Λειτουργικά Πρίγγου ( Μαχούρ )

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#2
Πολλοί με λένε πικρόχολο και έχουν δίκιο, γιατί εάν η αλήθεια είναι πικρή, εγώ τότε, είμαι σκέτο δηλητήριο. Έτσι μεγάλωσα και μάλιστα έφαγα πολύ ξύλο, μέχρι να μάθω να λέω ΠΑΝΤΟΤΕ την αλήθεια, έστω και εάν αυτή, στρέφεται εναντίον μου.
Έτσι λοιπόν την περασμένη Κυριακή, άκουσα γνωστό και μη εξαιρεταίο Πρωτοψάλτη ( από το ραδιόφωνο ) να ψάλλει τα Λειτουργικά του Πρίγγου;;;;;;!!!!! τα Μαχούρ ( Τα ερωτηματικά και τα θαυμαστικά, είναι για το ποιός έγραψς αυτά τα Λειτουργικά, αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης στιγμής ). Το μεσημέρι, τον πήρα στο τηλέφωνο και τον ρώτησα, από πού έψαλλε τα Λειτουργικά. Μου είπε από το βιβλίο, κάποιου πολύ γνωστού Δασκάλου. Τον ρώτησα : Θέλεις να συζητήσουμε για το τι έψαλλες ή δεν σε ενδιαφέρει ; Μου απάντησε θετικά και με ευχαρίστησε μάλιστα, επειδή θα μάθαινε - όπως είπε - από μία συζήτηση μαζί μου. Του είπα λοιπόν να ανοίξει το βιβλίο και να μου παραλλαγίσει τα Λειτουργικά.
Όταν χτύπησε τον επάνω ΒΟΥ, τον σταμάτησα και τον ρώτησα : Αυτό που λές, είναι ΒΟΥ ; Με βεβαίωσε και μάλιστα μου είπε χαρακτηριστικά : Δάσκαλε, δεν είμαι κανένας τυχαίος. Έχω Δίπλωμα Μουσικοδιδασκάλου, Αρμονίας, Φούγκας, Μούγκας και δεν συμμαζεύεται.
Φίλε μου του είπα, μπορεί να είσαι όλ' αυτά που λές, αλλά Ψάλτης που να ξέρει να διαβάζει, ΔΕΝ είσαι. Και δυστυχώς, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟΣ !!!
Πολλοί - για να μην πώ όλοι σας και φανώ υπερβολικός - δεν ξέρετε να διαβάζετε. Παραλλαγίστε λοιπόν τα Λειτουργικά και δείτς κι αυτά που ανεβάζω και βγάλτε τα συμπεράσματά σας, για το εάν έχω δίκιο ή όχι. Στο επάνω Τετράχορδο, γίνεται Τροχός και ο άνω ΒΟΥ, γίνεται ΚΕ.
Κάποτε που τα είχαμε ψάλλει με τον Στανίτσα, όταν ψάλλαμε το Πατέρα, Υιόν, σταμάτησα. Γύρισε και με κοίταξε και την ώρα που διαβαζόταν το "Πιστεύω", με ρώτησε : Τι συμβαίνει ; Απλούστατα - του είπα - δεν ξέρουμε τι λέμε. Με κοίταξε ειρωνικά και μου είπε ότι θα τα πούμε αργότερα. τελείωσε η Ακολουθία, πήγαμε για το συνηθισμένο καφεδάκι, αλλά όταν προσπάθησε να πιάσει συζήτηση, τον σταμάτησα λέγοντας ότι θα τα πούμε στο σπίτι ( οδό Πανόρμου ).Πράγματι πήγαμε και αρκετά τσαντισμένος, μου είπε : Είπες βαριά κουβέντα και περιμένω εξηγήσεις. Εν τάξει του απάντησα, αλλά πρίν σου τις δώσω, παραλλάγισέ μου τα Λειτουργικά. Το έκανε και όταν χτύπησε τον άνω ΒΟΥ, σταμάτησε σαν να τον είχε χτυπήσει το ρεύμα.
Με κοίταξε περίεργα και έβαλε το κεφάλι κάτω, λέγοντάς μου, ότι είμαι πολύ μεγάλη "επι χρήμασι εκδιδόμενη γυνή".
Εν τω μεταξύ, όλοι όσοι έχουν γράψει και δημοσιεύσει αυτά τα Λειτουργικά, τα έχουν λάθος γραμμένα, εν σχέσει μ' αυτά που λένε όταν τα ψάλλουν.
Δείτε τα, παραλλαγίστε τα και εάν εξακολουθώ να είμαι πικρόχολος, να μου το πείτε, γαι να αρχίσω να το χωνεύω κι εγώ.
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Άρχοντα, με όλο το σεβασμό φαίνεται ότι υπάρχουν και αλλού παραδείγματα μη αναγραφής του τροχού στο συγκεκριμένο σημείο όπως φαίνεται εδώ...
Untitled-1.jpg
Το θέμα είναι εάν όντως υπάρχει διαφορά στην εκτέλεση του άνω Βου των λειτουργικών και της επισύναψης. Προσωπικά, δεν έχω παρατηρήσει κάποια διαφορά, και αναφέρομαι σε τέρατα ερμηνείας όπως ο Στανίτσας (χωρίς καμία διάθεση μείωσης του προσώπου και της αδιαμφισβήτητα απίστευτης ερμηνευτικής του ικανότητας). Πάντως συμφωνώ, ότι υπάρχει σίγουρα θεωρητική διαφορά.

Βεβαίως, όσον αφορά τα υπόλοιπα στοιχεία του μέλους, συμφωνώ ότι δεν πρόκειται για έναν απλό πλάγιο του τετάρτου, ο οποίος απλά έχει γραμμές πάνω από την αντιφωνία, από τη στιγμή όπου δεν εκτελούνται και πολλά άλλα γνωρίσματά του (π.χ. ανύπαρκτος ο Ζώ ύφεση, στις γραμμές κατάβασης του μέλους).

Και ένα σχόλιο πάνω στη γραφή: Προσωπικά, θα προτιμούσα να βάλω τις φθορές (που εκφράζουν την ορθή κατ' εμέ άποψή σας) πάνω στο κείμενο που έχουν καταγράψει οι νεώτεροι (θεσσαλονικείς κλπ.) παρά αυτή την μορφή, η οποία δεν αφήνει κανένα περιθώριο προσωπικής ερμηνείας του μέλους, παρά απαιτεί απλά μία καλή γνώση ενός "βυζαντινού σολφέζ". Επιλογές θα μου πείτε... Και θα συμφωνήσω.
Εάν μου πείτε όμως ότι επιλέγω τα άλλα επειδή δεν μπορώ να εκτελέσω αυτά, εκεί θα τα βάλουμε, διότι θα γίνετε πραγματικά πικρόχολος και χωρίς λόγο αυτή τη φορά (αστειεύομαι φυσικά) :wink:.

Με σεβασμό.
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#4
και γιατι δεν βάζετε στον συγκεκριμμενο Βου την αναλογη αλλοίωση να τελειωνουμε...??? γιατι αν το κανεις και Κε (λογω τροχου), "παιζεται" η ομορφια του ακουστικα...εχουν γινει Εθνικος υμνος αυτα τα λειτουργικα, η οποιαδηποτε αλλαγη δεν ξερω αν θακουγοταν ωραια...

Συγνωμη κιολλας
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#5
Άρχοντα, με όλο το σεβασμό φαίνεται ότι υπάρχουν και αλλού παραδείγματα μη αναγραφής του τροχού στο συγκεκριμένο σημείο όπως φαίνεται εδώ...
View attachment 16583
Αγαπητέ Φίλε Χρήστο, η περίπτωση που αναφέρεις, θέλει τον ΒΟΥ στη θέση του και όχι υψωμένο.

Το θέμα είναι εάν όντως υπάρχει διαφορά στην εκτέλεση του άνω Βου των λειτουργικών και της επισύναψης. Προσωπικά, δεν έχω παρατηρήσει κάποια διαφορά, και αναφέρομαι σε τέρατα ερμηνείας όπως ο Στανίτσας (χωρίς καμία διάθεση μείωσης του προσώπου και της αδιαμφισβήτητα απίστευτης ερμηνευτικής του ικανότητας). Πάντως συμφωνώ, ότι υπάρχει σίγουρα θεωρητική διαφορά.
Η ερμηνευτική δεινότητα του Στανίτσα, ΔΕΝ συζητιέται. Έψαλλε όμως κι αυτός "ας πούμε" επιπόλαια τα Λειτουργικά, με τον τρόπο που τα είχε ακούσει ( πράγμα που επαναλαμβάνουμε όλοι μας). Όταν όμως του είπα να τα παραλλαγίσει.......ξαναδιάβασε αυτά που έχω γράψει.

Και ένα σχόλιο πάνω στη γραφή: Προσωπικά, θα προτιμούσα να βάλω τις φθορές (που εκφράζουν την ορθή κατ' εμέ άποψή σας) πάνω στο κείμενο που έχουν καταγράψει οι νεώτεροι (θεσσαλονικείς κλπ.) παρά αυτή την μορφή, η οποία δεν αφήνει κανένα περιθώριο προσωπικής ερμηνείας του μέλους, παρά απαιτεί απλά μία καλή γνώση ενός "βυζαντινού σολφέζ". Επιλογές θα μου πείτε... Και θα συμφωνήσω.

Για το θέμα της γραφής και ιδιαίτερα της δικής μου, υπάρχει θέμα, που θα μπορούσε πολύ καλά, να απασχολήσει το FORUM για καιρό. Το θέμα όμως αυτό, το ξεκίνησα εδώ και 40 - 45 χρόνια, διαπιστώνοντας, ότι δύο Ψάλτες μαζί, δεν μπορούσαν να εκτελέσουν με την ίδια απόδοση ένα μουσικό κείμενο, κι αυτό είχε την αιτία, στο ότι ο κάθε ένας από' μάς, ανοίκει σε διαφορετική Σχολή και εδώ βέβαια, δεν εννοούμε τα Ωδεία, στα οποία μπορείς να μάθεις οτιδήποτε, αλλά το μόνο που δεν πρόκειται να μάθεις ποτέ, είναι η Βυζαντινή Μουσική. Αναφέρομαι στις διαφορές εκτελέσεως των Ποιοτικών Χαρακτήρων. Επειδή λοιπόν τα Μαθήματα που γράφω, προορίζονται για όλων των ειδών της εκτέλεσης του Μέλους ( δηλαδή Μονωδιακή ή Χορωδιακή ), γράφω τις αναλύσεις που πρέπει κατά την ταπεινή μου γνώμη να ενσωματωθούν μέσα στο Μάθημα, οπότε ο μονωδός ή οι Χορωδοί, να βλέπουν και να απαγγέλουν όλοι το ίδιο Μέλος. Πίστεψέ με, είναι μία Μέθοδος ΠΟΛΥ δοκιμασμένη, ιδίως με την Χορωδία των ΥΜΝΩΔΩΝ που είχα την τιμή να διευθύνω για 15 χρόνια. Επίσης, πολυδοκιμάστηκε στα διάφορα πανηγύρια των Ναών όπου κατά καιρούς υπηρέτησα.
Βέβαια υπάρχει και η παράγραφος που παραθέτεις :

Εάν μου πείτε όμως ότι επιλέγω τα άλλα επειδή δεν μπορώ να εκτελέσω αυτά, εκεί θα τα βάλουμε, διότι θα γίνετε πραγματικά πικρόχολος και χωρίς λόγο αυτή τη φορά (αστειεύομαι φυσικά) :wink:.
Φίλε Χρήστο, δεν ξέρω εάν γίνομαι πικρόχολος ή όχι. Είμαι πάντως περίεργος και μου έχει μείνει αναπάντητο, ένα ερώτημα, που έχω υποβάλλει σε πάμπολλους Συναδέλφους, οι οποίοι έχουν μάθει "Μουσική" από τα Ωδεία. Θα το υποβάλλω και σε σένα και ελπίζω κάποτε, κάποιος, να μπορέσει να μου δώσει μιάν απάντηση, όχι τίποτ' άλλο δηλαδή, αλλά για να μου φύγει η απορία.
Όλοι για να πάτε στο Ωδείο και να πάρετε κάποιο χαρ΄τι, έπρεπε να έχετε βγάλει το Λύκειο. Όταν το βγάλατε, πήρατε ένα χαρ΄τ που σας έλεγε ότι τελειώσατε, μάθατε Ελληνικά ( πράγμα που αποδεικνύεται από την ανάγνωση PRIMA - VISTA οποιουδήποτε κειμένου στα Ελληνικά
( είτε αυτό είναι εφημερίδα, βιβλίο, μυθιστόρημα, Ψαλτήρι, Προφητείες, Αγία Γραφή κ.λ.π.), ΑΛΛΑ δεν έχετε το δικαίωμα να διδάξετε την γλώσσα. Είναι έτσι ; Πάμε παρακάτω. Στο Ωδείο που φοιτήσατε, πήρατε ένα χαρτί τι οποίο αναγνωρίζει τις σπουδές σας, την αποφοίτησή σας, αλλά το κυριώτερο απ' όλα, σας δείνει το δικαίωμα να διδάξετε αυτά που μάθατε. Είναι έτσι Χρήστο μου ; Πάμε στο ερώτημα τώρα : Αφού με τις σπουδές σας στο Λύκειο, μπορείτε να διαβάζετε οποιοδήποτε κείμενο με την πρώτη ματιά ή και χωρίς αυτήν και μάλιστα χωρίς να το συλλαβίσετε πρώτα και όλ' αυτά, χωρίς το δικαίωμα να διδάξετε αυτή την ικανότητα στην ανάγνωση, γιατί εφ' όσον βγάλατα το Ωδείο, πήρετε χαρτί ότι αποφοιτήσατε και μάλιστα οι περισσότεροι με Άριστα παμψηφεί και έχετε και το δικαίωμα να διδάξετε αυτά που μάθατε, φεν μπερείτε να διαβάσετε PRIMA - VISTA και μάλιστα με μεγαλύτερη ευκολία, οποιοδήποτε μουσικό κείμενο, χωρίς να το συλλαβίσετε πρώτα ; Δεν θα έπρεπε οι γνώσεις σας στη Βυζαντινή Μουσική, να είναι απείρως περισσότερες, απο΄τις γνώσεις σας στην Ελληνική γλώσσα ; Μην ξεχνάς, ότι τη μουσική θα πρέπει να την διδάξεις ενώ τα Ελληνικά, όχι. Τι λοιπόν μαθαίνετε μέσδα στα Ωδεία ; Έχω άδικο και είμαι πικρόχολος, όταν λέω ότι στα Ωδεία, οι Δάσκαλοί σας παίζουν ξιλίκι και ότι εσείς είστε τα θύματά τους ; Είμαι πικρόχολος όταν λέω ότι Δάσκαλοι και Διπλωματούχοι των Ωδείων (εάν όχι όλοι, τουλάχιστον το 95% και πλέον ) από θέμα γνώσεων παίζετε τουμπελέκι ;
Αυτή είναι η διαφορά που έγραψα πρίν από 2 χρόνια περίιπου και όλοι πέσατε να μου βγάλετε τα μάτια. Τότε είχα πεί, ότι σε 2 χρόνια, δεν κάνω τους Μαθητάς μου Ψάλτες, ΑΛΛΑ τους μαθαίνω να διαβάζουν όποιοδήποτε μουσικό κείμενο πέσει στα χέρια τους και επαναλαμβάνω πάλι, ότι αυτό επιτυγχάνεται, ΜΟΝΟΝ όταν επί 2 χρόνια με 2 μαθήματα την εβδομάδα, ΔΕΝ μείνουμε για δεύτρη ή τρίτη φορά, στο ίδιο μάθημα. Το θέμα του "σερβιρίσματος" ή εκτελέσεως ενός μαθήματος, για μένα είναι δευτερεύουσα υπόθεση. Πρώτα λοιπόν μαθαίνουμε να διαβάζουμε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ και όταν λέμε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ το εννοούμε, και μετά ασχολούμαστε, για το πώς θα σερβίρουμε όλ' αυτά που μάθαμε. Το κάνετε εσείς αυτό Χρηστάκη ; Εάν ναί, τότε έχεις δίκιο. Είμαι πικρόχολος. Εάν όμως όχι, δεν σας φταίει καμιά γραφή. Το μόνο που φταίει, είναι η εκπαίδευσή σας, στο να διαβάζετε. Εκεί είστε Μακράν πίσω κι ας είμαι και πικρόχολος !!!!
Πάντως εδώ οι Τούρκοι, απαντούν με μία λέξη : ΜΠΙΛΜΕΜ !!!!

Ας δούμε όμως και αυτά που λέει ο Φίλος μας ο Αθωνίτης.
και γιατι δεν βάζετε στον συγκεκριμμενο Βου την αναλογη αλλοίωση να τελειωνουμε...??? γιατι αν το κανεις και Κε (λογω τροχου), "παιζεται" η ομορφια του ακουστικα...εχουν γινει Εθνικος υμνος αυτα τα λειτουργικα, η οποιαδηποτε αλλαγη δεν ξερω αν θακουγοταν ωραια...
Κατ' αρχήν, τί εννοείς "αλλοίωση" ;;; Μία Δίεση ; Εάν ναί, τότε τι χρειάζονται όλες οι Φθορές και οι Χρόες ; Μπορούσαμε κατά την γνώμη σου, να "φουντώναμε" το Μάθημα με Υφεσοδιέσεις και να ψάλλουμε οποιονδήποτε Ήχο. Τώρα πώς εσύ "παίζεις" με την ακουστική ομορφιά ενός Μαθήματος - έστω και Εθνικού Ύμνου, και μάλιστα όταν αυτός ο "Ύμνος" είναι γραμμένος αλλοιώς και εκτελείται αλλοιώς, εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω. Εάν Φίλε μου πάρουμε την λογική τη δική σου, τότε δεν θα έπρεπε να κυκλοφορείς με αυτοκίνητο, τραίνο ή αεροπλάνο. Μπορούσες να κάνεις τις μετακινήσεις σου με τα πόδια ή πάνω σε κανένα γαϊδουράκι. Δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείς το ηλεκτρικό ρεύμα, αλλά το λυχνάρι για να βλέπεις, τη φουφού για να μαγειρεύεις, τη σκάφη για να πλ΄ενεις και το θρυλικό βαποράκι για να σιδερώνεις. Επίσης δεν μπορώ να δεχθώ τη λογική σου, ότι επειδή μάθαμε κάτι στραβά, πρέπει να πεθάνουμε με στραβομάρα. Τ ο εάν ακούγεται ωραία ή ΄'ασχημα, αυτό που κολλάει ; Άλλαξα εγώ το άκουσμα ; Απλούστατα σας είπα, ότι αυτό που όλοι σας εκτελείται λέγεται ΤΡοχός και πρέπει να σημειωθεί για να μπούν τα πράγματα στη θέση τους. Τώρα εάν εσύ και πάλι δεν συμφωνείς, θα σου απαντήσω με την προηγούμενη απάντησή μου : ΜΠΙΛΜΕΜ. Στο κάτω - κάτω, ΔΕΝ υποχρέωσα κανένα σας, να ακολουθήσει τις απόψεις μου. Δημοκρατία λένε - εάν το έχεις ακουστά - ότι έχουμε !!!!
 
Last edited by a moderator:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#6
Άρχοντα!!!!! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τα πάμπολα δώρα σας που μας προσφέρετε.
Όσον αφορά τις αναφερόμενες σωστές φθορές στον Δι ως Νη κλπ ώστε με το 5χορδο να έχουμε το σωστό διάστημα, εγώ στην ασχετοσύνη μου, ερμήνευα το Νη΄Πα΄ως διαζευκτικό τόνο 12 μόρια ( λανθασμένα βέβαια ) και τον Πα΄Βου΄πάλι 12 μόρια πάλι λαθος βεβαίως βεβαίως, ή θωρούσα αναγκαίο χωρίς να γνωρίζω το γιατί την ανάγκη δίεσης 2 κομμάτων όπως προανέφερεν ο ΑΘΩΝΙΤΗΣ, Πατήρ Κουκουζέλης, τον οποίο και ευχαρίστησα, διότι είμαστε ''ομοιοπαθείς''
Και τώρα μετά από 28 χρόνια έμαθα το σωστό. Και να ταν μόνο αυτό ???
Και σκεφτόμουν όταν άκουγα διαφορετικό άνω Βου΄, τι θα γίνει θα σταθεροποιηθεί καμμιά φορά αυτός, ώστε να φάμε και κανένα ψάρι???? (όσοι άκουσαν το σχετικό ανέκδοτο καταλαβαίνουν)
Εις πολλά έτη Αρχοντα.
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#7
Και σκεφτόμουν όταν άκουγα διαφορετικό άνω Βου΄, τι θα γίνει θα σταθεροποιηθεί καμμιά φορά αυτός, ώστε να φάμε και κανένα ψάρι???? (όσοι άκουσαν το σχετικό ανέκδοτο καταλαβαίνουν)
Βρε Βασίλη Φίλε, γιατί μας αφήνεις σε αγωνία ;;; Τελικά σταθεροποιήθηκε ;;;;;
Θα το φάμε επί τέλους αυτό το ψάρι ;;;;;;
 
Last edited by a moderator:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#8
Βρε Βασίλη Φίλε, γιατί μας αφήνεις σε αγωνία ;;; Τελικά σταθεροποιήθηκε ;;;;;
Θα το φάμε επί τέλους αυτό το ψάρι ;;;;;;
Εχθές σταθεροποιήθηκε Άρχοντα κατόπιν των ως άνω ενεργειών σου, οπότε αύριο μάλλον εγώ θα το φάω επιτέλους αυτό το πολυπόθητον οψάριον!!!!!!! Στην υγειά Σου Άρχοντα!!!! προκαταβολικά, να ζήσεις σαν τα ψηλά βουνά!!!!! και ο Θεός να είναι πάντα και μαζί Σου.
Βασίλης Κιαμηλίδης
 
Last edited by a moderator:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#9
Ας δούμε όμως και αυτά που λέει ο Φίλος μας ο Αθωνίτης.

και γιατι δεν βάζετε στον συγκεκριμμενο Βου την αναλογη αλλοίωση να τελειωνουμε...??? γιατι αν το κανεις και Κε (λογω τροχου), "παιζεται" η ομορφια του ακουστικα...εχουν γινει Εθνικος υμνος αυτα τα λειτουργικα, η οποιαδηποτε αλλαγη δεν ξερω αν θακουγοταν ωραια...
Κατ' αρχήν, τί εννοείς "αλλοίωση" ;;; Μία Δίεση ; Εάν ναί, τότε τι χρειάζονται όλες οι Φθορές και οι Χρόες ; Μπορούσαμε κατά την γνώμη σου, να "φουντώναμε" το Μάθημα με Υφεσοδιέσεις και να ψάλλουμε οποιονδήποτε Ήχο. Τώρα πώς εσύ "παίζεις" με την ακουστική ομορφιά ενός Μαθήματος - έστω και Εθνικού Ύμνου, και μάλιστα όταν αυτός ο "Ύμνος" είναι γραμμένος αλλοιώς και εκτελείται αλλοιώς, εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω. Εάν Φίλε μου πάρουμε την λογική τη δική σου, τότε δεν θα έπρεπε να κυκλοφορείς με αυτοκίνητο, τραίνο ή αεροπλάνο. Μπορούσες να κάνεις τις μετακινήσεις σου με τα πόδια ή πάνω σε κανένα γαϊδουράκι. Δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείς το ηλεκτρικό ρεύμα, αλλά το λυχνάρι για να βλέπεις, τη φουφού για να μαγειρεύεις, τη σκάφη για να πλ΄ενεις και το θρυλικό βαποράκι για να σιδερώνεις. Επίσης δεν μπορώ να δεχθώ τη λογική σου, ότι επειδή μάθαμε κάτι στραβά, πρέπει να πεθάνουμε με στραβομάρα. Τ ο εάν ακούγεται ωραία ή ΄'ασχημα, αυτό που κολλάει ; Άλλαξα εγώ το άκουσμα ; Απλούστατα σας είπα, ότι αυτό που όλοι σας εκτελείται λέγεται ΤΡοχός και πρέπει να σημειωθεί για να μπούν τα πράγματα στη θέση τους. Τώρα εάν εσύ και πάλι δεν συμφωνείς, θα σου απαντήσω με την προηγούμενη απάντησή μου : ΜΠΙΛΜΕΜ. Στο κάτω - κάτω, ΔΕΝ υποχρέωσα κανένα σας, να ακολουθήσει τις απόψεις μου. Δημοκρατία λένε - εάν το έχεις ακουστά - ότι έχουμε !!!!
Ευχαριστω καταρχας για την απαντηση σας εστω και πικροχολη...:D:D

Θα θελα να σας θεσω τον προβληματισμο μου ομως...αφου λεμε οτι στον Πατριαρχικο ναο ψάλλανε εκτος διφθέρας θα μπορουσε να πει κανεις οτι αυτα τα λειτουργικα πρώτα τα έψαλλε κάποιος και μετα γράφτηκαν... απτον Πριγγο πολυ πιθανον...

αν ειναι ετσι... τοτε μηπως υπάρχει το ενδεχομενο αυτος που έγραφε, άλλα να άκουγε και άλλα να μετέφερε τελικα στο χαρτί??? δηλ να ακουγε τροχο ενω στη ουσια δεν ηταν τροχος...
ολη η ιστορια ειναι η φθορα που απο ενα σημειο και μετα το γυρναει σε τροχο...πιστεψτε με παντως οτι πρωτη φορα τα ειδα τα Λειτουργικα ετσι με την φθορα...

και κατι τελευταιο...αληθεια εσεις πως τα ψέλνετε τα λειτουργικα?? θα θελα πολυ να τα ακουσω και με τροχο...λέγοντάς τα ο Πριγγος δεν θυμαμαι να τα λεει οπως τα εννοειται....

Σας ευχαριστω και σας ζητω συγνωμη...η ολη συζητηση παντως εχει φιλικο χαρακτηρα...και προπαντως διάθεση σπουδής...
 
Last edited by a moderator:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Άρχοντα, συμφωνώ και επαυξάνω με τα όσα αναφέρετε περί της δυνατότητας διδασκαλίας και ότι ένα πτυχίο ή δίπλωμα σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να είναι αρκετά για αυτό.

Όσον αφορά στο θέμα γραφής και ανάγνωσης, διαβάστε αυτό μου το μήνυμα καθώς και τις επισυνάψεις που περιέχει. Δεν αντιλέγω ότι για πολλούς, η απλή γραφή είναι μία καταφυγή των περιορισμένων αναγνωστικών δυνατοτήτων τους. Αλλά ας μην γενικεύουμε, διότι κατ' αρχήν δεν γνωρίζουμε τον άλλο και κατ' επέκταση με ποιο τρόπο διδάχθηκε τη μουσική. Ο δάσκαλός μου μας περάδιδε στην τάξη κλασικά μαθήματα (αναδεικνύοντάς μας ταυτόχρονα και την ερμηνεία των σημαδιών ποιότητας, βάση των εκτελέσεων των Πατριαρχικών) και στο αναλόγιο αυτά που πολλοί ονομάζουν "σύνθετα" (προσωπικά δεν θα τόλεγα, διότι για μένα όσο εύκολη είναι η σύνθεση των εργασίων που φτιάχνω για την εκκλησία και το forum, τόσο εύκολο είναι να συνθέσω και κάτι τέτοιο, σαν τις 2 συνθέσεις που υπάρχουν στο παραπάνω μου μήνυμα). Επαναλαμβάνω ότι αυτές είναι απόψεις και γούστα, αλλά μπορεί και κάποιος να έχει επιλέξει να γράφει και να διαβάζει απλά κείμενα (όπως αυτά που παραλάβαμε από τους μεταγραφείς της παλαιάς γραφής εξάλλου) και όχι να το κάνει διότι δεν μπορεί να διαβάσει τίποτε άλλο, διότι αυτό εκτός των άλλων, προσβάλλει τα παλαιότερα κείμενα αυτά, ως κατώτερης ποιότητος, εφόσον εάν ξέρεις να διαβάζεις σύνθετες συνθέσεις, δεν θα τα προτιμήσεις ποτέ :confused:.

Στο θέμα της γραφής για τις ανάγκες μίας χορωδιακής εκτέλεσης συμφωνώ, γι' αυτό και στη χορωδία του δασκάλου μου, οι παρτιτούρες έχουν το απλό κείμενο και πάνω από τα σημεία που χρειάζεται μία ανάλυση αναγράφεται, ώστε να υπάρχουν και τα δύο για εκπαιδευτικούς λόγους.

Με σεβασμό.
 
Last edited:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#11
Ευχαριστω καταρχας για την απαντηση σας εστω και πικροχολη...:D:D

Θα θελα να σας θεσω τον προβληματισμο μου ομως...αφου λεμε οτι στον Πατριαρχικο ναο ψάλλανε εκτος διφθέρας θα μπορουσε να πει κανεις οτι αυτα τα λειτουργικα πρώτα τα έψαλλε κάποιος και μετα γράφτηκαν... απτον Πριγγο πολυ πιθανον...

αν ειναι ετσι... τοτε μηπως υπάρχει το ενδεχομενο αυτος που έγραφε, άλλα να άκουγε και άλλα να μετέφερε τελικα στο χαρτί??? δηλ να ακουγε τροχο ενω στη ουσια δεν ηταν τροχος...
ολη η ιστορια ειναι η φθορα που απο ενα σημειο και μετα το γυρναει σε τροχο...πιστεψτε με παντως οτι πρωτη φορα τα ειδα τα Λειτουργικα ετσι με την φθορα...

και κατι τελευταιο...αληθεια εσεις πως τα ψέλνετε τα λειτουργικα?? θα θελα πολυ να τα ακουσω και με τροχο...λέγοντάς τα ο Πριγγος δεν θυμαμαι να τα λεει οπως τα εννοειται....

Σας ευχαριστω και σας ζητω συγνωμη...η ολη συζητηση παντως εχει φιλικο χαρακτηρα...και προπαντως διάθεση σπουδής...
Αγαπητέ μου Φίλε, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ οι συζητήσεις όλων μας, πρέπει να έχουν φιλικό χαρακτήρα. Όσο για το θέμα της αρχικής πατρότητας των Λειτουργικών, αυτή ανήκει στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, από τον οποίον τα άκουσε ο Πρίγγος και τα μετέφερε στους υπόλοιπους ( Στανίτσα κ.λ.π.). Αυτό με διαβεβαίωσε κάποτε ο Νίκος ο Σαλτάρης. Το βέβαιον όμως είναι, ότι στον Πατριαρχικό Ναό, ακούστηκαν πολύ ελάχιστες φορές, και τούτο γιατί υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι διόρθωναν όλους τους Ψάλτες των Πατριαρχικών Αναλογίων, για το ποιά μαθήματα μπορούσαν να ψάλλονται εκεί μέσα. Ο στανίτσας μου είχε πεί, ότι όταν τα πρωτοάκουσε από τον Πρίγγο, εντυπωσιάστηκε, ώστε στην πρώτη του έξοδο από τον Πατριαρχικό Ναό, τα έψαλλε κι εκείνος. Ασφαλώς, όπως τα είχε ακούσει. Τώρα εάν αυτοί που έκατσαν και τα μετέφεραν στο χαρτί, γράψανε άλλ' αντ' άλλων, είναι προφανές. Η εκτέλεση που κάνουμε ΟΛΟΙ μας, θέλει Τροχό κι εγώ ακριβώς έτσι τα ψάλλω, γιατί έτσι τα άκουσα από τους Ψάλτες της Οικογενείας μου.
Γιατί δεν κάνεις αυτό που σας είπα. Να τα παραλλαγίσετε με και χωρίς τον Τροχό, για να δείτε τις διαφορές. Εδώ θα ήθελα να παρακαλέσω τον καλό μου Φίλο Βασίλη Κιαμηλίδη, να μας πεί, τι εξακρίβωσε, παίζοντας τα Λειτουργικά και με τους δύο τρόπους. Εφ' όσον δεν σας πείθω εγώ, ίσως σας πέισει εκείνος.
 
Last edited by a moderator:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#12
Άρχοντα, συμφωνώ και επαυξάνω με τα όσα αναφέρετε περί της δυνατότητας διδασκαλίας και ότι ένα πτυχίο ή δίπλωμα σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να είναι αρκετά για αυτό.

Όσον αφορά στο θέμα γραφής και ανάγνωσης, διαβάστε αυτό μου το μήνυμα καθώς και τις επισυνάψεις που περιέχει. Δεν αντιλέγω ότι για πολλούς, η απλή γραφή είναι μία καταφυγή των περιορισμένων αναγνωστικών δυνατοτήτων τους. Αλλά ας μην γενικεύουμε, διότι κατ' αρχήν δεν γνωρίζουμε τον άλλο και κατ' επέκταση με ποιο τρόπο διδάχθηκε τη μουσική. Ο δάσκαλός μου μας περάδιδε στην τάξη κλασικά μαθήματα (αναδεικνύοντάς μας ταυτόχρονα και την ερμηνεία των σημαδιών ποιότητας, βάση των εκτελέσεων των Πατριαρχικών) και στο αναλόγιο αυτά που πολλοί ονομάζουν "σύνθετα" (προσωπικά δεν θα τόλεγα, διότι για μένα όσο εύκολη είναι η σύνθεση των εργασίων που φτιάχνω για την εκκλησία και το forum, τόσο εύκολο είναι να συνθέσω και κάτι τέτοιο, σαν τις 2 συνθέσεις που υπάρχουν στο παραπάνω μου μήνυμα). Επαναλαμβάνω ότι αυτές είναι απόψεις και γούστα, αλλά μπορεί και κάποιος να έχει επιλέξει να γράφει και να διαβάζει απλά κείμενα (όπως αυτά που παραλάβαμε από τους μεταγραφείς της παλαιάς γραφής εξάλλου) και όχι να το κάνει διότι δεν μπορεί να διαβάσει τίποτε άλλο, διότι αυτό εκτός των άλλων, προσβάλλει τα παλαιότερα κείμενα αυτά, ως κατώτερης ποιότητος, εφόσον εάν ξέρεις να διαβάζεις σύνθετες συνθέσεις, δεν θα τα προτιμήσεις ποτέ :confused:.
Φίλε Χρήστο, κατ' αρχήν με συγχωρείς, εάν μέσα στα "ξερά" κάηκαν και μερικά χλωρά, αλλά όταν στο σύνολο των Συναδέλφων ( κι αυτό το λέω επειδή διδάσκω τη Μουσική μας, γύρω στα 45 χρόνια, έχοντας πολλές φορές Διπλωματούχους Μουσικοδιδάσκαλους και καθηγητές Ωδείων για Μαθητές ), έχεις πάνω από το 95% ανθρώπους, οι οποίοι δεν είναι σε θέση να ψάλλουν σωστά ένα μουσικό κείμενο, χωρίς να το πάρουν, να το διαβάσουν καμιά εβδομάδα και μετά να προσπαθήσουν και άν το πούν..., γενικεύεις κάπως το θέμα, λόγω των μεγάλων ποσοστών. Κάποτε ένας Καθηγητής γνωστού Ωδείου που ήρθε για να μάθει - όπως μου είπε - Μουσική, δεν μπορούσε να διαβάσει από δικό μου χειρόγραφο - και νομίζω ότι τα χειρόγραφά μου, διαβάζονται άνετα - το Κεκραγάριο του Ιωάννου του Α΄. Ήχου. Το Μάθημα ήταν ατόφιο το αυθεντικό, χωρείς ΟΥΤΕ ένα παρεστιγμενο περισσότερο από το κείμενο του Αναστασιματαρίου. Τελικά μου ζήτησε βιβλίο, του το έδωσα και επί τέλους το έψαλλε. Αυτή η μουσική κυκλοφορεί στις μέρες μας και δυστυχώς συνεχώς χειροτερεύει. Οπωσδήποτε θα πρέπει και υπάρχουν και εξαιρέσεις, αλλά αυτές είναι τόσο σπάνιες, που καθίστανται εκ των πραγμάτων ανύπαρκτες. Τα είδα αυτά που μου υποδεικνύεις. Τα χειρόγραφά σου, εκτός από μερικά ορθογραφικά λάθη και ΙΣΩΣ μικροαλλαγές, θα μπορούσαν να σταθούν περίφημα οπουδήποτε.
 
Last edited by a moderator:
#13
Όσο για το θέμα της αρχικής πατρότητας των Λειτουργικών, αυτή ανήκει στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, από τον οποίον τα άκουσε ο Πρίγγος

Αγαπητέ μου Άρχον, είσθε βέβαιος ότι τα άκουσε από τον Ναυπλιώτη και όχι από άλλον (π.χ. Παλάση ή Καμαράδο); Ο Ναυπλιώτης νομίζω ότι ήταν συντηρητικός και στον Πατριαραρχικό Ναό έψαλλε σπανίως (σε μεγάλες γιορτε΄ς) από μια εποχή και μετά τα λεγόμενα πατριαρχικά λειτουργικά του Μάρκου Βασιλείου.

Υ.Γ. Το απόγευμα του Σαββάτου θα είσθε στο σπίτι;
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#14
Όσο για το θέμα της αρχικής πατρότητας των Λειτουργικών, αυτή ανήκει στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, από τον οποίον τα άκουσε ο Πρίγγος

Αγαπητέ μου Άρχον, είσθε βέβαιος ότι τα άκουσε από τον Ναυπλιώτη και όχι από άλλον (π.χ. Παλάση ή Καμαράδο); Ο Ναυπλιώτης νομίζω ότι ήταν συντηρητικός και στον Πατριαραρχικό Ναό έψαλλε σπανίως (σε μεγάλες γιορτε΄ς) από μια εποχή και μετά τα λεγόμενα πατριαρχικά λειτουργικά του Μάρκου Βασιλείου.

Υ.Γ. Το απόγευμα του Σαββάτου θα είσθε στο σπίτι;
Φίλε Κωνσταντίνε γειά σου. Υπερβέβαιος για τα Λειτουργικά και μάλιστα με πληροφορίες και από Οικογενειακές πηγές. Σίγουρα ο Ναυπλιώτης ΔΕΝ θα πρέπει να τα έψαλλε μέσα στο Πατριαρχείο, γιατί αυτός τουλάχιστον, βάσταγε την Παράδοση. Τα Λειτουργικά αυτά, τα είχε ακούσει ο Θείος μου
( μεγάλος αδελφός του Πατέρα μου, γύρω στο 1915 - 18 ), όταν ο Ναυπλιώτης είχε ψάλλει στο Πέραν. Απ' ότι γνωρίζω, ο Ναυπλιώτης έψαλλε αυτά του Ύφους τα λεγόμενα και όπως πολύ καλά λές, σε σπάνιες περιπτώσεις ( μεγάλες Εορτές κ.λ.π. ) έψαλλε τα του Μάρκου Βασιλείου.
Ναί, θα είμαι κατά πάσαν πιθανότητα σπίτι το Σάββατο. Πάρε προηγουμένως ένα τηλέφωνο.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#15
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, τα λειτουργικά που είναι σε εντυπο βιβλίο είναι γραμμένα λάθος;;;
σε σχέση πάντα με τα δικής σας γραφής.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#16
Έλεος ρε Τσακιτζή, τι άλλο θα μας πεις;
[Σημείωμα συντονιστή] Δημήτρη, απαράδεκτες εκφράσεις.

Πρός όλους : το θέμα εδώ είναι περί των συγκεκριμένων Λειτουργικών του Πρίγγου. Τα υπόλοιπα είναι εκτός θέματος και έχουν ξανασυζητηθεί. Ας μην εκτροχιαστεί το θέμα αυτό. Ευχαριστώ.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#17
Αγαπητέ μου Φίλε, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ οι συζητήσεις όλων μας, πρέπει να έχουν φιλικό χαρακτήρα. Όσο για το θέμα της αρχικής πατρότητας των Λειτουργικών, αυτή ανήκει στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, από τον οποίον τα άκουσε ο Πρίγγος και τα μετέφερε στους υπόλοιπους ( Στανίτσα κ.λ.π.). Αυτό με διαβεβαίωσε κάποτε ο Νίκος ο Σαλτάρης. Το βέβαιον όμως είναι, ότι στον Πατριαρχικό Ναό, ακούστηκαν πολύ ελάχιστες φορές, και τούτο γιατί υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι διόρθωναν όλους τους Ψάλτες των Πατριαρχικών Αναλογίων, για το ποιά μαθήματα μπορούσαν να ψάλλονται εκεί μέσα. Ο στανίτσας μου είχε πεί, ότι όταν τα πρωτοάκουσε από τον Πρίγγο, εντυπωσιάστηκε, ώστε στην πρώτη του έξοδο από τον Πατριαρχικό Ναό, τα έψαλλε κι εκείνος. Ασφαλώς, όπως τα είχε ακούσει. Τώρα εάν αυτοί που έκατσαν και τα μετέφεραν στο χαρτί, γράψανε άλλ' αντ' άλλων, είναι προφανές. Η εκτέλεση που κάνουμε ΟΛΟΙ μας, θέλει Τροχό κι εγώ ακριβώς έτσι τα ψάλλω, γιατί έτσι τα άκουσα από τους Ψάλτες της Οικογενείας μου.
Γιατί δεν κάνεις αυτό που σας είπα. Να τα παραλλαγίσετε με και χωρίς τον Τροχό, για να δείτε τις διαφορές. Εδώ θα ήθελα να παρακαλέσω τον καλό μου Φίλο Βασίλη Κιαμηλίδη, να μας πεί, τι εξακρίβωσε, παίζοντας τα Λειτουργικά και με τους δύο τρόπους. Εφ' όσον δεν σας πείθω εγώ, ίσως σας πέισει εκείνος.
Άρχοντα!!! να είσαι πάντα καλά.
Επισυνάπτω σε βίντεο (εικόνα και ήχο )το Πατέρα Υιόν και το Έχομεν προς τον Κύριον που έγραψα με τον Μελωδό, ώστε να είναι δυνατόν να γίνει η σύγκριση των όσων γράφει ΄Άρχοντας.
Διευκρινίζω, ότι τα διαστήματα είναι τα προβλεπόμενα της Πατριαρχικής Επιτροπής, και στο αρχικό τμήμα είναι με την φθορά του Νη στον Δι ώστε να έχουμε το αναφερόμενο 5χορδο όπως σωστά τα ψάλλουμε, ενώ στο 2ο μέρος είναι χωρίς την αναφερόμενη φθορά. Παρατηρείστε και την διαφορά της συχνότητας του άνω Βου΄ στο κάτω μέρος.
Στην 1η σωστή περίπτωση που είναι και η σωστή όπως την ψάλλουμε, η συχνότητα είναι 324, ενώ χωρίς την αναφερόμενη σωστή φθορά, η συχνότητα είναι 316, και αφορά 2,6 κόμματα, και το άκουσμα και κατ΄εμέ, είναι ''ξένον''.
Ως προς τα διαστήματα, είμαι στην διάθεσή σας για τα διαστήματα που τυχόν θελήσετε.
Βασίλης Κιαμηλίδης

Συν/νο:
 

Attachments

Last edited by a moderator:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#18
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, τα λειτουργικά που είναι σε εντυπο βιβλίο είναι γραμμένα λάθος;;;
σε σχέση πάντα με τα δικής σας γραφής.
Ναι Νίκο!!!
Σωστά κατάλαβες.
Τη διαφορά με τροχό και χωρίς τροχό θα την ακούσεις από τον Μελωδό.
Περισσότερα στο πιο πάνω μήνυμά μου.
Με τον Μελωδό, γίνεται αντιληπτή ακουστικά, και η μικρότερη διαφορά, ενδεικτικά το δικό μου το αυτί, διαπιστώνει διαφορές, μέχρι 0,2 του ενός κόμματος. Μην ψάχνετε τις διαφορές μέσω των μουσικών οργάνων, δεν γίνονται αντιληπτές ακουστικά , διότι με την βασική συχνότητα ενισχύονται και οι άλλες αρμονικές, δεύτερες, τέταρτες έκτες, κλπ.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#19
Άρχοντα!!! να είσαι πάντα καλά.
Επισυνάπτω σε βίντεο (εικόνα και ήχο )το Πατέρα Υιόν και το Έχομεν προς τον Κύριον που έγραψα με τον Μελωδό, ώστε να είναι δυνατόν να γίνει η σύγκριση των όσων γράφει ΄Άρχοντας.
Διευκρινίζω, ότι τα διαστήματα είναι τα προβλεπόμενα της Πατριαρχικής Επιτροπής, και στο αρχικό τμήμα είναι με την φθορά του Νη στον Δι ώστε να έχουμε το αναφερόμενο 5χορδο όπως σωστά τα ψάλλουμε, ενώ στο 2ο μέρος είναι χωρίς την αναφερόμενη φθορά. Παρατηρείστε και την διαφορά της συχνότητας του άνω Βου΄ στο κάτω μέρος.
Στην 1η σωστή περίπτωση που είναι και η σωστή όπως την ψάλλουμε, η συχνότητα είναι 324, ενώ χωρίς την αναφερόμενη σωστή φθορά, η συχνότητα είναι 316, και αφορά 2,6 κόμματα, και το άκουσμα και κατ΄εμέ, είναι ''ξένον''.
Ως προς τα διαστήματα, είμαι στην διάθεσή σας για τα διαστήματα που τυχόν θελήσετε.
Βασίλης Κιαμηλίδης
Μπράβο ρε Φίλε Βασίλη ! Αλλά τι να πείς ; Ας ξαναδιαβάσουμε τα λόγια του Παύλου, στην Επιστολή πρός Τίτον : " Αιρετικόν άνθρωπον, μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού, ειδώς ότι εξέστραπτεν ο τοιούτος και αμαρτάνει ών αυτοκατάκριτος ".
 
Last edited by a moderator:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#20
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, τα λειτουργικά που είναι σε εντυπο βιβλίο είναι γραμμένα λάθος;;;
σε σχέση πάντα με τα δικής σας γραφής.
Δεν είναι τα μόνα! Δείτε μόνο πόσες φορές αποδίδονται τα του Μάρκου Βασιλείου στον Πρίγγο ή στον Ναυπλιώτη. Με τέτοια λάθη είναι γεμάτα τα βιβλία...

Ο Ναυπλιώτης τα ψάλλει πάντως στους δίσκους της Orfeon χορωδιακά. Καταγραφή αυτής της εκτέλεσης υπάρχει στο φυλλάδιο που συνοδεύει τη νέα έκδοση με τα 5 CD του Ναυπλιώτη από τον κ. Αλυγιζάκη.
 
Last edited:
Top