[Ερώτηση] Κυριακή Τελώνου και Φαρισαίου και Απόδοσις Υπαπαντής

[Δημήτρης 7]

Καλησπέρα, ἐχω μια ερώτηση για την επερχόμενη Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου όπου και συμπίπτει η απόδοση της εορτής της Υπαπαντής. Στο και νυν... του Όρθρου ψάλεται το Υπερευλογημένη ή το της εορτής;

 

[neoklis]

Κατά το τυπικό του Βιολάκη, στο "Και νυν" ψάλλεται το "Ο εν χερσί πρεσβυτικαίς...".

 

[seniko]

Και κατά τα δίπτυχα της Εκκλησίας της Ελλάδος επίσης..... (της εορτής).

 

[Δημήτρης 7]

Όχι όμως και της Κύπρου. Αυτό είδα και συκρίνοντάς το με του Βιολάκη μου δημιουργήθηκε η απορρία.

 

[neoklis]

Όχι όμως και της Κύπρου. Αυτό είδα και συκρίνοντάς το με του Βιολάκη μου δημιουργήθηκε η απορρία.

Το τυπικό της Εκκλησίας της Κύπρου διαφέρει πολλές φορές και σε πολλά σημεία από αυτό των Διπτύχων.

 

[antonis poly]

Σύμφωνα με το σύστημα τυπικού του π. Κων. Παπαγιάννη στο Και νυν ψάλλεται Υπευρευλογημένη.

 

[KTsepas]

Όχι όμως και της Κύπρου. Αυτό είδα και συκρίνοντάς το με του Βιολάκη μου δημιουργήθηκε η απορρία.

Πάντα κάνει καλό η έρευνα και η σύγκριση με τις πηγές!!!

 

[dkalpakidis]

Το παρόν ενδιαφέρον αλλά σύνθετο θέμα, μου θυμίζει παλαιότερους προβληματισμούς μου για το θέμα των αποδόσεων, ιδίως όταν αυτές τύχουν την Κυριακή.

Πρέπει, όμως, να έχουμε υπόψη, ότι οι συντάκτες ΗΟΠ και ΔΙΠΤΥΧΩΝ υποχρεούνται να τηρήσουν τις διατάξεις του ΤΜΕ. Δεν ξέρω τί συμβαίνει και τί ακριβώς ακολουθεί το Τυπικόν της Εκκλησίας της Κύπρου. Πιθανόν ακολουθεί τις διατάξεις του ΣΤ που αντιμετωπίζει αλλιώς το θέμα της απόδοσης. (Όμως το ΣΤ δεν είναι το επίσημο Τυπικό της Εκκλησίας και - αν διαβάσει κανείς την Εισαγωγή θα καταλάβει πως- δεν επιδιώκει την κατάλυση του ισχύοντος Τυπικού, ούτε ονομάζεται Τυπικόν αλλά Σύστημα Τυπικού).

Γενικότερα το θέμα των Αποδόσεων σε ημέρα Κυριακή με προβλημάτιζε από παλιά και θεωρώ ότι "ούτως ή άλλως" είναι αδύνατο να ψαλεί η ακολουθία όπως κατά την α΄ ημέρα όταν συμπέσει Κυριακή, εξαιρουμένων Αναγνωσμάτων- Λιτής- διάταξης Ευαγγελίου και Αναγνωσμάτων Θείας Λειτουργίας. Κι αυτό, διότι η Κυριακή επιβάλει την διαφορετική διάταξη - έτσι κι αλλιώς. π.χ δεν έβλεπα με καλό μάτι την αντικατάσταση του Εωθινού Δοξαστικού από το Δοξαστικό της εορτής που ούτως ή άλλως εψάλλη την α΄ ημέρα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε βέβαια ταυτόχρονα την είσοδο στην περίοδο του Τριωδίου. Αυτό περιπλέκει ακόμα περισσότερο τις διατάξεις.

Μια λύση - που ίσως δεν έχει ερείσματα σε παλαιά τυπικά- αλλά προσωπικά θεωρώ ότι θα εξυπηρετούσε πολύ τις διατάξεις των ενοριών- στις οποίες κυρίως απευθύνεται το ΤΜΕ - θα ήταν η "επίσπευση" της αποδόσεως το Σάββατο 8 Φεβρουαρίου μετά της ακολουθίας του Αγίου Θεοδώρου του στρατηλάτου. Έτσι θα έμεναν οι ακολουθίες παρακλητικής και Τριωδίου ψαλλόμενες την 9η Φεβρουαρίου κατά τις διατάξεις του Τριωδίου. Κάτι τέτοιο (επίσπευση της αποδόσεως της Υπαπαντής) προβλέπεται σε άλλες περιπτώσεις από το ισχύον τυπικό.

Ένα παλαιότερο θέμα με την εορτή της Υπαπαντής παρακάτω:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=64704&postcount=19

 

[antonios]

Το παρόν ενδιαφέρον αλλά σύνθετο θέμα, μου θυμίζει παλαιότερους προβληματισμούς μου για το θέμα των αποδόσεων, ιδίως όταν αυτές τύχουν την Κυριακή.

Πρέπει, όμως, να έχουμε υπόψη, ότι οι συντάκτες ΗΟΠ και ΔΙΠΤΥΧΩΝ υποχρεούνται να τηρήσουν τις διατάξεις του ΤΜΕ. Δεν ξέρω τί συμβαίνει και τί ακριβώς ακολουθεί το Τυπικόν της Εκκλησίας της Κύπρου. Πιθανόν ακολουθεί τις διατάξεις του ΣΤ που αντιμετωπίζει αλλιώς το θέμα της απόδοσης. (Όμως το ΣΤ δεν είναι το επίσημο Τυπικό της Εκκλησίας και - αν διαβάσει κανείς την Εισαγωγή θα καταλάβει πως- δεν επιδιώκει την κατάλυση του ισχύοντος Τυπικού, ούτε ονομάζεται Τυπικόν αλλά Σύστημα Τυπικού).

Γενικότερα το θέμα των Αποδόσεων σε ημέρα Κυριακή με προβλημάτιζε από παλιά και θεωρώ ότι "ούτως ή άλλως" είναι αδύνατο να ψαλεί η ακολουθία όπως κατά την α΄ ημέρα όταν συμπέσει Κυριακή, εξαιρουμένων Αναγνωσμάτων- Λιτής- διάταξης Ευαγγελίου και Αναγνωσμάτων Θείας Λειτουργίας. Κι αυτό, διότι η Κυριακή επιβάλει την διαφορετική διάταξη - έτσι κι αλλιώς. π.χ δεν έβλεπα με καλό μάτι την αντικατάσταση του Εωθινού Δοξαστικού από το Δοξαστικό της εορτής που ούτως ή άλλως εψάλλη την α΄ ημέρα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε βέβαια ταυτόχρονα την είσοδο στην περίοδο του Τριωδίου. Αυτό περιπλέκει ακόμα τις διατάξεις.

Μια λύση - που ίσως δεν έχει ερείσματα σε παλαιά τυπικά- αλλά προσωπικά θεωρώ ότι θα εξυπηρετούσε πολύ τις διατάξεις των ενοριών- στις οποίες κυρίως απευθύνεται το ΤΜΕ - θα ήταν η "επίσπευση" της αποδόσεως το Σάββατο 8 Φεβρουαρίου μετά της ακολουθίας του Αγίου Θεοδώρου του στρατηλάτου. Έτσι θα έμεναν οι ακολουθίες παρακλητικής και Τριωδίου ψαλλόμενες την 9η Φεβρουαρίου κατά τις διατάξεις του Τριωδίου. Κάτι τέτοιο (επίσπευση της αποδόσεως της Υπαπαντής) προβλέπεται σε άλλες περιπτώσεις από το ισχύον τυπικό.

Ένα παλαιότερο θέμα με την εορτή της Υπαπαντής παρακάτω:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=64704&postcount=19

Έχει έρεισμα στο ΤΑΣ, το οποίο λέει ρητώς για μεταφορά της απόδοσης όταν είναι Κυριακή Τριωδίου. Όχι για την Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου αλλά για τις άλλες του Τριωδίου. Θα μπορούσε να θεωρηθεί ως βάση και γι αυτή την πρόταση.

Να πω κι εγώ με την σειρά μου ό, τι είναι άλλο να συζητάμε για το τυπικό και για το τι και το πώς, και άλλο τι είναι υποχρεωμένος να γράψει ο συντάκτης των διπτύχων. Βέβαια και αυτή η υποχρέωση δεν είναι θέμα δογματικό, αλλά σίγουρα δεν είναι θέμα του συντάκτη. Γι αυτό κι αυτός συχνά πυκνά σημειώνει «…κατά το ισχύον Τυπικόν Βιολάκη…».

 

[dkalpakidis]

Έχει έρεισμα στο ΤΑΣ, το οποίο λέει ρητώς για μεταφορά της απόδοσης όταν είναι Κυριακή Τριωδίου. Όχι για την Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου αλλά για τις άλλες του Τριωδίου. Θα μπορούσε να θεωρηθεί ως βάση και γι αυτή την πρόταση.

Για αυτό σημείωσα την παραπομπή σε παλαιότερα θέμα. Και το ΤΜΕ προβλέπει "επίσπευση" της Αποδόσεως στις αντίστοιχες περιπτώσεις (όχι μόνο το ΤΑΣ)

Να πω κι εγώ με την σειρά μου ό, τι είναι άλλο να συζητάμε για το τυπικό και για το τι και το πώς, και άλλο τι είναι υποχρεωμένος να γράψει ο συντάκτης των διπτύχων. Βέβαια και αυτή η υποχρέωση δεν είναι θέμα δογματικό, αλλά σίγουρα δεν είναι θέμα του συντάκτη. Γι αυτό κι αυτός συχνά πυκνά σημειώνει «…κατά το ισχύον Τυπικόν Βιολάκη…».

Σωστά. Διότι συχνά- πυκνά μας "πιάνει" μια μανία να "διορθώνουμε" τα ΔΙΠΤΥΧΑ, το ΗΟΠ ή το ΤΜΕ. Και δυστυχώς χωρίς να υπάρχει η κατάλληλη παιδεία, η κατάλληλη γνώση και, το κυριότερο, εκκλησιαστικό ήθος.

 

[antonios]

Σωστά. Διότι συχνά- πυκνά μας "πιάνει" μια μανία να "διορθώνουμε" τα ΔΙΠΤΥΧΑ, το ΗΟΠ ή το ΤΜΕ. Και δυστυχώς χωρίς να υπάρχει η κατάλληλη παιδεία, η κατάλληλη γνώση και το κυριότερο εκκλησιαστικό ήθος.

Άποψη, θεωρώ, πως μπορούμε να έχουμε. Όσο πιο τεκμηριωμένη τόσο το καλύτερο. Δικαιούμαστε να έχουμε και προτιμήσεις βασισμένες και σε πράγματα που είναι πέρα από την μελέτη του Τυπικού. Αυτό που είναι κακό είναι οι εύκολες «κατηγορίες» για λάθη, δήθεν αμάθεια κ.τλ. Είμαστε πιο γρήγοροι στον «να την πούμε» στον άλλο, από το να μελετήσουμε και να σκεφτούμε.

Ε, από σήμερα μπορεί και να μας φωτίσει ο άγιος και να αλλάξουμε λίγο…

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Νομίζω πως λόγο Κυριακής το σωστό θα είναι στο ''Και νύν......Υπερευλογημένη....''

 

[neoklis]

Νομίζω πως (...) το σωστό θα είναι ....

Εάν έκανε ο καθένας αυτό που "νόμιζε" σωστό, σε λίγο καιρί δεν θα είχε μείνει τίποτε όρθιο, από πλευράς τυπικής διάταξης. Αντί να "νομίζουμε", καλύτερο είναι να διαβάζουμε, να ρωτάμε, να (προσπαθούμε να) καταλαβαίνουμε.

 

[antonios]

Εάν έκανε ο καθένας αυτό που "νόμιζε" σωστό, σε λίγο καιρί δεν θα είχε μείνει τίποτε όρθιο, από πλευράς τυπικής διάταξης. Αντί να "νομίζουμε", καλύτερο είναι να διαβάζουμε, να ρωτάμε, να (προσπαθούμε να) καταλαβαίνουμε.

Νόμισμα από νόμισμα έχει διαφορά πάντως… άλλο δυο δραχμές, άλλο δύο ευρώ… :wink:


Εν προκειμένω το «Υπερευλογημένη» δεν είναι ένα αυθαίρετο νόμισμα, καθώς αν δεν απατώμαι, όλα τα προγενέστερα του ΤΜΕ τυπικά αυτό λένε. Και μάλλον γι αυτό το προτιμάει και το ΣΤ.

 

[neoklis]

Νόμισμα από νόμισμα έχει διαφορά πάντως… άλλο δυο δραχμές, άλλο δύο ευρώ… :wink:


Εν προκειμένω το «Υπερευλογημένη» δεν είναι ένα αυθαίρετο νόμισμα, καθώς αν δεν απατώμαι, όλα τα προγενέστερα του ΤΜΕ τυπικά αυτό λένε. Και μάλλον γι αυτό το προτιμάει και το ΣΤ.

Εάν το "νόμισμα" είναι συνέπεια μελέτης, έρευνας και κατανόησης, τότε έχει αξία, αλλιώς είναι ... κάλπικο.

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Εάν έκανε ο καθένας αυτό που "νόμιζε" σωστό, σε λίγο καιρί δεν θα είχε μείνει τίποτε όρθιο, από πλευράς τυπικής διάταξης. Αντί να "νομίζουμε", καλύτερο είναι να διαβάζουμε, να ρωτάμε, να (προσπαθούμε να) καταλαβαίνουμε.
Με δίκασες δίχως να με καταλάβεις,δίχως να ζητήσεις την γνώμη μου τι θα εννοώ ''νομίζω...''
Εαν σου πώ ότι είμαι απο τα άτομα που ακολουθούν κατά γράμμα το Τυπικό και έχω έρθει σε αντιπαράθεση με ορισμένους κατά την γνώμη τους ''μεγάλους ψάλτες'',ενώ εγώ το ''τσιράκι'' όπως με αποκαλούν γιατί βγάζω μόνος μου πέρα της Θείες Λειτουργίες των καθημερινών αλλά και μερικές φορές και της Κυριακές τί έχεις να πείς?Οι Δάσκαλοι μου αλλά και ο Κύριος Διευθυντής μου έμαθαν να διαβάζω, να ρωτάω,και να προσπαθώ να καταλάβω.Και πάνω απο όλα?Με έμαθαν να σέβομαι το Αναλόγιο και να καταλάβω ότι δεν είναι το Αναλόγιο πίστα μουσικής.Και ότι οι ψάλτες δεν πάνε μόνο Κυριακή και τις άλλες ημέρες πάνε τα τσιράκια.

 

[Μακρυγιάννης]

Μήπως υπάρχει κάποιο λάθος στην θ΄ωδή γιατί δεν είδα ούτε τον αναστάσιμο ούτε της Κυριακής τον κανόνα;

 

[π. Μάξιμος]

Μήπως υπάρχει κάποιο λάθος στην θ΄ωδή γιατί δεν είδα ούτε τον αναστάσιμο ούτε της Κυριακής τον κανόνα;

Μετέφερα σ᾿ αὐτό τό θέμα τό μήνυμά σου, ὅπου βλέπεις στά προηγούμενα καί τό ἰσχῦον τυπικό αὐτῆς τῆς περίπτωσης. Ἀντί, λοιπόν, τῆς Τιμιωτέρας, πού θά προβλεπόταν ἄν ἦταν ἁπλή Κυριακή Τελώνου καί Φαρισαίου, λόγῳ τῆς ἀποδόσεως ψάλλεται (μετά τήν ἐκφώνησιν· Τήν Θεοτόκον καί Μητέρα τοῦ Φωτός...) ἡ θ΄ τῆς ἑορτῆς, ὅπως τήν κύρια ἡμέρα (καί γιά φέτος ὅπως τήν προηγούμενη Κυριακή).

 

[Δημήτρης 7]

Ἀντί, λοιπόν, τῆς Τιμιωτέρας, πού θά προβλεπόταν ἄν ἦταν ἁπλή Κυριακή Τελώνου καί Φαρισαίου, λόγῳ τῆς ἀποδόσεως ψάλλεται (μετά τήν ἐκφώνησιν· Τήν Θεοτόκον καί Μητέρα τοῦ Φωτός...) ἡ θ΄ τῆς ἑορτῆς, ὅπως τήν κύρια ἡμέρα (καί γιά φέτος ὅπως τήν προηγούμενη Κυριακή).

Η θ΄ωδή του Αναστάσιμου και του Τριωδίου προβλέπεται ή μόνο η της εορτής;

 

[Μακρυγιάννης]

Μετέφερα σ᾿ αὐτό τό θέμα τό μήνυμά σου, ὅπου βλέπεις στά προηγούμενα καί τό ἰσχῦον τυπικό αὐτῆς τῆς περίπτωσης. Ἀντί, λοιπόν, τῆς Τιμιωτέρας, πού θά προβλεπόταν ἄν ἦταν ἁπλή Κυριακή Τελώνου καί Φαρισαίου, λόγῳ τῆς ἀποδόσεως ψάλλεται (μετά τήν ἐκφώνησιν· Τήν Θεοτόκον καί Μητέρα τοῦ Φωτός...) ἡ θ΄ τῆς ἑορτῆς, ὅπως τήν κύρια ἡμέρα (καί γιά φέτος ὅπως τήν προηγούμενη Κυριακή).

Η ερώτηση μου είναι η εξής.

Στό Ναό μας ψάλλουμε (αλλά και σε ναούς που δεν ψάλλουν) όλες τις ωδές των κανόνων. Άρα και στην εννάτη ωδή θα ψάλλουμε και τον αναστάσιμο και της Κυριακής και της Εορτής;

Αν όχι γιατί;

Και γιατί ενώ στις α, γ ωδές ψάλλονται οι κανόνες (Αναστάσιμος, Κυριακής, εορτής) στην θ΄δεν προβλέπεται βάσει των "διπτύχων"