Κυριακή του Παραλύτου: 27/5/1956

Status
Not open for further replies.

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3
Κυριακή του Παραλύτου, Οικουμενικόν Πατριαρχείον (27/5/1956)
Δέν πειράζει, ἄς εἶναι ἐδῶ καί στήν ἑνότητα τοῦ μακαριστοῦ Ἄρχοντος ὡς Λαμπαδαρίου.
Κ πάλι ο φίλτατος Χρήστος μερακλής μάς κάνει ένα ακόμη ωραιότατο δώρο με την ίδια ηχογράφηση σε βίντεο εδώ.

Χριστός ανέστη,

δ.
Χριστός Ανέστη!
"Οι δεύτερες που κάνουν, στο Χερουβικό ύμνο, είναι παραδοσιακές - ή μήπως και "αρχαίες";
Δέν θέλω νά σᾶς χαρακτηρίσω καί οὔτε μοῦ ἐπιτρέπεται δημόσια...
Ἀλλά σέ ποιό σημεῖο ἀκοῦτε ἀπό τούς ψάλτες "δεύτερες" ;
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#4
Στο 15:40 όντως κάτι ακούγεται...

απλά σε μια ζωντανή εκτέλεση συμβαίνουν κι αυτά...

σε όλους μας έχει τύχει κάποιος "κανταδόρος" πλέον άνω των ογδόντα, που μας ρίχνει απροειδοποίητα μια "δεύτερη". Κι άλλοτε του εξηγούμε και δεν το ξανακάνει (ή δεν ξανάρχεται) κι άλλοτε κάνουμε ότι δεν τον ακούσαμε, είτε επειδή σεβόμαστε τα χρόνια του, είτε για να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας, είτε για να μη τον χάσουμε από συμπαραστάτη, αλλά κυρίως επειδή γνωρίζουμε ότι το φαινόμενο αποκλείεται να επεκταθεί μιας και στους νέους έχει μηδενική πλέον απήχηση αυτό το είδος.

θέλω να πω ότι εφόσον οι ψάλτες του βίντεο δεν προσυπογράφουν τις πολυφωνίες αυτές δεν μπορούμε να τους συνδέσουμε με αυτές. τι θέλαμε να διακόψουν το χερουβικό για μια διφωνία; που μπορεί να προέρχεται και εκτός αναλογίου από κάποιο πιστό ή τον ίδιο τον παπά ή δεσπότη.. άσε που μπορεί να του κάνανε νόημα του ανθρώπου και να σταμάτησε. τυχαία το άνοιξα και έπεσα κατευθείαν. δεν ξέρω αν γίνεται και σε άλλο σημείο της λειτουργίας ή και σε άλλη Κυριακή της εποχής...
 
#5
Στο 15:40 όντως κάτι ακούγεται...

1. απλά σε μια ζωντανή εκτέλεση συμβαίνουν κι αυτά... σε όλους μας έχει τύχει κάποιος "κανταδόρος" πλέον άνω των ογδόντα, που μας ρίχνει απροειδοποίητα μια "δεύτερη". ..................................................................................................................................................................................................................................................
2. θέλω να πω ότι εφόσον οι ψάλτες του βίντεο δεν προσυπογράφουν τις πολυφωνίες αυτές δεν μπορούμε να τους συνδέσουμε με αυτές. ................ ή και σε άλλη Κυριακή της εποχής...
Χαίρετε!
1. Κατ' αρχάς το Ι. Αναλόγιο δεν είναι "ξέφραγο αμπέλι", ώστε "ο κάθε πικραμένος - "κανταδόρος" να ανεβαίνει και να λέει τον καημό του"!
Ο εκάστοτε "διευθύνων το χορό" (α' ψάλτης) έχει λόγο για τα μέλη, που "συνθέτουν το χορό". Ένας λόγος παραπάνω, όταν αναφερόμαστε για το χορό του Ι. Αναλογίου του Πάνσεπτου Πατριαρχικού Ι. Ναού.
2. Τη χρονική περίοδο, της πιο πάνω ηχογράφησης επικρατούσαν ή ήταν πιο αρεστές οι τετράφωνες χορωδίες. Σε "μουσικούς δρόμους" της Ε.Β.Μ., όπου θα μπορούσε να "εναρμονιστεί η μελωδία" με περισσότερες φωνές (π.χ. γ' ή πλ. του δ΄ ή β΄ ήχο), αρέσκονταν και οι ιεροψάλτες στις δεύτερες, με αποτέλεσμα να τις επιτρέπουν...
3. Η παράδοση στον Πατριαρχικό Ι. Ν. δεν τηρούνταν, αυστηρά, μετά "τον Ιάκωβο & τον Βιγγόπουλο", εδώ.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#6
Στο 15:40 όντως κάτι ακούγεται....
Είναι ηλίου φαεινότερον ότι εδώ πρόκειται για παράγοντα εκτός του αναλογίου, που κάνει ουσιαστικά διπλασμό (δηλ. ντουμπλάρισμα...). Λογικό όσοι δεν έχουν εξοικείωση με τις πολύ προβληματικές (αλλά πολυτιμότατες) ηχογραφήσεις αυτές να βλέπουν σημεία και τέρατα...
 
#7
Νομίζω ότι οφείλουμε να έχουμε υπ' όψιν μας ότι τα πράγματα δεν ήσαν πάντοτε ιδανικά στο Πατριαρχείο. Είναι γνωστό λ.χ. ότι ο Πατριάρχης Αθηναγόρας (που ήταν στον θρόνο την εν λόγω περίοδο) ήταν λάτρης τής τετραφωνίας! Και λέγεται ότι συγκρούστηκε πολλές φορές με τους φορείς τής παραδόσεως, διότι επεχείρησε να την εισαγάγει, ανεπιτυχώς...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Ἄν κάνατε τόν κόπο νά μεταφερθεῖτε στό θέμα πού παρέπεμψα (πού εἶναι καί τό κύριο θέμα καί δέν θέλησα νά διαγράψω αὐτό τό θέμα σύμφωνα μέ τή γραφή τοῦ θέσαντος "Αν έχει αναρτηθεί ήδη, ας διαγραφεί ") θά διαβάζατε ἐξ ἀρχῆς τίς συνθῆκες ἠχογράφησης σ᾿ ἕνα ναό χωρίς μικροφωνική ἐγκατάσταση, μέ μόνο τό μικρόφωνο τοῦ πομπινόφωνου νά λαμβάνει ἦχο ἀπό τό ἱερό βῆμα (Οι φωνές των ψαλτών είναι θολές διότι το μικρόφωνο ήταν μάλλον πάνω στην Αγ. Τράπεζα, αφού οι εκφωνήσεις από εκεί ακούγονται καμπάνα, όπως και οι ευχές, λίγο σιγανότερα οι εκφωνήσεις από την Ωραία Πύλη και στο βάθος οι ψάλτες).
Γι᾿ αὐτό ἐξοργίστηκα μέ τή γενίκευση, πού ἀποδίδεται στούς ψάλτες, ἐνῶ πρόκειται γιά μεμονωμένη στιγμιαία φωνή μέσα στό ἱερό.

Θά περιμέναμε ὅλοι ἐμεῖς, ἀλλά κυρίως οἱ μακαριστοί Ἄρχοντες, μιά συγγνώμη, μετά ἀπό μιά τέτοια συνεχιζόμενη ἀναίδεια :mad:(n)
 
#9
[/B said:
.1. Γι᾿ αὐτό ἐξοργίστηκα μέ τή γενίκευση, πού ἀποδίδεται στούς ψάλτες, ἐνῶ πρόκειται γιά μεμονωμένη στιγμιαία φωνή μέσα στό ἱερό.
4. Θά περιμέναμε ὅλοι ἐμεῖς, ἀλλά κυρίως οἱ μακαριστοί Ἄρχοντες, μιά συγγνώμη...
1. "ὀργίζεσθε, καὶ μὴ ἁμαρτάνετε· ὁ ἥλιος μὴ ἐπιδυέτω ἐπὶ τῷ παροργισμῷ ὑμῶν..." (Δείτε το με τον καλό λογισμό στο 2)!
2. Τέθηκε το ερώτημα από τον υποφαινόμενο "για τις δεύτερες", ώστε να αποκαλυφθεί ο λόγος ή να προσεγγίσουμε την αιτία εισαγωγής τους στους Ι. Ναούς. (δείτε πιο πάνω στο μήνυμα με αρ. 05).
3. Ο καθόλα άξιος μαθητής, ίσως ο καλλίτερος & ταυτόχρονα συνεχιστής του έργου του αειμνήστου Κ. Πρίγγου ο οποίος, πρόσφατα μετέβη εις την Θριαμβεύουσα Εκκλησία, αρέσκονταν και επέτρεπε "τις δεύτερες" από τα μέλη του χορού του. Ακούστε, χαρακτηριστικά, από οργανωμένη ηχογράφηση, εδώ.
(Ειδικότερα στη μελωδία "του Σε υμνούμεν" γίνεται "ολιστική εφαρμογή τους")! - Πάντως, ως άκουσμα δεν είναι και άσχημο!;)
4. 'Έχουν γνώση, των λεγομένων μου, τόσο οι ζώντες, όσο και "οἱ μακαριστοί Ἄρχοντες..."
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#10
Το πρόβλημα στο μήνυμά σου ήταν το ειρωνικό ύφος, ότι και καλά σας έπιασα και ακυρώνεστε, τι πατριαρχική παράδοση και κουραφέξαλα... Έπρεπε να ξεκαθαρίσεις από την αρχή ότι δεν είχε τόση σημασία αν ήταν ο ψάλτης ή ο παπάς ή κάποιος τρίτος αυτός που έκανε τη "δεύτερη" αλλά ότι εφόσον κάποιος την έκανε, είχε κάπως εισέλθει στην εκκλησία, στην κοινωνία κλπ. Αλλιώς είναι σα να μας λες αφού και στο πατριαρχείο κάνανε "δεύτερη" να κάνουμε και μεις, είτε να απορρίψουμε το πατριαρχείο γενικώς..

Εδώ φαίνεται το πόσο λάθος είναι η ανάπτυξη υπερβολικών προσδοκιών γύρω από πρόσωπα ή θεσμούς, όπως και το να ετεροπροσδιορίζεται κάποιος από αυτά, αντί να ακολουθεί κάποια προεπιλεγμένα standards.

Πχ αν αποδειχθεί ότι γινόντουσαν "δεύτερες" στο βυζάντιο και ότι αυτό ήταν το κάλλος και η δύναμις που εξαφάνισε το μεσότοιχο του 1814 εσύ με ποιους θα πας?

Κατά τα άλλα το θέμα που ανοίγεις είναι ενδιαφέρον! Το φαινόμενο της εισαγωγής ευρωπαϊκών στοιχείων στη λατρεία. Και το αντίστροφο της εξαγωγής που παρατηρείται σήμερα.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
1. "ὀργίζεσθε, καὶ μὴ ἁμαρτάνετε· ὁ ἥλιος μὴ ἐπιδυέτω ἐπὶ τῷ παροργισμῷ ὑμῶν..." (Δείτε το με τον καλό λογισμό στο 2)!
2. Τέθηκε το ερώτημα από τον υποφαινόμενο "για τις δεύτερες", ώστε να αποκαλυφθεί ο λόγος ή να προσεγγίσουμε την αιτία εισαγωγής τους στους Ι. Ναούς. (δείτε πιο πάνω στο μήνυμα με αρ. 05).
3. Ο καθόλα άξιος μαθητής, ίσως ο καλλίτερος & ταυτόχρονα συνεχιστής του έργου του αειμνήστου Κ. Πρίγγου ο οποίος, πρόσφατα μετέβη εις την Θριαμβεύουσα Εκκλησία, αρέσκονταν και επέτρεπε "τις δεύτερες" από τα μέλη του χορού του. Ακούστε, χαρακτηριστικά, από οργανωμένη ηχογράφηση, εδώ.
(Ειδικότερα στη μελωδία "του Σε υμνούμεν" γίνεται "ολιστική εφαρμογή τους")! - Πάντως, ως άκουσμα δεν είναι και άσχημο!;)
4. 'Έχουν γνώση, των λεγομένων μου, τόσο οι ζώντες, όσο και "οἱ μακαριστοί Ἄρχοντες..."
Ἀποκάλυψες μόνος σου τό ποιόν σου, πού δέν μοῦ ἐπιτρεπόταν δημόσια νά καταγράψω, ὅπως προέγραψα...
 
#12
1. "ὀργίζεσθε, καὶ μὴ ἁμαρτάνετε· ὁ ἥλιος μὴ ἐπιδυέτω ἐπὶ τῷ παροργισμῷ ὑμῶν..." (Δείτε το με τον καλό λογισμό στο 2)!
2. Τέθηκε το ερώτημα από τον υποφαινόμενο "για τις δεύτερες", ώστε να αποκαλυφθεί ο λόγος ή να προσεγγίσουμε την αιτία εισαγωγής τους στους Ι. Ναούς. (δείτε πιο πάνω στο μήνυμα με αρ. 05).
3. Ο καθόλα άξιος μαθητής, ίσως ο καλλίτερος & ταυτόχρονα συνεχιστής του έργου του αειμνήστου Κ. Πρίγγου ο οποίος, πρόσφατα μετέβη εις την Θριαμβεύουσα Εκκλησία, αρέσκονταν και επέτρεπε "τις δεύτερες" από τα μέλη του χορού του. Ακούστε, χαρακτηριστικά, από οργανωμένη ηχογράφηση, εδώ.
(Ειδικότερα στη μελωδία "του Σε υμνούμεν" γίνεται "ολιστική εφαρμογή τους")! - Πάντως, ως άκουσμα δεν είναι και άσχημο!;)
4. 'Έχουν γνώση, των λεγομένων μου, τόσο οι ζώντες, όσο και "οἱ μακαριστοί Ἄρχοντες..."
Βεβαίως οι ατυχείς στιγμές δεν μπορούν να χαρακτηρίζουν την διαχρονική πορεία του τρόπου στον Πατριαρχικό Ναό.

Είναι διαφορετικός όμως ο λόγος χρήσεως Δυτικής αρμονίας από τον Μακαριστό Αρχοντα Ταλιαδώρο.

Μέχρι της ελεύσεώς του στην Αγία Σοφία έψαλλαν με τετραφωνία διότι η αστική ελίτ της ενορίας αυτό απαιτούσε!

Ο Ταλιαδώρος θέλοντας να συνάψη τας διεστώσας αντιλήψεις και απόψεις επέτρεπε κάποια ασήμαντα στοιχεία δεύτερη ή τρίτης φωνής από μάλλον απαίδευτους στην τετραφωνία ώστε να ικανοποιείται και το τότε εκκλησίασμα.

Τα στοιχεία αυτά με το πέρασμα του χρόνου όλο και λιγόστευαν .Διατηρήθηκαν κάποια ως ανάμνηση του παρελθόντος
στην ενορία αυτή.

Ηταν όμως τόσο επιβλητική ή παρουσία του Ταλιαδώρου ώστε η σύνθεσις του εκκλησιάσματος άλλαξε .Η Αγία Σοφία έπαψε να είναι απλώς μια ενορία.
Επι των ημερών μου εκεί , προσήρχετο κόσμος απ' όλη τη Θεσσαλονίκη, απ' όλη την Ελλάδα ,απ όλο τον κόσμο.
Ποιός θα ασχολούνταν με μια διφωνία της στιγμής.

Ηταν άλλωστε όλα τα υπόλοιπα στοχεία του μέλους από τόσο πλήρη!
Είναι ιεροσυλία να προσπαθούν μερικοί να χαρακτηρίσουν τον Ταλιαδώρο ως ευρωπαϊστή αγνοώντας το έργο του και την προσφορά του.
Σχετικά ακούστε και τις 9 συνεντεύξεις μου στις ΜΟΥΣΙΚΕΣ ΠΕΡΙΗΓΗΣΕΙΣ της Πειραϊκής Εκκλησίας.
Θ. Καλλίμαχος
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#13
η αστική ελίτ της ενορίας αυτό απαιτούσε!
Τα στοιχεία αυτά με το πέρασμα του χρόνου όλο και λιγόστευαν
η σύνθεσις του εκκλησιάσματος άλλαξε
Εδώ είναι η ουσία. Το πώς μπήκαν και γιατί αργότερα ξαναβγήκαν αυτά τα στοιχεία. Και το πού είμαστε τώρα.

Εκκλησία δεν είναι μόνος του ο ψάλτης ή ο παπάς για να τους κρίνουμε ατομικά, αλλά κι αυτοί σε ότι κάνουν εκφράζουν κάτι ευρύτερο.
 
Status
Not open for further replies.
Top