Λειτουργικά πλ. δ΄ Κ. Πρίγγου (χρωματικός-εναρμόνιος)

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#2
Πρόσφατα τα συνάντησα αυτά τα Λειτουργικά. Σε αυτό το μακάμι ήξερα μόνο του Χρυσάνθου! Κι αυτά του Ταλιαδώρου είναι μέλι, ειδικά από ένα μάστορα σαν το συνθέτη τους!
Διαβάζοντάς τα μου δημιουργήθηκε η απορία ποια να είναι η πρωτότυπη μορφή της συνθέσεως του Ψάχου, εντούτοις όσο και να έψαξα σε αυτά που έχουν ανεβεί, δηλαδή στα 3 Λειτουργικά του και σε άλλα παραρτήματα της Φόρμιγγος, δεν κατάφερα να βρω κάτι και δε νομίζω να παρέβλεψα. Αν κάποιος φίλος το έχει εντοπίσει, ας μας παραπέμψει κι εμάς, θα του είμαστε ευγνώμονες!
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#3
Πόθεν συνάγεται ότι τα Λειτουργικά αυτά είναι σύνθεση του Κ. Πρίγγου; Οι Θεσσαλονικείς δεν τα εκδίδουν τυχαία ανωνύμως..Ας διορθωθεί ο τίτλος του θέματος.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4

Ὅπως γράφει ὁ Δημήτρης Παπαζέτης
Τα συγκεκριμένα λειτουργικά είναι του ανεπανάληπτου Άρχοντα Κ.Πρίγγου και το Άξιον εστίν του Κ.Ψάχου σε εκτέλεση Κ.Πρίγγου.
Στή νέα ἔκδοση τῆς Ἀ. Δ. ὑπάρχουν αὐτά τά λειτουργικά (σ. 318) καί τό ἐν συνεχείᾳ Ἄξιόν ἐστιν Κ. Ψάχου κατ᾿ ἀπόδοσιν Κων. Πρίγγου (σ. 322).
Δέν γνωρίζω γιά τήν ἔκδοση τοῦ κ. Δεβρελῆ.
Οὔτε γιά τήν ἔκδοση Παπανδρέου γνωρίζω.

 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#5
Ο Παπανδρέου αναπαράγει το Άξιον εστίν (Κ. Ψάχου, εκτέλεσις Κ. Πρίγγου) και μόνον, από την Επίτομο Λειτουργία του Χ. Ταλιαδώρου. Η έκδοση Δεβρελή παραδίδει τα Λειτουργικά σε προγενέστερη του Ταλιαδώρου μορφή, αλλά εκλαμβάνει αδιακρίτως όλα τα περιληφθέντα μαθήματα ως συνθέσεις Πρίγγου (συμπεριλαμβανομένου του Άξιον εστίν του Κ. Ψάχου, όπως και του αντίστοιχου του Τρ. Γεωργιάδου σε χιτζασκιάρ). Προφανώς γιατί ο Αθ. Πολίτης τα (πρωτο)άκουσε από τον Πρίγγο, ο οποίος όμως δεν "σέρβιρε" μόνο δικές του συνθέσεις...

ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ

... Οι Θεσσαλονικείς δεν τα εκδίδουν τυχαία ανωνύμως.. Ας διορθωθεί ο τίτλος του θέματος.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#6
Δημήτρη και π. Μάξιμε, αν δε μου βάζατε το μικρόβιο να ψάξω, θα τα νόμιζα ακόμη ως μέλη του Ταλιαδώρου, καθώς δε θα ήταν η πρώτη φορά που θα έγραφαν οι Θεσσαλονικείς Λειτουργικά για «Άξιον εστίν» που άκουσαν από τον Πρίγγο. Ο Παπανδρέου έχει μόνο το «Άξιον εστίν» του Ψάχου κατ' εκτέλεσιν Πρίγγου ίδιο και απαράλλακτο σε σχέση με την α' έκδοση της Λειτουργίας του Ταλιαδώρου (1964) (γιατί στις τελευταίες εκδόσεις, απ' όπου προέρχεται και η σάρωση, ο Ταλιαδώρος έχει προβεί σε ορθογραφικές διορθώσεις διά χειρός Πασχάλη Μάνου). Αυτό δε λέει κάτι, διότι δε θα ήταν το πρώτο μάθημα που έχει 100% ταύτιση της εκδόσεως του Παπανδρέου με την πρώτη Λειτουργία του Ταλιαδώρου.

Η έκδοση του Κωνσταντίνου που μνημονεύσατε, π. Μάξιμε, δεν έχει αυτά τα Λειτουργικά. Ως πλ. δ' χρωματικό έχει τα γνωστά του Πρίγγου που ψάλλουμε στον πλ. β', ακολούθως το «Άξιον εστίν» του Ψάχου που βρίσκεται στη σειρά του θέματος αυτού και μετά το «Άξιον εστίν» του Τριανταφύλλου Γεωργιάδου, για το οποίο έγραψε ο Πρίγγος τα γνωστά Λειτουργικά του.

Η έκδοση του Δεβρελή, που για εμένα είναι η πιο αξιόπιστη από τις τρεις Λειτουργίες του Πρίγγου, είναι η μόνη που έχει τα Λειτουργικά του θέματος αυτού, χωρίς τα «Κύριε ελέησον», με μικρές διαφορές στην ορθογραφία (που δεν αποκλείεται να οφείλονται στο Δεβρελή) και κάποιες λίγες διαφορές στις αναλύσεις, που μαρτυρούν διαφορετική προέλευση (ή επεξεργασία του Ταλιαδώρου στο μέλος), όπως για παράδειγμα μια τετράφωνη ανάβαση και πτώση στην κατάληξη του «Άξιον εστίν». Το τελευταίο δεν αποδίδεται στον Ψάχο στην έκδοση αυτή, δεν αναφέρεται δηλαδή άλλο όνομα συνθέτη. Συνεπώς, μπορούμε ελεύθερα να αποδώσουμε τα προ του «Άξιον εστίν» Λειτουργικά στον Πρίγγο (μέχρι τουλάχιστον να αποδειχθεί ότι δεν ανήκουν σε κάποιον παλαιότερο, αφού ο Πρίγγος σερβίριζε πολλά παλαιά μέλη χωρίς αναφορά στο συνθέτη τους) και να συνεχίσουμε την αναζήτηση του πρωτοτύπου «Άξιον εστίν» του Ψάχου...
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Ο Παπανδρέου αναπαράγει το Άξιον εστίν (Κ. Ψάχου, εκτέλεσις Κ. Πρίγγου) και μόνον, από την Επίτομο Λειτουργία του Χ. Ταλιαδώρου. Η έκδοση Δεβρελή παραδίδει τα Λειτουργικά σε προγενέστερη του Ταλιαδώρου μορφή, αλλά εκλαμβάνει αδιακρίτως όλα τα περιληφθέντα μαθήματα ως συνθέσεις Πρίγγου (συμπεριλαμβανομένου του Άξιον εστίν του Κ. Ψάχου, όπως και του αντίστοιχου του Τρ. Γεωργιάδου σε χιτζασκιάρ). Προφανώς γιατί ο Αθ. Πολίτης τα (πρωτο)άκουσε από τον Πρίγγο, ο οποίος όμως δεν "σέρβιρε" μόνο δικές του συνθέσεις...

ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ
Ψάχνοντας στα βιβλία για να απαντήσω, δεν είδα νωρίτερα το μήνυμά σου αυτό. Ο Πρίγγος όντως χρησιμοποιούσε συνθέσεις των πάντων χωρίς αναφορά στο όνομά τους (πχ το «Άξιον εστίν» σε σπάθιο και τα «Κυριε ελέησον» σε παθητικό κλπ δεν είναι δικά του). Οι Θεσσαλονικείς, όμως, τα απέδιδαν σε αυτόν από άγνοια και τα τύπωσαν με το όνομά του. Εδώ βέβαια έχουμε αναφορά και του αυθεντικού συνθέτη για το «Άξιον εστίν». Ο Πολίτης είχε στη συλλογή που εκδόθηκε μόνο μέλη από χειρόγραφα του Πρίγγου και όχι καταγραφές τρίτων. Το δίλημμα μέχρι τώρα ήτανε αν πρόκειται για σύνθεση του Πρίγγου ή του Ταλιαδώρου και νομίζω πως με την έκδοση του Δεβρελή αποδείχτηκε ότι ο δεύτερος τα πήρε απ' τον πρώτο και απλώς τα εξέδωσε. Μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, συνεπώς, δεν είναι επισφαλές να πιστεύουμε πως ανήκουν στον Πρίγγο, άλλωστε πολλά μαθήματα δημιούργησε τα χρόνια εκείνα που αργότερα εγκατέλειψε (πχ Λειτουργικά σε α' παθητικό ή σε βαρύ πεστεγκιάρ) και πολλά μαθήματα παρέθεσε ο Ταλιαδώρος κατ' επεξεργασίαν του Πρίγγου χωρίς την αναφορά του ονόματός του (πχ το «Γεύσασθε», που το αντέγραψε πιστά από χειρόγραφο για εμφάνιση του χορού του Δαμασκηνού υπό τον Πρίγγο στο Βασιλικό Θέατρο Θεσσαλονίκης).
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#8
...
Η έκδοση του Δεβρελή, που για εμένα είναι η πιο αξιόπιστη από τις τρεις Λειτουργίες του Πρίγγου, είναι η μόνη που έχει τα Λειτουργικά του θέματος αυτού, χωρίς τα «Κύριε ελέησον», με μικρές διαφορές στην ορθογραφία (που δεν αποκλείεται να οφείλονται στο Δεβρελή) και κάποιες λίγες διαφορές στις αναλύσεις, που μαρτυρούν διαφορετική προέλευση (ή επεξεργασία του Ταλιαδώρου στο μέλος), όπως για παράδειγμα μια τετράφωνη ανάβαση και πτώση στην κατάληξη του «Άξιον εστίν». Το τελευταίο δεν αποδίδεται στον Ψάχο στην έκδοση αυτή, δεν αναφέρεται δηλαδή άλλο όνομα συνθέτη. Συνεπώς, μπορούμε ελεύθερα να αποδώσουμε τα προ του «Άξιον εστίν» Λειτουργικά στον Πρίγγο (μέχρι τουλάχιστον να αποδειχθεί ότι δεν ανήκουν σε κάποιον παλαιότερο, αφού ο Πρίγγος σερβίριζε πολλά παλαιά μέλη χωρίς αναφορά στο συνθέτη τους) και να συνεχίσουμε την αναζήτηση του πρωτοτύπου «Άξιον εστίν» του Ψάχου...
... Ο Πρίγγος όντως χρησιμοποιούσε συνθέσεις των πάντων χωρίς αναφορά στο όνομά τους (πχ το «Άξιον εστίν» σε σπάθιο και τα «Κυριε ελέησον» σε παθητικό κλπ δεν είναι δικά του). Οι Θεσσαλονικείς, όμως, τα απέδιδαν σε αυτόν από άγνοια και τα τύπωσαν με το όνομά του. Εδώ βέβαια έχουμε αναφορά και του αυθεντικού συνθέτη για το «Άξιον εστίν». Ο Πολίτης είχε στη συλλογή που εκδόθηκε μόνο μέλη από χειρόγραφα του Πρίγγου και όχι καταγραφές τρίτων. ...
... Η έκδοση Δεβρελή παραδίδει τα Λειτουργικά σε προγενέστερη του Ταλιαδώρου μορφή, αλλά εκλαμβάνει αδιακρίτως όλα τα περιληφθέντα μαθήματα ως συνθέσεις Πρίγγου (συμπεριλαμβανομένου του Άξιον εστίν του Κ. Ψάχου, όπως και του αντίστοιχου του Τρ. Γεωργιάδου σε χιτζασκιάρ). Προφανώς γιατί ο Αθ. Πολίτης τα (πρωτο)άκουσε από τον Πρίγγο, ο οποίος όμως δεν "σέρβιρε" μόνο δικές του συνθέσεις...
Γιάννη,

άλλο μέλη από χφφ Πρίγγου κι άλλο μελοποιήσεις Πρίγγου! Είναι κρίμα η προσωπική σου σχέση με τον σεβαστό κ. Δεβρελή (ο οποίος, προς τιμήν του, εξέδωσε πιστά τη συλλογή Πολίτη) να σε οδηγεί για δεύτερη φορά (σε λίγες μέρες) σε σφάλματα λογικής και σε υποκειμενικά, απλουστευτικά και στρεβλά συμπεράσματα. Πρέπει να το προσέξεις αυτό, και στο λέω γιατί σε εκτιμώ.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#9
Γιάννη,

άλλο μέλη από χφφ Πρίγγου κι άλλο μελοποιήσεις Πρίγγου! Είναι κρίμα η προσωπική σου σχέση με τον σεβαστό κ. Δεβρελή (ο οποίος, προς τιμήν του, εξέδωσε πιστά τη συλλογή Πολίτη) να σε οδηγεί για δεύτερη φορά (σε λίγες μέρες) σε σφάλματα λογικής και σε υποκειμενικά, απλουστευτικά και στρεβλά συμπεράσματα. Πρέπει να το προσέξεις αυτό, και στο λέω γιατί σε εκτιμώ.
Το «σφάλμα» την προηγούμενη φορά ξεκίνησε από το ότι μου είπε ο Δεβρελής ότι το μάθημα το είχε από την εμφάνιση και το έβαλε αυτούσιο. Τώρα, αν το είχε και ο Πολίτης στη συλλογή του, δε σημαίνει κάτι...
Περί των υπογραμμισμένων τώρα,

Η έκδοση του Δεβρελή για εμένα είναι η πιο αξιόπιστη από τις τρεις Λειτουργίες του Πρίγγου γιατί προέρχεται από γνήσια χειρόγραφά του και όχι από αμφίβολες και αδιευκρύνιστες πηγές. Για το έργο του Παπνδρέου, άλλωστε, πολλοί θιασώτες του Πρίγγου είχαν τις επιφυλάξεις τους.

Συνεπώς, μπορούμε ελεύθερα να αποδώσουμε τα προ του «Άξιον εστίν» Λειτουργικά στον Πρίγγο (μέχρι τουλάχιστον να αποδειχθεί ότι δεν ανήκουν σε κάποιον παλαιότερο, αφού ο Πρίγγος σερβίριζε πολλά παλαιά μέλη χωρίς αναφορά στο συνθέτη τους)
Μην υπογραμμίζεις μόνο το πρώτο μέρος, αναφέρω σαφώς ότι μπορεί να είναι άλλου! Το «ελεύθερα» το έγραψα γιατί
Το δίλημμα μέχρι τώρα ήτανε αν πρόκειται για σύνθεση του Πρίγγου ή του Ταλιαδώρου
Συνεπώς, δεν μπορείς να με μέμφεσαι για «σφάλματα λογικής και υποκειμενικά, απλουστευτικά και στρεβλά συμπεράσματα» για πράγματα που έχω διασφαλίσει από την αρχή. Το ότι ο Πρίγγος είχε συνθετική δραστηριότητα είναι αποδεδειγμένο, ομοίως και το ότι παρουσίαζε μαθήματα τρίτων ανωνύμως. Υπόδειξέ μου παλαιότερο συνθέτη και θα το αποδεχτώ, δεν έχω πρόβλημα. Μέχρι τότε, όμως, μπορούμε να θεωρούμε ότι είναι δικά του, αφού είναι ο παλαιότερος στον οποίο αποδίδονται.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#10
Το «σφάλμα» την προηγούμενη φορά ξεκίνησε από το ότι μου είπε ο Δεβρελής ότι το μάθημα το είχε από την εμφάνιση και το έβαλε αυτούσιο. Τώρα, αν το είχε και ο Πολίτης στη συλλογή του, δε σημαίνει κάτι...
Όχι, φταίει ο δαίμων του..πολύγραφου, που αντί για Σωματείο Ιεροψαλτών Θεσσαλονίκης έγραψε Σύνδεσμος Μουσικοφίλων Πέραν.. :D

Σοβαρά τώρα, ο Δεβρελής ό,τι (γνήσιο) μάθημα είχε του Πρίγγου το εξέδωσε στο Μονωδικόν του. Π.χ. το Δύναμις Τον Σταυρόν σου (προσαρμογή Γ. Κρητός), το Χερουβικό σε πλ. δ΄ και το χορωδιακό Αινείτε σε α΄ ταυτίζονται με αυτά της συλλογής Πολίτη. Τυχαίο; Δε νομίζω.. :wink:

Η έκδοση του Δεβρελή για εμένα είναι η πιο αξιόπιστη από τις τρεις Λειτουργίες του Πρίγγου γιατί προέρχεται από γνήσια χειρόγραφά του και όχι από αμφίβολες και αδιευκρύνιστες πηγές. Για το έργο του Παπνδρέου, άλλωστε, πολλοί θιασώτες του Πρίγγου είχαν τις επιφυλάξεις τους.
Δηλαδή ο Ταλιαδώρος που το 1964 εκδίδει τα συγκεκριμένα Λειτουργικά ανωνύμως και ως Ψάχου το Άξιον εστί είναι αναξιόπιστος, ενώ η έκδοση Δεβρελή που παραδίδει και τα δύο ως Πρίγγου είναι "η πιο αξιόπιστη"; Μάλιστα.. :rolleyes:
Επίσης, το ότι οι πάντες παραθέτουν τα γνωστά Λειτουργικά του Πρίγγου σε πλ. δ΄ χρωματικό χωρίς Αγαπήσω σε από τον ίδιο, σημαίνει ότι είναι αναξιόπιστοι γιατί η έκδοση Δεβρελή (σ. 192, σε αντίθεση με το Μονωδικόν, σ. 168) περιλαμβάνει μια απομίμηση του Πατέρα Υιόν; Μάλιστα.. :rolleyes:

Μην υπογραμμίζεις μόνο το πρώτο μέρος, αναφέρω σαφώς ότι μπορεί να είναι άλλου! Το «ελεύθερα» το έγραψα γιατί
Το δίλημμα μέχρι τώρα ήτανε αν πρόκειται για σύνθεση του Πρίγγου ή του Ταλιαδώρου
Αν όντως μπήκες σε τέτοιο δίλημμα, τότε χρειάζεσαι επειγόντως διάλειμμα. :D

Συνεπώς, δεν μπορείς να με μέμφεσαι για «σφάλματα λογικής και υποκειμενικά, απλουστευτικά και στρεβλά συμπεράσματα» για πράγματα που έχω διασφαλίσει από την αρχή. Το ότι ο Πρίγγος είχε συνθετική δραστηριότητα είναι αποδεδειγμένο, ομοίως και το ότι παρουσίαζε μαθήματα τρίτων ανωνύμως. Υπόδειξέ μου παλαιότερο συνθέτη και θα το αποδεχτώ, δεν έχω πρόβλημα. Μέχρι τότε, όμως, μπορούμε να θεωρούμε ότι είναι δικά του, αφού είναι ο παλαιότερος στον οποίο αποδίδονται.
Αν το εξέλαβες ως μομφή, το παίρνω πίσω. Απλά σου επέστησα την προσοχή, γιατί πιστεύω ακράδαντα πως δεν είσαι (ούτε θα ήθελα ποτέ να γίνεις) ένας από τους 45 Γιάννηδες.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#11
Όχι, φταίει ο δαίμων του..πολύγραφου, που αντί για Σωματείο Ιεροψαλτών Θεσσαλονίκης έγραψε Σύνδεσμος Μουσικοφίλων Πέραν.. :D
Συνεχίζεις εδώ κουβέντα άλλου θέματος και επιμένεις σε πράγματα που ξέρω άμεσα από τον ίδιο τον εκδότη. Μου είπε πως έβαλε το κείμενο απαράλλακτο όπως το ψάλανε. Είσαι εσύ σε θέση να γνωρίζεις αν έψαλαν από το ίδιο πολυγραφημένο κείμενο της Πόλης και όχι από αντίγραφό του; Ή ότι δεν κράτησε από τότε το κείμενο ο Δεβρελής στο αρχείο του; Τι νομίζεις, ότι περίμενε τον Πολίτη για να πρωτοδεί μαθήματα του Πρίγγου;
Σοβαρά τώρα, ο Δεβρελής ό,τι (γνήσιο) μάθημα είχε του Πρίγγου το εξέδωσε στο Μονωδικόν του. Π.χ. το Δύναμις Τον Σταυρόν σου (προσαρμογή Γ. Κρητός), το Χερουβικό σε πλ. δ΄ και το χορωδιακό Αινείτε σε α΄ ταυτίζονται με αυτά της συλλογής Πολίτη. Τυχαίο; Δε νομίζω.. :wink:
Ξαναδιάβασε τα κείμενά του στη Λειτουργία. Αναφέρει κάπου ότι έχει πολλά ανέκδοτα μαθήματα του Πρίγγου που περιμένει χορηγό για να τα εκδώσει. Η Θεσσαλονίκη έβριθε μαθημάτων του Πρίγγου και ο Δεβρελής, που ήταν μερακλής, είχε κάνει καλή συλλογή που παραμένει ανέκδοτη. Αντίθετα με αυτό που υποννοείς, τα μαθήματα του Πολίτη του πρωτοδόθηκαν μετά το θάνατό του, στο τετράδιο που είχε ετοιμάσει ο ίδιος για να τα εκδώσει. Ο Πολίτης όσο ζούσε τα κρατούσε ζηλότυπα για τον εαυτό του και μόλις στα τελευταία του αποφάσισε την έκδοση και άρχισε να κάνει τη συλλογή.
Δηλαδή ο Ταλιαδώρος που το 1964 εκδίδει τα συγκεκριμένα Λειτουργικά ανωνύμως και ως Ψάχου το Άξιον εστί είναι αναξιόπιστος, ενώ η έκδοση Δεβρελή που παραδίδει και τα δύο ως Πρίγγου είναι "η πιο αξιόπιστη"; Μάλιστα.. :rolleyes:
Δεν ξέρω, εσύ θα μου πεις. Ένας κατ' οίκον μαθητής του Πρίγγου με χειρόγραφα του ιδίου από τη δεκαετία του '30 θα μπορούσε να ξεγελαστεί από μια έκδοση κατά 30 χρόνια μετά και να θεωρήσει ότι τα μαθήματα ανήκουν στο δάσκαλό του; Άσε την παράλειψη της πατρότητας στα «Άξιον εστίν», ίσα ίσα που ενισχύει το ότι ο Πρίγγος είναι η πηγή του. Σου το ξαναείπα, ο Ταλιαδώρος έχει και άλλα μαθήματα του Πρίγγου απαράλλακτα κατά τη δική του ομολογία (αλλά και όπως αποδεικνύεται με αντιπαραβολή με άλλες πηγές), που, όμως, αν κοιτάξουμε στο βιβλίο του, ίσως από απροσεξία, δε γίνεται καν μνεία. Με την ίδια ακριβώς λογική, αν είχε αμφιβολίες, δε θα απέδιδε τα Πατριαρχικά Λειτουργικά στον Πρίγγο, κάτι που δεν έσβησε σε καμία μεταγενέστερη έκδοση του έργου του.
Επίσης, το ότι οι πάντες παραθέτουν τα γνωστά Λειτουργικά του Πρίγγου σε πλ. δ΄ χρωματικό χωρίς Αγαπήσω σε από τον ίδιο, σημαίνει ότι είναι αναξιόπιστοι γιατί η έκδοση Δεβρελή (σ. 192, σε αντίθεση με το Μονωδικόν, σ. 168) περιλαμβάνει μια απομίμηση του Πατέρα Υιόν; Μάλιστα.. :rolleyes:
Δημήτρη, ψάξε καλύτερα πριν τοποθετηθείς. Άλλο πράγμα το Μονωδικόν, που εν προκειμένω για τα Λειτουργικά που λες γράφει πάνω σαφέστατα «προσαρμογή του εκδότου» (τουλάχιστον μέχρι και το «Αγαπήσω σε» μετά από το οποίο μπαίνει το όνομα του Πρίγγου), και άλλο η Λειτουργία του Πρίγγου που εκδόθηκε ως πιστό αντίγραφο της συλλογής του Πολίτη.
Αν όντως μπήκες σε τέτοιο δίλημμα, τότε χρειάζεσαι επειγόντως διάλειμμα. :D
Ειρωνεύεσαι συνεχώς χωρίς να καταλαβαίνεις καν τι λέω. Όταν βλέπεις κάτι ανωνύμως σε ένα βιβλίο συγχρόνων συνήθως υποννοείται πως πρόκειται για σύνθεση του εκδότου. Συνεπώς, η μη αναγραφή του ονόματος του Πρίγγου ή «ανωνύμου» κλπ εκεί παραπέμπει. Με την παράθεση της μελοποιήσεως αυτής από τη συλλογή του Πολίτη μετατίθεται η πατρότητα στον Πρίγγο. Μπορεί να είναι οποιουδήποτε άλλου αλλά, τόσο ο Πολίτης όσο και ο Ταλιαδώρος, προφανώς τα πήραν από τον Πρίγγο, με τον οποίο σχετίζονταν αμφότεροι. Το ενδεχόμενο να πρόκειται για σύνθεση τρίτου παίζει με όλες ανεξαιρέτως τις συνθέσεις του Πρίγγου, αλλά μέχρι να αποδειχθεί κάτι τέτοιο, δεν είναι λάθος να τα αποδίδουμε σε αυτόν, αφού ξέρουμε σίγουρα ότι απ' αυτόν διαδόθηκαν και αγνοούμε (μέχρι να βρεθεί κάτι άλλο) την ύπαρξή τους μέχρι τότε.
Αν το εξέλαβες ως μομφή, το παίρνω πίσω. Απλά σου επέστησα την προσοχή, γιατί πιστεύω ακράδαντα πως δεν είσαι (ούτε θα ήθελα ποτέ να γίνεις) ένας από τους 45 Γιάννηδες.
Εσύ δηλαδή ένα τέτοιο σχόλιο, διανθισμένο με τόσους βαρείς χαρακτηρισμούς, θα το εξελάμβανες απλώς ως καλοπροαίρετη συμβουλή; Μην τρελλαθούμε! Έρευνα κάνουμε όλοι, αλλά πρέπει να έχουμε ανοιχτά τα αυτιά μας και στις πηγές, τη στιγμή που υπάρχει ακόμα πρόσβαση σε αυτές, και να μην τις απορρίπτουμε προτάσσοντας τα δικά μας δευτερογενή συμπεράσματα.
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#12
Συνεχίζεις εδώ κουβέντα άλλου θέματος και επιμένεις σε πράγματα που ξέρω άμεσα από τον ίδιο τον εκδότη. Μου είπε πως έβαλε το κείμενο απαράλλακτο όπως το ψάλανε. Είσαι εσύ σε θέση να γνωρίζεις αν έψαλαν από το ίδιο πολυγραφημένο κείμενο της Πόλης και όχι από αντίγραφό του; Ή ότι δεν κράτησε από τότε το κείμενο ο Δεβρελής στο αρχείο του; Τι νομίζεις, ότι περίμενε τον Πολίτη για να πρωτοδεί μαθήματα του Πρίγγου;

Ξαναδιάβασε τα κείμενά του στη Λειτουργία. Αναφέρει κάπου ότι έχει πολλά ανέκδοτα μαθήματα του Πρίγγου που περιμένει χορηγό για να τα εκδώσει. Η Θεσσαλονίκη έβριθε μαθημάτων του Πρίγγου και ο Δεβρελής, που ήταν μερακλής, είχε κάνει καλή συλλογή που παραμένει ανέκδοτη. Αντίθετα με αυτό που υποννοείς, τα μαθήματα του Πολίτη του πρωτοδόθηκαν μετά το θάνατό του, στο τετράδιο που είχε ετοιμάσει ο ίδιος για να τα εκδώσει. Ο Πολίτης όσο ζούσε τα κρατούσε ζηλότυπα για τον εαυτό του και μόλις στα τελευταία του αποφάσισε την έκδοση και άρχισε να κάνει τη συλλογή.

Δεν ξέρω, εσύ θα μου πεις. Ένας κατ' οίκον μαθητής του Πρίγγου με χειρόγραφα του ιδίου από τη δεκαετία του '30 θα μπορούσε να ξεγελαστεί από μια έκδοση κατά 30 χρόνια μετά και να θεωρήσει ότι τα μαθήματα ανήκουν στο δάσκαλό του; Άσε την παράλειψη της πατρότητας στα «Άξιον εστίν», ίσα ίσα που ενισχύει το ότι ο Πρίγγος είναι η πηγή του. Σου το ξαναείπα, ο Ταλιαδώρος έχει και άλλα μαθήματα του Πρίγγου απαράλλακτα κατά τη δική του ομολογία (αλλά και όπως αποδεικνύεται με αντιπαραβολή με άλλες πηγές), που, όμως, αν κοιτάξουμε στο βιβλίο του, ίσως από απροσεξία, δε γίνεται καν μνεία. Με την ίδια ακριβώς λογική, αν είχε αμφιβολίες, δε θα απέδιδε τα Πατριαρχικά Λειτουργικά στον Πρίγγο, κάτι που δεν έσβησε σε καμία μεταγενέστερη έκδοση του έργου του.

Δημήτρη, ψάξε καλύτερα πριν τοποθετηθείς. Άλλο πράγμα το Μονωδικόν, που εν προκειμένω για τα Λειτουργικά που λες γράφει πάνω σαφέστατα «προσαρμογή του εκδότου» (τουλάχιστον μέχρι και το «Αγαπήσω σε» μετά από το οποίο μπαίνει το όνομα του Πρίγγου), και άλλο η Λειτουργία του Πρίγγου που εκδόθηκε ως πιστό αντίγραφο της συλλογής του Πολίτη.

Ειρωνεύεσαι συνεχώς χωρίς να καταλαβαίνεις καν τι λέω. Όταν βλέπεις κάτι ανωνύμως σε ένα βιβλίο συγχρόνων συνήθως υποννοείται πως πρόκειται για σύνθεση του εκδότου. Συνεπώς, η μη αναγραφή του ονόματος του Πρίγγου ή «ανωνύμου» κλπ εκεί παραπέμπει. Με την παράθεση της μελοποιήσεως αυτής από τη συλλογή του Πολίτη μετατίθεται η πατρότητα στον Πρίγγο. Μπορεί να είναι οποιουδήποτε άλλου αλλά, τόσο ο Πολίτης όσο και ο Ταλιαδώρος, προφανώς τα πήραν από τον Πρίγγο, με τον οποίο σχετίζονταν αμφότεροι. Το ενδεχόμενο να πρόκειται για σύνθεση τρίτου παίζει με όλες ανεξαιρέτως τις συνθέσεις του Πρίγγου, αλλά μέχρι να αποδειχθεί κάτι τέτοιο, δεν είναι λάθος να τα αποδίδουμε σε αυτόν, αφού ξέρουμε σίγουρα ότι απ' αυτόν διαδόθηκαν και αγνοούμε (μέχρι να βρεθεί κάτι άλλο) την ύπαρξή τους μέχρι τότε.

Εσύ δηλαδή ένα τέτοιο σχόλιο, διανθισμένο με τόσους βαρείς χαρακτηρισμούς, θα το εξελάμβανες απλώς ως καλοπροαίρετη συμβουλή; Μην τρελλαθούμε! Έρευνα κάνουμε όλοι, αλλά πρέπει να έχουμε ανοιχτά τα αυτιά μας και στις πηγές, τη στιγμή που υπάρχει ακόμα πρόσβαση σε αυτές, και να μην τις απορρίπτουμε προτάσσοντας τα δικά μας δευτερογενή συμπεράσματα.
Όταν αποπωρωθείς με τον Δεβρελή, τα ξαναλέμε...
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#13
Ο Πολίτης όσο ζούσε τα κρατούσε ζηλότυπα για τον εαυτό του και μόλις στα τελευταία του αποφάσισε την έκδοση και άρχισε να κάνει τη συλλογή.
Δεν είναι απόλυτα ακριβές αυτό. Ήθελε να τα εκδόσει και το συζητήσαμε πολλές φορές. Απλά, για λόγους δικούς μου, δίσταζα να το αναλάβω. Μπράβο στον μουσικολογιώτατο κ. Αστ. Δεβρελή που το έκανε. Το αρχείο Πολίτη από όπου προήλθαν αυτά τα (αργότερα καθαρογραμμένα) μέλη, έχει κατατεθεί ήδη σε δημόσιο ίδρυμα με ημέτερη πρωτοβουλία, και σχεδιάζεται πλήρης καταλογογράφησή του.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#14
Δεν είναι απόλυτα ακριβές αυτό. Ήθελε να τα εκδόσει και το συζητήσαμε πολλές φορές. Απλά, για λόγους δικούς μου, δίσταζα να το αναλάβω. Μπράβο στον μουσικολογιώτατο κ. Αστ. Δεβρελή που το έκανε. Το αρχείο Πολίτη από όπου προήλθαν αυτά τα (αργότερα καθαρογραμμένα) μέλη, έχει κατατεθεί ήδη σε δημόσιο ίδρυμα με ημέτερη πρωτοβουλία, και σχεδιάζεται πλήρης καταλογογράφησή του.
Ενδιαφέροντα κι ευχάριστα τα νέα. Πρβλ. χρονολογικά εδώ (2008), εδώ (2011) κι εδώ (2013). Κρίνοντας από τις σποραδικές πληροφορίες και το εκδοθέν υλικό, το δύσκολο μέρος της καταλογογράφησης του πολύτιμου αυτού αρχείου θα είναι, αναμφίβολα, να ξεχωρίσει κανείς τί αποτελεί:
1) σύνθεση Πρίγγου, αντιγεγραμμένη είτε από αυτόγραφο του Πρίγγου είτε από (πιστό) αντίγραφό του
2) καταγραφή εκτέλεσης Πρίγγου δικής του σύνθεσης από τον Αθ. Πολίτη
3) σύνθεση (ή διασκευή από τον Πρίγγο σύνθεσης) τρίτων ή ανώνυμη, αντιγεγραμμένη από χφφ (ιδιόχειρα ή μη) του Πρίγγου
4) καταγραφή εκτέλεσης Πρίγγου σύνθεσης τρίτων ή ανώνυμης από τον Αθ. Πολίτη
5) σύνθεση Αθ. Πολίτη επί τη βάσει ή κατά μίμησιν Πρίγγου
 
Last edited:
#15
Παρακολουθώ την έκβαση της συζήτησης (αν και την ειχα μαντέψει ) .
Δεν είναι οι μοναδικές συνθέσεις που προβληματίζουν με την πατρότητα τους ή με την ονοματοδοσία τους .
Για να επικαλεστώ κι εγώ ως πηγή τον κ.Δεβρελη , όπως αναφέρει και στο βιβλίο του Πηδάλιο -μορφές , γινόταν και επίτηδες απο τον Πρίγγο .
Επίσης και ο Χρυσανθος στην Λειτουργία ,δεν αναφέρει τους συνθέτες (Πρίγγο και Τριαντάφυλλο Γεωργιάδη ως επι το πλείστον )
Φοβάμαι πως δεν έχουμε πολύ σαφείς πηγές για να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα .
Παρθενογένεση στην μουσική , σαφώς δεν υπάρχει .
Το χασάπικο 40 του Χατζηδάκι , το γνωρίζετε .
Τι σας θυμίζει ;
Δεν θα οδηγήσει πουθενά .
Θυμίζω παλαιότερη συζήτηση για το χερουβικο μινόρε του Πριγγου και για το Αξιον εστι του Πλ β , το....αδέσποτο .
Καλη συνέχεια .
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#16
Όταν αποπωρωθείς με τον Δεβρελή, τα ξαναλέμε...
Αφού βγήκα και πορωμένος και αιρετικός, δε χρειάζεται να συνεχίσω την αντιπαράθεση, πάει πολύ...

Ο λόγος που γράφω το παρόν είναι για να απαντήσω στον κ. Γιαννόπουλο.

Δεν είναι απόλυτα ακριβές αυτό. Ήθελε να τα εκδόσει και το συζητήσαμε πολλές φορές. Απλά, για λόγους δικούς μου, δίσταζα να το αναλάβω. Μπράβο στον μουσικολογιώτατο κ. Αστ. Δεβρελή που το έκανε. Το αρχείο Πολίτη από όπου προήλθαν αυτά τα (αργότερα καθαρογραμμένα) μέλη, έχει κατατεθεί ήδη σε δημόσιο ίδρυμα με ημέτερη πρωτοβουλία, και σχεδιάζεται πλήρης καταλογογράφησή του.
Αυτό που είπα προηγουμένως έχει πάλι ως πηγή τον κ. Δεβρελή. Με τον Πολίτη ήταν παιδικοί φίλοι. Εντούτοις, όσες φορές τον παρακάλεσε να του δώσει κάποιο μάθημα του Πρίγγου, εκείνος ανταποκρινόταν με τα πλέον διαδεδομένα μέλη του, κυρίως τα Λειτουργικά του, και δεν έδινε τίποτα από Χερουβικά κλπ, τα οποία μπορεί να έφερε στο αναλόγιο για να τα ψάλλει ο ίδιος, όμως δεν τα δάνειζε για αντιγραφή ούτε τα αντέγραφε ο ίδιος. Η έκδοση υπήρχε στο νου αμφοτέρων. Ο Δεβρελής του πρότεινε να τα βγάλουν πριν αρχίσει το Πηδάλιον, εντούτοις εκείνος αρνήθηκε επιθυμώντας να τα βγάλει ο μόνος του. Έτσι, το υλικό ήρθε στα χέρια του Δεβρελή μόνον όταν του ανατέθηκε η έκδοσή του.

Σχετικά με την πληροφόρηση που μας δίνετε, είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Να αναμένουμε ίσως και κάποια Διαδικτυακή ανάρτηση του υλικού αυτού;
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#17
Αφού βγήκα και πορωμένος και αιρετικός, δε χρειάζεται να συνεχίσω την αντιπαράθεση, πάει πολύ...

Ο λόγος που γράφω το παρόν είναι για να απαντήσω στον κ. Γιαννόπουλο.


Αυτό που είπα προηγουμένως έχει πάλι ως πηγή τον κ. Δεβρελή. Με τον Πολίτη ήταν παιδικοί φίλοι. Εντούτοις, όσες φορές τον παρακάλεσε να του δώσει κάποιο μάθημα του Πρίγγου, εκείνος ανταποκρινόταν με τα πλέον διαδεδομένα μέλη του, κυρίως τα Λειτουργικά του, και δεν έδινε τίποτα από Χερουβικά κλπ, τα οποία μπορεί να έφερε στο αναλόγιο για να τα ψάλλει ο ίδιος, όμως δεν τα δάνειζε για αντιγραφή ούτε τα αντέγραφε ο ίδιος. Η έκδοση υπήρχε στο νου αμφοτέρων. Ο Δεβρελής του πρότεινε να τα βγάλουν πριν αρχίσει το Πηδάλιον, εντούτοις εκείνος αρνήθηκε επιθυμώντας να τα βγάλει ο μόνος του. Έτσι, το υλικό ήρθε στα χέρια του Δεβρελή μόνον όταν του ανατέθηκε η έκδοσή του.
Ναι, μετά τον θάνατο του θείου μου, και με την συγκατάθεση της θυγατέρας του ανέλαβε την έκδοση ο κ. Δεβρελής.

Σχετικά με την πληροφόρηση που μας δίνετε, είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Να αναμένουμε ίσως και κάποια Διαδικτυακή ανάρτηση του υλικού αυτού;
Το αρχείο έχει ψηφιοποιηθεί κόποις ιερέως τινός εκ Δυτικής Μακεδονίας. Σιγά σιγά θα αναδειχτεί.
 
Top