παρά το ότι έχεις διαβάσει τα όσα έχουν γράψει οι άλλοι; Εγώ δεν θα σε αμφισβητήσω και εκτιμώ τη συγγνώμη σου, απλώς λέω ότι αν κάποιος σου επισημάνει κάτι συγκεκριμένο να βγεις και να το αναγνωρίσεις.
Εγώ δεν σου έχω πει τίποτα "εδώ και μια εβδομάδα", ούτε βλέπω να έχει γραφεί κάτι στο forum. Το τι σου έχει ειπωθεί από άλλους ανεπίσημα δεν ξέρω.
Όχι, δεν επιθυμώ τη διαγραφή τους ως "επιλυθέντων", ως είθισται πολλάκις εν Ψαλτολογίω: εσύ δηλώνεις ότι δεν γνωρίζεις εάν εκφράζεις συμπεράσματα που έχουν εκφραστεί και από άλλους, μπορεί όμως στο μέλλον κάποιος να ψάξει και να βρει το αντίθετο. Δεν είναι επομένως "επιλυθέν" θέμα, αλλά σε εκκρεμότητα, έστω αέναη. Ας μείνουν λοιπόν τα μηνύματα.
Και τέλος: δεν είναι κακό να καταλήγει κάποιος στα ίδια συμπεράσματα που είχε καταλήξει κάποιος στο παρελθόν. Ούτε είναι ο καθένας υποχρεωμένος να κοιτάει τι έχει γραφεί στο παρελθόν για το θέμα που μελετάει. Και να το κάνει, όλο και κάτι θα του ξεφύγει. Απλώς, εφόσον του επισημανθεί, καλό είναι να το αναγνωρίσει. Και είμαι σίγουρος ότι ο πρώτος που θα το έκανε είναι ο Γιώργος, αναμφίβολα.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Δεν είπα ποτέ ότι έχω διαβάσει τις εργασίες τους!
Βλεπε εδώ:
Έχω διαβάσει ελάχιστα και έχω και μια γενική εικόνα των σχετικών συζητήσεων που γίνονται στο φόρουμ. Εξ αυτής και η αναγνώριση οφειλόμενης ευγνωμοσύνης (με κόκκινα!). Αν απο ατυχία ή αβλεψία κάποια έχουν λεχθεί, ζητώ συγγνώμη για την κουραστική επανάληψη. Λογοκλόπος πάντως δεν είμαι, ούτε αποφάσισα μετά από 6 χρόνια στο φόρουμ να αποκτήσω ξαφνικά μουσικολογική υπόσταση.
Απεναντίας είπα ότι αυτά είναι «ανώτερα Μαθηματικά για μένα και ότι εγώ ξέρω μέχρι αριθμητική» (πράγμα που το νιώθω βαθύτατα και κακώς το θεώρησε κοροϊδία ο Ευ. Σολδάτος).
Δεν έχουμε όλοι τα ίδια χαρίσματα! Το θέμα είναι από αυτά που έχουμε να κοινωνήσουμε ο καθένας στους άλλους ό,τι μπορεί.
Με την ευκαιρία, δηλώνω πως ό,τι έχω γράψει στο φόρουμ από τη μέρα που μπήκα ανήκει στα μέλη του και ο καθένας μπορεί να το χρησιμοποιεί ανεμπόδιστα με την υπογραφή του (εντάξει, δεν έχω γράψει και σπουδαία πράγματα, αλλά έχει έναν συμβολισμό).
Η παρατεινόμενη συζήτηση επ' αυτού του θέματος (διάβασέ το και θα καταλάβεις τι εννοώ) υπερτιμά την αξία του. Και πάντως γίνεται κουραστική και από ένα σημείο και μετά παιδαριώδης.
Τέλος, επμένω στην ανάγκη διαγραφής των άσχετων μηνυμάτων και παρακαλώ τους συντονιστές να το κρίνουν. Επίσης θα ήταν γόνιμο, αν βέβαια θες, να διαβάσεις και να μας πεις τη γνώμη σου για την ουσία του θέματος. Ήδη έγιναν κάποιες εποικοδομητικές ενστάσεις.
________________________________________________
ΥΓ Έκανα την ακόλουθη προσθήκη στο αρχικό κείμενο: Εφεξής θα επιχειρήσω μια σύνοψη πραγμάτων που έχουν ήδη κατά καιρούς αναλυθεί, οργανώνοντάς τα σε ένα κάπως πιο αφαιρετικό σχήμα.
Μακάρι να το είχα κάνει πιστεύοντας στην αναγκαιότητά του.
Last edited:
Δεν έχω διαβάσει όλα τα μηνύματά σου κι ούτε πρόκειται να το κάνω. Απλώς είδα την παρατήρηση που είχες στο 1ο μήνυμα και αυτήν σχολίασα, υποθέτοντας ότι θα έχεις διαβάσει αυτά στα οποία αναφέρεσαι.
Αφού αναγνωρίζεις την πιθανότητα κάτι από αυτά που έχεις γράψει να έχει γραφεί από άλλον στο παρελθόν και απολογείσαι, αυτό αρκεί.
Διαφωνώ: βλέπουμε πολλές φορές να να σβήνονται μηνύματα ως "επιλυθέντα" ή "εκτός θέματος" και να αφήνονται άλλα πολύ πιο άσχετα... Τα συγκεκριμένα μηνύματα δεν είναι άσχετα: αφορούν αυτά που γράφεις πάνω στο προκείμενο θέμα. Απλώς δεν αφορούν την ουσία τους, αλλά τον τύπο, δηλ. εάν έχουν ξαναγραφεί ή όχι. Ας μη σβηστούν λοιπόν τα μηνύματα.
Σ' ευχαριστώ που ζητάς τη γνώμη μου, αλλά δεν πρόκειται να χάσω χρόνο για να διαβάσω αυτές τις εκτενείς αναλύσεις που κάνετε για ένα θέμα ενδιαφέρον μεν, αλλά όχι τόσο ουσιώδες, κατ' εμέ (τουλάχιστον στον αναλυτικό βαθμό και τον τρόπο που έχει συζητηθεί εδώ). Στο μέλλον, ίσως, δεν ξέρω.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Ωραίο είναι να προσβάλλουμε το συνομιλητή μας υποθέτοντας· και δηλώνοντας, βέβαια, με θράσος, κατά τη γνώμη μου, πως δεν πρόκειται να διαβάσουμε τα γραφόμενά του, αλλά άποψη επ' αυτών και μάλιστα με δηκτική διάθεση έχουμε... Τι να πω;
Χάρη κάνει ο Γιώργος και απολογείται ως μη όφειλε για κάτι εντελώς ανυπόστατο. Λες και το Ψ είναι χώρος δημοσίευσης μελετών και διδακτορικών διατριβών και ό,τι θέλει κάποιος να συζητήσει με τους φίλους του πρέπει να περνά από επιτροπή λογοκλοπής. Από δω και πέρα αν γράψω κάτι θα πρέπει να κάνω αναζήτηση σε όλα τα μηνύματα του Ψ, να δω αν έχει γραφεί από άλλον και να ζητήσω δικαιώματα ή να απολογηθώ εκ των προτέρων. Τι να πω!!!
Γενικά: Μα είναι η έννοια του φόρουμ αυτή; Εγώ καταλαβαίνω απόλυτα το Γιώργο γιατί ούτε εγώ το χω με τα μαθηματικά κι αυτά που κάποιοι μπορούν να διατυπώσουν με μετρήσεις και αριθμούς σαφώς πιο επιστημονικά, κάποιοι άλλοι μπορούν να τα προσλάβουν και να τα διατυπώσουν εμπειρικά, χωρίς να διεκδικούν δάφνες επιστημονικότητας που δεν τους ενδιαφέρει άλλωστε, αλλά με στόχο να τα αποδώσουν καλύτερα στη "γλώσσα" που καταλαβαίνουν καλύτερα. Αν κάποιος θεωρεί τη συζήτηση υπό αυτούς τους όρους "λίγη" ή παιδαριώδη ας μη συμμετέχει, κανείς δεν τον υποχρεώνει. Αλλά όχι και να φτάνουμε να λέμε τερατολογίες.
