Καταβασίες Κυριακής του Θωμά

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#1
Στην πρώτη έντυπη έκδοση του ειρμολογίου (Κωνσταντινούπολις 1825 σελ.35) υπάρχουν οι καταβασίες "Άσωμεν πάντες λαοί" σε ήχο α' για την Κυριακή του Θωμά...σήμερα ως γνωστόν δεν ψάλλονται και είναι άγνωστες...μάλλον έχει σχέση με την γενικότερη μη τήρηση της ακρίβειας την περίοδο του Πεντηκοσταρίου όπως των στιχηρών των αίνων (Πάσχα ιερόν αντί των ιδιόμελων) και του Και νυν (Αναστάσεως αντί υπερευλογημένης)...
Τα μέλη του forum που έχουν μια γενική εποπτεία επί των θεμάτων του τυπικού ας μας διαφωτίσουν το πότε περίπου έγινε η αντικατάσταση των Καταβασιών αυτών...
Ευχαριστώ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#2
Ἀγαπητέ Χριστάκι,
Ἄς ἀπαντήσει ὁ Θεοδωράκης, γιατί τό θέμα τῶν Καταβασιῶν εἶναι περίπλοκο.
Ἐγώ αὐτό πού θά πῶ εἰσαγωγικά εἶναι ὅτι δέν εἶναι εὔστοχος ἡ ἀντιπαραβολή πού κάνεις μέ τίς νεώτερες ἀλλαγές στά Πάσχα ἱερόν καί Ἀναστάσεως ἡμέρα.
Φυσικά θά ἀναφέρεσαι σέ ἀργές Καταβασίες. Θυμίζω τό ἀπλούστερο. Στό Ἁναστασιματάριον γιά κάθε Κυριακή προφανῶς καί σέ κάθε ἦχο ὑπάρχουν Καταβασίαι ἀργαί (π.χ. ἦχος α΄. Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος δεξιά.) οἱ εἱρμοί τῶν Κανόνων. Ψάλλονται;
Ἀλλά καί πότε ἐψάλλοντο Καταβασίαι; Ἄλλο θέμα αὐτό. Τί προβλέπει τό ΤΑΣ; Κάποιοι πού ἔχουν γράψει σχετικά, ἐν οἷς καί Θεοδωράκης, ἄς ποῦν.


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3

Στό ΤΕ (DI σελ. 566) προβλέπονται. Στό ΤΑΣ (σύμφωνα μέ τό ὁποῖο συντάσσεται τό Πεντηκοστάριον) ὄχι.

 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#4


«Ἀναστάσεως ἡμέρα» (χφφ. Μ. Λαύρας Δ- 41 πεντηκοστάριον ια' αἰ. φ. 34v, Λειμῶνος 81 πεντηκοστάριον ια'-ιβ' αἰ. φ. 18v, Μ. Λαύρας Γ-5 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 142v, Σινὰ 1095 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 139r, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 155r, Λειμῶνος 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 120r, Πεντηκοστάριον ἐκδ. 1525, ΤΑΣ ἐκδ. 1545, 1643, 1685, 1691, 1771, ΤΚΠ 1838 σ. 196) λόγῳ τῶν ἐγκαινίων τῆς ἀναστάσεως.
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#5
ΑΠΟΛΑΥΣΤΕ τις εν λογω καταβασιες απο τον μακαριστο μητροπολιτη ΠΑΤΡΩΝ κυρο Νικοδημο Βαλληνδρα .
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#6

«Ἀναστάσεως ἡμέρα» (χφφ. Μ. Λαύρας Δ- 41 πεντηκοστάριον ια' αἰ. φ. 34v, Λειμῶνος 81 πεντηκοστάριον ια'-ιβ' αἰ. φ. 18v, Μ. Λαύρας Γ-5 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 142v, Σινὰ 1095 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 139r, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 155r, Λειμῶνος 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428--1429 φ. 120r, Πεντηκοστάριον ἐκδ. 1525, ΤΑΣ ἐκδ. 1545, 1643, 1685, 1691, 1771, ΤΚΠ 1838 σ. 196) λόγῳ τῶν ἐγκαινίων τῆς ἀναστάσεως.
Με ευκαιρία το μήνυμα του κ. Θεοδωράκη γράφω κάποιες σκέψεις μου- προβληματισμούς και κάνω κάποιες υποθέσεις από το ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟΝ ΚΑΤΑΒΑΣΙΩΝ του 1825 "Πέτρου Λαμπαδαρίου".
Ο Πέτρος δεν έχει τονισμένες Καταβασίες για τις τέσσερις Κυριακές του Τριωδίου, της Κυριακής της Ορθοδοξίας, Σάββατον του Λαζάρου και Τετάρτη της Μεσοπεντηκοστής. [Υπάρχει συμπλήρωση από Πέτρο Βυζάντιο και Γρηγόριο Πρωτοψάλτη]
Αυτό ίσως εξηγεί και κάποια πράγματα.
Οι καταβασίες αυτές- όπως και του Θωμά- φαίνεται ότι δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με τις Εορτές αλλά είναι οι Ειρμοί των Ωδών του τελευταίου κανόνα και ψάλλονται ως Καταβασίες.
Γιατί δεν τις έχεις "τονισμένες" ο Πέτρος;
Μπορούμε να κάνουμε κάποιες υποθέσεις....
Οι καταβασίες του Θωμά βέβαια περιπλέκουν το ζήτημα...
Ας σημειωθεί ότι και στο Τυπικόν Διονυσίου (δεν ξέρω για τις άλλες μονές...) αν έχει αποδοθεί η εορτή της Υπαπαντής ψάλλονται καταβασίες οι κοινές της Θεοτόκου "Ανοίξω το στόμα μου" σε όλες τις Κυριακές του Τριωδίου εκτός της Σταυροπροσκυνήσεως.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7

Πάντως ἐγώ θέλω νά εὐχαριστήσω τόν Χρῖστο καί νά τόν συγχαρῶ γιά τήν ἀνάρτηση αὐτοῦ τοῦ θέματος καί γιά τόν προβληματισμό πού μᾶς ἔβαλε.
Ἐπειδή τό θέμα μᾶλλον (;) λύθηκε ἀπό πλευρᾶς τυπικοῦ τώρα θά πρέπει νά ἔχουν τόν λόγο οἱ μουσικολόγοι ἐρευνητές νά μᾶς ἐξηγήσουν τήν ὕπαρξη αὐτῆς τῆς μελοποίησης καί τόν λόγο πού ἐνδεχομένως ἐξυπηρετοῦσε.
Εὐχαριστοῦμε καί τό νέο μέλος basiliosn γιά τήν ὡραία αὐτή, συγκινητική καί ἐνδιαφέρουσα ἀπό πολλές πλευρές ἠχογράφηση τοῦ μακαριστοῦ. Ἀπό ποῦ εἶναι; Ἰδιωτική ἠχογράφηση; Τίς ἔψαλε σέ ἀκολουθία;

Ἐδείχθη ὅτι αὐτές οἱ Καταβασίες προβλέπονται ἀπό τυπικό Στουδιτικῆς παραδόσεως ἤγουν Κωνσταντινουπολίτικης. Μήπως ἐχρησιμοποιοῦντο ἐξ ἔθους περισσότερον εἰς τάς τυχούσας κατά τήν ἑβδομάδα τοῦ Θωμᾶ μνήμας ἑορταζομένων ἁγίων;

Βλέπετε πάντως —καί μέ τό παραπάνω μήνυμα τοῦ Καλπακίδη— ὅτι τό θέμα τῶν Καταβασιῶν δέν εἶναι λελυμένο. Ἔχει θιγεῖ καί ἀλλοῦ μέ διάφορες ἀφορμές. Ἄν θυμᾶμαι καλά ὑπάρχει μήνυμα ἀπό τόν καιρό πρό ἤ μετά τήν ἐγγραφή μου, πού κάποιος εἶχε ἐπισκεφθεῖ τόν κ. Λιναρδάκη καί ἔψαλε σέ Κυριακή τίς Καταβασίες τοῦ ἤχου καί ὄχι τῆς περιόδου; Δέν μπορῶ νά τό βρῶ, ἀλλά κάτι θυμᾶμαι.

Πάντως καί πάλι σ᾿ εὐχαριστοῦμε Χριστάκι γιά τό θέμα, πού πιστεύω νά φανερώσει καί ἄλλες ἄκρες.

Υ.Γ. Ὄντας τό πρωί στόν Ναό συμβουλεύθηκα καί τήν Θ.Η.Ε. στό λῆμμα «Θωμᾶ, Κυριακή» πού ἔχει γράψει ὁ ἀείμνηστος Μπεκατῶρος καί δέν βρῆκα κάτι. Ἐπίσης ὁ μακαριστός Φουντούλης ἀναφέρεται ἐδῶ (ἀπό τήν Λογική Λατρεία) στήν ἐνάτη ᾠδή τοῦ κανόνος τῆς ἡμέρας, ποίημα τοῦ Ἰωάννου Δαμασκηνοῦ, καί τίποτε παραπάνω.


 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#8
Το ζήτημα των Καταβασιών είναι περίπλοκο και σύνθετο-χρειάζεται προσεκτική μελέτη.

Τυχαίες από μνήμης σταχυολογήσεις:

1) διπλές Καταβασίες στην Κοίμηση-μόνο σε ειδικές περιπτώσεις;
2) Κυριακή προ Χριστουγέννων (ειρμοί δίχως Κανόνα)
3) Κυριακή Θωμά
4) Καταβασίες Πέμπτης Αναλήψεως ή Κυριακής Τυφλού; ( Τω σωτήρι Θεώ ή Θείω καλυφθείς-και γιατί να προτάσσονται οι ιαμβικές των πεζών; Τόσο στα Χριστούγεννα όσο και στα Θεοφάνεια δεν ψάλλουμε πρώτα τις ιαμβικές, αλλά τις πεζές ή τις διπλές. Χριστουγέννων περίοδος: πεζές ( από 21.11), εν συνεχεία τις διπλές, και μετά τις ιαμβικές), Στην 1.1 διπλές, εν συνεχεία πεζές, πάλι διπλές, και μετά ιαμβικές.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9

Ἤθελα νά προσθέσω στό προηγούμενο μήνυμά μου τήν ὑποθετική περίπτωση ψαλμῳδίας διπλῶν Καταβασιῶν τήν Κυριακή τοῦ Θωμᾶ.


 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Κατ' αρχήν, το θέμα των Καταβασιών, δεν γνώριζα ότι εμπεριείχε τέτοιες ασυμφωνίες μεταξύ των παλαιών τάξεων και ευχαριστώ όλους οι οποίοι και σε αυτό τον τομέα μας έκαναν σοφώτερους.
Φυσικά θά ἀναφέρεσαι σέ ἀργές Καταβασίες. Θυμίζω τό ἀπλούστερο. Στό Ἁναστασιματάριον γιά κάθε Κυριακή προφανῶς καί σέ κάθε ἦχο ὑπάρχουν Καταβασίαι ἀργαί (π.χ. ἦχος α΄. Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος δεξιά.) οἱ εἱρμοί τῶν Κανόνων. Ψάλλονται;
Μία μικρή αναφορά επ'αυτού. Το αναστασιματάριο του Πέτρου (έκδοση της μουσικής βιβλιοθήκης) δεν έχει καταβασίες, αν και μετά την τιμιωτέρα αναφέρει τον Ειρμό της Θ΄Ωδής του κάθε ήχου σε αργό Ειρμολογικό μέλος. Η ίδια τάξη ακολουθείται και στην "Μουσική Μέλλισα" (1847) του Θ. Φωκαέως, καθώς και στο αναστασιματάριο του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος (1832). Ο δε Κωνσταντίνος στο δικό του (1863) αναφέρει όλους τους Ειρμούς με την ονομασία "Καταβασίαι της Παρακλητικής".

Στο Τυπικό μέρος, ενώ σέβομαι (και προωθώ) τον προβληματισμό όλων, το επίσημο Τυπικό του Ελληνορθόδοξου Χριστιανισμού (ΤΜΕ) είναι ξεκάθαρο και για την συγκεκριμένη μέρα αλλά και για το πως προβλέπει την επιλογή των Καταβασιών ανά περίοδο (κάτι που "μάλλον" το ξέρετε ήδη :wink:).
Το περιστατικό που αναφέρει ο π. Μάξιμος, εγώ το είχα καταγράψει, όπου ένας ψάλτης πήγε στην Εκκλησία του μαθητού του να ψάλλει μία Κυριακή και ενώ προβλέπονταν συγκεκριμένες Καταβασίες, είπε της Παρακλητικής, προς έκπληξη και του Εκκλησιάσματος (κι ας λέμε εμείς ότι ο λαός δεν ξέρει...) καθώς και του Λαμπαδάριου που δεν είχε ενημερωθεί. Το να προβληματιζόμαστε, είναι ότι πιο υγειές και εδώ είναι ο κατάλληλος τόπος για να γίνει αυτό. Αλλά η επιβολή τέτοιων τυπικών διατάξεων (τις οποίες ποιος είμαι εγώ για να τις κρίνω) εν ώρα ακολουθίας ενώ η επίσημη Εκκλησία έχει αλλιώς τοποθετηθεί, είναι τουλάχιστον απαράδεκτη. Όπως ανέφερα και αλλού, ότι κι αν λέμε εδώ ή πιστεύει και προσωπικά ο καθένας, το αποτέλεσμα πρέπει να είναι η τήρηση των επίσημων Τυπικών διατάξεων.

Δεν γνωρίζουμε Τυπικό για να κάνουμε τους έξυπνους, αλλά για τη σωστή περάτωση της λογικής λατρείας.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
Το αναστασιματάριο του Πέτρου (έκδοση της μουσικής βιβλιοθήκης) δεν έχει καταβασίες, αν και μετά την τιμιωτέρα αναφέρει τον Ειρμό της Θ΄Ωδής του κάθε ήχου σε αργό Ειρμολογικό μέλος. Η ίδια τάξη ακολουθείται και στην "Μουσική Μέλλισα" (1847) του Θ. Φωκαέως, καθώς και στο αναστασιματάριο του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος (1832). Ο δε Κωνσταντίνος στο δικό του (1863) αναφέρει όλους τους Ειρμούς με την ονομασία "Καταβασίαι της Παρακλητικής".
Ἀναφέρθηκα στό Ἀναστασιματάριον τῆς ΖΩΗΣ καί συμφωνοῦμε στόν ὅρο "Καταβασίαι τῆς Παρακλητικῆς".

Το περιστατικό που αναφέρει ο π. Μάξιμος, εγώ το είχα καταγράψει, όπου ένας ψάλτης πήγε στην Εκκλησία του μαθητού του να ψάλλει μία Κυριακή και ενώ προβλέπονταν συγκεκριμένες Καταβασίες, είπε της Παρακλητικής, προς έκπληξη και του Εκκλησιάσματος (κι ας λέμε εμείς ότι ο λαός δεν ξέρει...) καθώς και του Λαμπαδάριου που δεν είχε ενημερωθεί.
Μπορεῖς σέ παρακαλῶ νά παραπέμψεις γιατί δέν τό βρίσκω; Θυμᾶμαι ὅτι εἶχε ἀκολουθήσει συζήτηση στήν ὁποία συμμετεῖχε ὁ κ. Λιναρδάκης (γι᾿ αὐτό καί ἡ ἀναφορά του) καί ἄλλοι. Ὑπάρχει κάπου αὐτό γιατί μ᾿ ἐνδιαφέρει ἤ ἔχει ἀποσυρθεῖ...;;;
Χωρίς προσυνεννόηση καί φυσικά δέν μποροῦμε νά ἀκολουθήσουμε μία ἄλλη τυπική διάταξη. Κατόπιν ὅμως προσυννενοήσεως καί ἐνημερώσεως κατά τήν δόξαν (ἤ λόξαν) τῶν προεστώτων μποροῦμε νά ἀκολουθήσουμε μίαν ἄλλην τυπικήν διάταξιν προβλεπομένην ἀπό ἄλλα τυπικά ἤ γιά λόγους ποιμαντικῆς εὐαισθησίας ἤ εὐελιξίας, ὅπως ἔχουμε γράψει καί ἀλλοῦ. Δέν πρόκειται περί δογματικῶν ὅρων.

Το να προβληματιζόμαστε, είναι ότι πιο υγειές και εδώ είναι ο κατάλληλος τόπος για να γίνει αυτό. Αλλά η επιβολή τέτοιων τυπικών διατάξεων (τις οποίες ποιος είμαι εγώ για να τις κρίνω) εν ώρα ακολουθίας ενώ η επίσημη Εκκλησία έχει αλλιώς τοποθετηθεί, είναι τουλάχιστον απαράδεκτη. Όπως ανέφερα και αλλού, ότι κι αν λέμε εδώ ή πιστεύει και προσωπικά ο καθένας, το αποτέλεσμα πρέπει να είναι η τήρηση των επίσημων Τυπικών διατάξεων.
Συμφωνοῦμε σ᾿ αὐτά ὅλοι καί τά ἔχουμε ξανατονίσει. Ἡ ὁποιαδήποτε «ἐπιβολή» εἶναι ὄντως ἀπαράδεκτη. Τό νά παρεκκλίνουμε ὅμως κάποιες φορές γιά τούς λόγους πού προανέφερα καί κατόπιν συνεννοήσεως αὐτό μπορεῖ νά γίνεται καί ἰσχύουν (κατ᾿ ἐμέ) τά παραπάνω.

Δεν γνωρίζουμε Τυπικό για να κάνουμε τους έξυπνους, αλλά για τη σωστή περάτωση της λογικής λατρείας.
Δέν κάνει κανείς τόν «ἔξυπνο» —καί μή μοῦ πεῖς: πάτερ δέν ἐννοοῦσα ἐσᾶς καί τέτοια· κατάλαβα τί ἐννοεῖς—. Ἀλλά ἡ «σωστή περάτωση της λογικής λατρείας» μπορεῖ νά γίνει καί μέ τήν τήρηση κάποιας ἄλλης τυπικῆς διατάξεως ἤ μᾶλλον κάποιας εὐελίκτου παρεκκλίσεως ἤ εὐρύθμου προσαρμοστικότητος (συνηθισμένος ἐσύ, ὅπως ἔχεις γράψει) γιά λόγους πού καί ἡ λογική καί ἡ διάκριση ἐγκρίνει. Δηλαδή αὐτοί πού ἐπέλεξαν τήν ἑπομένη τῶν Χριστουγέννων (26/12) καί τήν ἑπομένη τῶν Φώτων (7/1) νά ψάλουν διπλές Καταβασίες δέν περάτωσαν σωστά τήν λογική λατρεία;

Χρῆστο,
Νομίζω πῶς ἔχεις μυηθεῖ πλέον στό νά διακρίνεις τό ἀπόλυτο δογματικό σέ θέματα πίστεως καί τό εὐέλικτο καί προσαρμοστικό μετά διακρίσεως σέ θέματα τυπικοῦ. Βέβαια «μεγίστη τῶν ἀρετῶν ἡ διάκρισις» καί δέν ἀναφερόμαστε σέ καταστάσεις καταλύσεως τῶν δομῶν τῆς λατρείας, ἀντικαθισταμένων μέ «θεατρικά δρώμενα» παράγωγα ἀγνοίας τῶν στοιχειωδῶν μορφῶν λατρείας. Ὁπωσδήποτε κάποιες ἄλλες ἐπιλογές πρέπει νά γίνωνται κατόπιν βαθειᾶς γνώσεως τοῦ βασικοῦ καί χαρακτηριστικοῦ κορμοῦ τῶν ἀκολουθιῶν καί τῆς ἱστορικῆς ἐξελίξεως (ἐπί τά κρείττω ἤ τά χείρω) διαφόρων σημείων.

Εὐχαριστῶ

 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#12
Κατόπιν ερωτήσεως του αδελφού μου Αποστόλου Καλπακίδη, πρωτοψάλτου του Ιερού Ναού Παναγίας Βλαχερνών Αμαρουσίου υπενθυμίζω το παρόν θέμα αν και μάλλον θα μας απασχολήσει - πρώτα ο Θεός - το 2011.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#13

Ἤθελα νά προσθέσω στό προηγούμενο μήνυμά μου τήν ὑποθετική περίπτωση ψαλμῳδίας διπλῶν Καταβασιῶν τήν Κυριακή τοῦ Θωμᾶ.
Το ΤΕ γράφει "τους Ειρμούς αμφοτέρους" εννοεί άραγε Πάσχα και Θωμά; (ή και το αντίστροφο...)
 

Attachments

Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#15
Το όντως περίπλοκο θέμα των Καταβασιών του Θωμά, η ύπαρξη των Ειρμών της εορτής του Θωμά ως Καταβασία στα Τ.Ε. και Τ.Σ. και η διατήρηση των μελοποιήσεων Πέτρου Λαμπαδαρίου προσφέρει εξηγήσεις για αρκετές από τις διαφοροποιήσεις του ΤΜΕ από το ΤΑΣ. Έχω την άποψη ότι μέχρι και εκείνη την εποχή κατά πάσα πιθανότητα η Κωνσταντινοπολίτικη παράδοση έκλεινε υπέρ της επαναλήψεως των Ειρμών του Θωμά ως Καταβασιών, πράγμα που καταγράφει ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος παρά την έντυπη "επιβολή" των Ειρμών του Πάσχα από τα Πεντηκοστάρια που καταγράφουν τις διατάξεις του ΤΑΣ. Για αυτό το λόγο νομίζω πως πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με την "διόρθωση" πολλών διατάξεων του ΤΜΕ και να μή βλέπουμε το ΤΑΣ σαν να είναι "ευαγγέλιο". Βλέπουμε πολλές διατάξεις του ΤΜΕ εντός περιόδου του Πεντηκοσταρίου που δεν συμφωνούν με το ΤΑΣ και εντούτοις είναι εξ' ίσου ορθές και σύμφωνες με άλλα αρχαϊκά Τυπικά . π.χ. Κυριακή Μυροφόρων Δόξα... Και νύν... Σε τον αναβαλόμενον...
 
Top