Ιάκωβος Ναυπλιώτης ο Μεγαλοπρεπής (1864 - 1942)

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Η σημαντικότερη σελίδα στο Αναλόγιον είναι αυτή με τα Άπαντα των ηχογραφήσεων του Ιακώβου Ναυπλιώτη

http://www.analogion.com/Nafpliotis.html

τα οποία κατά μεγάλο μέρος αφιλοκερδώς προσέφερε ο Γεώργιος Μιχαλάκης και συμπλήρωσαν αρκετοί έκτοτε.

Ανοίγω αυτή τη συζήτηση σχετικά με το σχολιασμό της ερμηνείας του Ναυπλιώτη και συγκεκριμένες ερωτήσεις για αρχή (για τις οποίες έχω και εγώ άποψη και θα τη στείλω μόλις προλάβω).
  • Τί χαρακτηρίζει την εκτέλεση του Ιακώβου; Πώς την περιγράφετε; Σε ποιά στοιχεία μπορεί να αναλυθεί;
  • Πώς (με τί πνεύμα) πρέπει να ακούμε τις ηχογραφήσεις του Ιακώβου και πώς μπορούμε να ωφεληθούμε από αυτές σήμερα;
  • Νομίζετε οτι η εκτέλεση του Ιακώβου είναι "επίκαιρη" ή "απαρχαιωμένη/μουσειακή" και χρειάζεται "προσαρμογή" στη σημερινή πραγματικότητα;
  • Έχει τίποτα ο Ιάκωβος στην ερμηνεία του που οι νεώτεροι (π.χ. Πρίγγος, Στανίτσας, Νικολαίδης, Αστέρης) δεν το έχουν και που νομίζετε οτι θα έπρεπε να το είχαν; Με άλλα λόγια, έχουμε χάσει τίποτα όσον αφορά την εκτέλεση της Ψαλτικής από την εποχή του Ιακώβου ή όλα έχουν διατηρηθεί στους νεωτέρους διδασκάλους; Το Πατριαρχικό ύφος του Ιακώβου είναι το ίδιο με το Πατριαρχικό ύφος του Αστέρη για παράδειγμα;
  • Οι μαθητές και συνεργάτες του Ιακώβου (Πρίγγος, Τσολακίδης Μιχαηλίδης κ.α.) τον μιμήθηκαν σωστά; Αν ναί, ποιά νομίζετε οτι είναι τα στοιχεία εκείνα που κράτησαν από τον Ιάκωβο και που τους ανέδειξαν και αυτούς στη συνέχεια σαν συνεχιστές της παραδόσεώς του;
  • Ο Άγγελος Βουδούρης (δομέστικος του Ιακώβου) προσπάθησε να καταγράψει (να "δεσμεύσει" όπως λέει) την ερμηνεία του Ιακώβου με κάπως πιό αναλυτική σημειογραφία από των Τριών Διδασκάλων με σκοπό να διαιωνίσει και να διαδώσει την ερμηνεία του Ναυπλιώτη. Πώς κρίνετε την καταγραφή αυτή;
  • Πώς κρίνετε το ρεπερτόριο του Ιακώβου; Χρησιμοποιεί κλασσικά κείμενα/γραμμές; Ποιά βιβλία φάινεται να ακολουθεί;
  • Η εκτέλεση (πράξη) του Ιακώβου είναι σύμφωνη με τη θεωρία που περιγράφουν τα θεωρητικά της εποχής του; Αν όχι, πού διαφέρει;
  • Με ποιά μέθοδο διδασκαλίας δίδασκε ο Ιάκωβος;
Και άλλες ερωτήσεις αλλά πρέπει να φύγω τώρα... αν θέλετε προσθέστε και τις δικές σας ερωτήσεις και απαντήσεις/σχόλια και τις συζητάμε.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Θα παρακαλούσα κι εγώ όποιον έχει ηχογραφήσεις του Ιακώβου Ναυπλιώτη είτε σε καλύτερη ποιότητα από αυτές που υπάρχουν στο analogion, είτε και άλλες που δεν υπάρχουν εκεί, να τις μοιραστεί μαζί μας. Είναι κρίμα να κρύβονται αυτές οι ηχογραφήσεις!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#3
Η σημαντικότερη σελίδα στο Αναλόγιον είναι αυτή με τα Άπαντα των ηχογραφήσεων του Ιακώβου Ναυπλιώτη

http://www.analogion.com/Nafpliotis.html

τα οποία κατά μεγάλο μέρος αφιλοκερδώς προσέφερε ο Γεώργιος Μιχαλάκης και συμπλήρωσαν αρκετοί έκτοτε.

Ανοίγω αυτή τη συζήτηση σχετικά με το σχολιασμό της ερμηνείας του Ναυπλιώτη και συγκεκριμένες ερωτήσεις για αρχή (για τις οποίες έχω και εγώ άποψη και θα τη στείλω μόλις προλάβω).

  • [*]Τί χαρακτηρίζει την εκτέλεση του Ιακώβου; Πώς την περιγράφετε; Σε ποιά στοιχεία μπορεί να αναλυθεί;
    [*]Πώς (με τί πνεύμα) πρέπει να ακούμε τις ηχογραφήσεις του Ιακώβου και πώς μπορούμε να ωφεληθούμε από αυτές σήμερα;
    [*]Νομίζετε οτι η εκτέλεση του Ιακώβου είναι "επίκαιρη" ή "απαρχαιωμένη/μουσειακή" και χρειάζεται "προσαρμογή" στη σημερινή πραγματικότητα;
    [*]Έχει τίποτα ο Ιάκωβος στην ερμηνεία του που οι νεώτεροι (π.χ. Πρίγγος, Στανίτσας, Νικολαίδης, Αστέρης) δεν το έχουν και που νομίζετε οτι θα έπρεπε να το είχαν; Με άλλα λόγια, έχουμε χάσει τίποτα όσον αφορά την εκτέλεση της Ψαλτικής από την εποχή του Ιακώβου ή όλα έχουν διατηρηθεί στους νεωτέρους διδασκάλους; Το Πατριαρχικό ύφος του Ιακώβου είναι το ίδιο με το Πατριαρχικό ύφος του Αστέρη για παράδειγμα;
    [*]Οι μαθητές και συνεργάτες του Ιακώβου (Πρίγγος, Τσολακίδης Μιχαηλίδης κ.α.) τον μιμήθηκαν σωστά; Αν ναί, ποιά νομίζετε οτι είναι τα στοιχεία εκείνα που κράτησαν από τον Ιάκωβο και που τους ανέδειξαν και αυτούς στη συνέχεια σαν συνεχιστές της παραδόσεώς του;
    [*] Ο Άγγελος Βουδούρης (δομέστικος του Ιακώβου) προσπάθησε να καταγράψει (να "δεσμεύσει" όπως λέει) την ερμηνεία του Ιακώβου με κάπως πιό αναλυτική σημειογραφία από των Τριών Διδασκάλων με σκοπό να διαιωνίσει και να διαδώσει την ερμηνεία του Ναυπλιώτη. Πώς κρίνετε την καταγραφή αυτή;
    [*]Πώς κρίνετε το ρεπερτόριο του Ιακώβου; Χρησιμοποιεί κλασσικά κείμενα/γραμμές; Ποιά βιβλία φάινεται να ακολουθεί;
    [*]Η εκτέλεση (πράξη) του Ιακώβου είναι σύμφωνη με τη θεωρία που περιγράφουν τα θεωρητικά της εποχής του; Αν όχι, πού διαφέρει;
    [*]Με ποιά μέθοδο διδασκαλίας δίδασκε ο Ιάκωβος;
Και άλλες ερωτήσεις αλλά πρέπει να φύγω τώρα... αν θέλετε προσθέστε και τις δικές σας ερωτήσεις και απαντήσεις/σχόλια και τις συζητάμε.


Θα κάνω την αρχή συνοπτικά:
1. Λιτή γραφή - ενθουσιώδης και μεγαλοπρεπής εκτέλεση.
(Δείτε χειρόγραφα Βουδούρη)
2. Νομίζω ότι είναι παράδειγμα προς μίμησιν.
(Όχι με την έννοια που δίνουμε σήμερα της απομίμησης!)
3. Νομίζω ότι είναι προσαρμοσμένος ο μακαρίτης Ιάκωβος.
Και η φωνή του εντυπωσιακή, μεγαλοπρεπής (και ανδοπρεπής) και όπως πρέπει να είναι η ψαλμωδία.
4. και 5. χμμμ! Εδώ είναι όλο τα θέμα: Ο Πρίγγος εντός του Πατριαρχείου και εκτός αυτού δεν έψαλλε το ίδιο (μάλλον)
Πιστεύω πάντως ότι ευεργετήθηκε από τον Ναυπλιώτη ο Πρίγγος.
Ο Ιάκωβος σίγουρα ήταν πιό αυστηρός στα Ψαλτικά...
Τώρα το θέμα γενικά του ύφους είναι μεγάλο κεφάλαιο...
6. Μεγάλη προσφορά. Τα κείμενα αυτά ίσως είναι υπόδειγμα τί είναι τελικά ψαλτική. Επιφυλλάξεις για κάποια ορθογραφικά σίγουρα μπορεί να υπάρχουν αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι ο μακαρίτης Βουδούρης ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΙ τα του Πατριαρχικού Ναού και την κορυφαία - κατ' εμέ - Ψαλτική φυσιογνωμία του προηγούμενου αιώνα.
7. Υπάρχει μια πολύ συγκρατημένη αποδέσμευση από τα καθιερωμένα. πχ. Χερουβικά Φωκαέως
(τα θεωρεί ο Βουδούρης Αντωνίου Λαμπαδαρίου- μπορούμε να το συζητήσουμε κάπου αυτό...).
8. Χμμμ! Αυτό είναι ακόμη πιο "σκοτεινό" θέμα.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#4
Πρέπει να ξέρετε ότι εδώ και χρόνια ετοιμάζεται μια έκδοση απάντων των διασωθέντων ηχογραφήσεων του Ναυπλιώτη από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας όπου έχει γίνει, απ' ό,τι έχω ακούσει, πολύ καλή δουλειά στην αποκατάσταση του ήχου. Κάπου διάβασα, δεν μπορώ να βρω πού για να το επιβεβαιώσω, ότι η έκδοση θα περιέχει 5 cd με περίπου 100 δίσκους γραμμοφώνου. Βέβαια, αυτό το έχω ακούσει απ' το 2000. Υπομονή...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Μακάρι να τα βγάλουν κάποτε έστω και με πνευματικά δικαιώματα (ας το δικαιολογήσουμε και μόνο για τον κόπο της αποκατάστασης του ήχου), αλλά να τα βγάλουν! Κι εγώ πριν από το 2000 το ακούω αυτό για τον Ναυπλιώτη. Τι γίνεται; Τόσο δύσκολη είναι η αποκατάσταση; Θα δούμε και εκ του αποτελέσματος βέβαια... Μπορεί να έχω κι άδικο!
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
#6
Σύμφωνα με μαρτυρίες της εποχής ο Ναυπλιώτης χρησιμοποιούσε το Δοξαστάριο Π. Πελοποννησίου (την έκδοση του 1820), Αναστασιματάριο του Εφεσίου με κάποιες γραμμές απο του Ιωάννου ενίοτε, Ιδιόμελα του Χουρμουζίου, Λειτουργικά πάντα "τα χύμα" με 'Αξιον Εστί το "Σύνηθες" (που σήμερα κατέστη "ασύνηθες"...) και Δύναμις πότε του "Βήματος" και πότε "το Σύνηθες" (που κι'αυτό κατέστη "ασύνηθες"...), Χερουβικά-Κοινωνικά του Π. Λαμπαδαρίου.
Εκεί που έκανε τη διαφορά δεν είναι στη πρωτοτυπία και ποικιλία των μελών, αλλά στην εκτέλεση. Ήξερε να εκτελεί τα κλασσικά μαθήματα...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
Σύμφωνα με μαρτυρίες της εποχής ο Ναυπλιώτης χρησιμοποιούσε το Δοξαστάριο Π. Πελοποννησίου (την έκδοση του 1820), Αναστασιματάριο του Εφεσίου με κάποιες γραμμές απο του Ιωάννου ενίοτε, Ιδιόμελα του Χουρμουζίου, Λειτουργικά πάντα "τα χύμα" με 'Αξιον Εστί το "Σύνηθες" (που σήμερα κατέστη "ασύνηθες"...) και Δύναμις πότε του "Βήματος" και πότε "το Σύνηθες" (που κι'αυτό κατέστη "ασύνηθες"...), Χερουβικά-Κοινωνικά του Π. Λαμπαδαρίου.
Εκεί που έκανε τη διαφορά δεν είναι στη πρωτοτυπία και ποικιλία των μελών, αλλά στην εκτέλεση. Ήξερε να εκτελεί τα κλασσικά μαθήματα...
Ωραία τα λες φίλε μου...έτσι είναι...έτσι απλά και αρχοντικά...αλλά φαίνεται πως σήμερα γίναμε ψάλτες μεγάλης κλάσης και αυτά τα βιβλία που χρησιμοποιούσε ο μακαρίτης μας φαίνονται "φτωχά" και "λιτά" και "άρυθμα" και "άγευστα"(οι εκφράσεις είναι από έναν "μεγάλο" ψάλτη του β ημ.του 20ου αιώνα):eek:
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#8
Ως προς την αυστηρότητα στο ψάλσιμο του Ναυπλιώτη, ένας αγιορείτης μου είχε πει κάποτε, ότι "όταν ακούς Ναυπλιώτη, είναι σαν να ακούς κανέναν παλιό αγιορείτη καλόγερο. Απ' τον Στανίτσα και μετά άλλαξε" [το ύφος στον Πατριαρχικό Ναό]. Εγώ πιστεύω οτι ήδη απο τον Πρίγγο σηματοδοτούνταν αλλαγές, αλλά ο Πρίγγος σεβάστηκε πιο πολύ (ή μάλλον έμεινε περισσότερο κοντα) το ύφος που παρέλαβε. (Γι αυτό ίσως ακούστηκαν τα έμμεσα ("Ο Πρίγγος ήταν ο τελευταίος ιεροψάλτης") και άμεσα ("Καλή φωνή, λάθος ψάλτης") πικρόχολα και ρατσιστικά σχόλια για τον Στανίτσα. Επειδή ήταν της εξωπατριαρχικής σχολής και είχε άλλα ακούσματα, ή αν θέλετε επηρεάστηκε και περισσότερο απο την εξωτερική μουσική - σε αντίθεση με τον Ιάκωβο όλα αυτά( Σημασία πάντως έχει οτι ο Ιάκωβος είναι για μας δείγμα οτι το ψάλσιμο (όσον αφορά τουλάχιστον τον Πατρ. Ναό) ήταν πιο συντηρητικό κάποτε. Ακόμη και το ρεπερτόριό του αυτό δείχνει: λίγα, καλά και κλασσικά. Ψαγμένες επιλογές. Ούτε καν Γρηγόριο, ούτε Χουρμούζιο (απ' ότι μας λέτε κιόλας).
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#9
Είμαι σίγουρος ότι αν ο Γρηγόριος, ο Χουρμούζιος κ ο Φωκαέας ήταν 100 -200 χρόνια παλιότεροι, ακόμα κ ο Πέτρος θα έψαλλε τα χερουβικά κ κοινωνικα τους!
Μην ξεχνάμε κ ότι οι ψάλτες του πατριαρχικού ναού περιορίζονταν από το τυπικό κ δεν μπορούσαν να ψάλλουν ότι ήθελαν.
Αυτά τα μαθήματα είναι πλέον -κ ήδη από την εποχή του Πρίγγου ήταν-κλασικά! Καθαρά κλασικές παραδοσιακές γραμμές με κάποιες καινοτομίες κ λίγο αναλυτικότερη γραφή χωρίς όμως να ξεφεύγουν από τα παραδοσιακά πλαίσια. Η μουσική προχωράει... Δε μπορώ να συμφωνήσω με την αποψη ότι επειδή του Πέτρου είναι πιο λιτά είναι συνεπώς και πιο ωραία ή πιο κλασικά! Μια χαρά κλασικά, κλασικότατα κ παραδοσιακότατα κ πολύ κατανυκτικά, λιτά κ ωραία είναι κ του Γρηγορίου κ του Φωκαέως.
Σαφώς κ μου αρέσουν του Πέτρου αλλά σε πολλούς ήχους προτιμώ του Γρηγορίου ή του Βυζαντίου ή ακόμα κ του Κων/νου.
Δεν ξέρω για ποιο λόγο όλοι λένε ο Πέτρος κ ο Πέτρος... Το χω παρατηρήσει πολλές φορές αυτό στο φόρουμ. Για να σας πούμε παραδοσιακούς? Εν πολλοίς εξαρτάται από τον τρόπο που θα αποδώσεις το μάθημα κ όχι μόνο από τη σύνθεση.
Έχω ακούσει περιστατικό κατα το οποίο έψαλλε ο Φιρφιρής χερουβικό σε α ήχο κ είχαν μείνει άφωνοι από κάτω, τόσο ωραία το είπε.. Κ τον ρώτησαν μετά, ποιο χερουβικό είχε πει κ απάντησε του Φωκαέως του α ήχου της εβδομάδας!
Δε σημαίνει ότι επειδή λέω Πέτρο που είναι απλός, κάνω ανάγνωση στο κομμάτι κ το συλλαβίζω, "και καλά" παραδοσιακά! Ο Ναυπλιώτης κ ο Πρίγγος κ οι παλαιότεροι ήξεραν να τα εκτελούν, να τα ψάλλουν! Αυτή ήταν κ η διαφορά τους. ΚΑΙ ο Στανίτσας ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι ήξερε να τα ψάλλει κ μάλιστα πολύ καλά!
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#10
Δεν είναι θέμα προσώπων (Πέτρου, Γρηγορίου κτλ) αλλά θέμα του πόσο λιτά έχει γραφεί (ή και εξηγηθεί) ένα μάθημα. Πάντως ούτε μπορείς να βάλεις δίπλα τον Πέτρο με τον Φωκαέα, ούτε να πεις πως ο Κωνσταντίνος έγραφε το ίδιο με τον Δανιήλ. Με γνόμωνα λοιπόν τι στυλ αρέσει στον καθένα, ανάλογα επιλέγει και ψάλλει. Ωποσδήποτε όλοι αυτοί στους οποίους αναφερόμαστε είναι κλασσικότατοι και προς Θεου δεν ήθελα να τους ιεραρχήσω. Το "λίγα και καλά" ήταν σχήμα έκφρασης και δεν χαρακτήριζε συγκεκριμένα τον Πέτρο. Εξάλλου ο Βουδούρης περιλαμβάνει και έργα άλλων εκεί... Το οτι πολλοί αναφέρονται στον Πέτρο, αιτιολογείται μόνο αν σκεφτούμε οτι είναι άξιος για να θεωρείται σημείο αναφοράς. Είναι κάτι σαν επίκληση στην αυθεντία, επιχείρημα. Μεγάλοι ήταν βέβαια και οι υπόλοιποι, αλλά ο Πέτρος, όπως το αισθάνομαι εγώ το κλίμα τουλάχιστον, είναι η βάση όλων των μεταγενέστερων κλασσικών, το ακαδημαἱκό ύφος γραφής (επιτρέψτε μου την έκφραση). Απο κει και πέρα, ο Γρηγόριος ας πούμε ηταν ο "Μπαχ" (όπως έλεγε ο Σουρλαντζής), ο Χουρμούζιος είχε άλλο ύφος κτλ, αλλά όλοι βασίζονται στον Πέτρο και πηγάζουν απ αυτόν. Εξάλλου είναι μία απο τις πηγές της Β.Μ. και συνοψίζει κατα κάποιο τρόπο τους προηγούμενους. Βέβαια το οτι τον επικαλούμαστε δεν είναι πάντα καλό... Αυτά
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#11
συμφωνω!
Οντως ο Πέτρος είναι η βάση μιας νέας εποχής κ γω τον αναγνωρίζω κ μου αρεσει πολύ, αλλά δε μπορώ να ακούω συνέχεια ο Πέτρος κ ο Πέτρος... Μου λεγε κάποιος γνωστός μου που έχει πάρει μαθήματα από γνωστό νεότερο ψάλτη της Θεσ/νικης οτι έχουν βγάλει τον Φωκαέα μή παραδοσιακό... Εγώ το καταλαβαίνω με ποια έννοια ίσως το λένε ( αν τον συγκρινεις με Πέτρο ας πουμε) αλλά ο μαθητής τους τί θα πει? αυτό που μου είπε: ότι ο Φωκαέας δεν είναι παραδοσιακός κ γι αυτό δε λέω τα χερουβικά του!!!
Είπαμε, μεγάλο ρόλο παίζει και η εκτέλεση...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Τί χαρακτηρίζει την εκτέλεση του Ιακώβου; Πώς την περιγράφετε; Σε ποιά στοιχεία μπορεί να αναλυθεί;
Σοβαρότητα (ψάλλει σεμνά, εκκλησιαστικά, χωρίς αίσθηση προσωπικής ή φωνητικής επίδειξης, χωρίς μελωδικές υπερβολές, με προσεγμένη και πεπαιδευμένη φωνή, μέσα στα όρια της φωνητικής του έκτασης, με την κατάλληλη χρονική αγωγή)

Χρόνος (υπέροχη σύνδεση και έμφαση φθόγγων και κατανομή του χρόνου των φθογγοσήμων ώστε να δημιουργούνται μουσικές φράσεις που ρέουν, αυστηρή τήρηση της χρονικής αγωγής και της ρυθμικής έμφασης με εξαιρέσεις κάποτε οι οποίες δένουν με την υπόλοιπη εκτέλεση)

Διαστήματα (σωστά και σταθερά διαστήματα και μελωδικές έλξεις που γίνονται φυσικά και όχι επιτιδευμένα)

Σεβασμός στην παλαιότερη Πατριαρχική παράδοση (αφοσίωση και συνέχιση της παράδοσης των προ αυτού διδασκάλων με κάποια διάθεση για πρωτοτυπία ίσως, ίσως και από πίεση του περιβάλλοντός του βλ. νέα Λειτουργικά, έκδοση τραγουδιών κτλ.)

Πώς (με τί πνεύμα) πρέπει να ακούμε τις ηχογραφήσεις του Ιακώβου και πώς μπορούμε να ωφεληθούμε από αυτές σήμερα;
Νομίζω πρέπει να τις ακούμε με αμέτρητο σεβασμό και σημασία σαν κειμήλια που είναι αλλά όχι σαν μουσειακά κειμήλια, σαν ζωντανά κειμήλια που διδάσκουν και εμπνέουν όσους τα μελετούν και τα ακούνε με διάθεση μάθησης και αγάπης προς την Πατριαρχική παράδοση.


Νομίζετε οτι η εκτέλεση του Ιακώβου είναι "επίκαιρη" ή "απαρχαιωμένη/μουσειακή" και χρειάζεται "προσαρμογή" στη σημερινή πραγματικότητα;
Νομίζω οτι είναι πιό επίκαιρη από ποτέ. Σε μία εποχή που ψάχνουμε το αυθεντικό, το παλαιό, το παραδοσιακό, οι ηχογραφήσεις του Ιακώβου αποτελούν το κατ'εξοχήν σημείο αναφοράς (όχι το μόνο βέβαια). Υπάρχουν βέβαια πολλοί που πιστεύουν οτι σήμερα εάν ανέβει κάποιος στο ψαλτήρι και ψάλλει σαν τον Ιάκωβο (όχι μιμούμενος τη φωνή του πάντως) θα αποδοκιμάσουν. Δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη. Ο π. Νικόλαος Μαυρόπουλος, ο Αναστάσιος Μιχαηλίδης, ο Πρίγγος, είναι παραδείγματα για το αντίθετο.

Έχει τίποτα ο Ιάκωβος στην ερμηνεία του που οι νεώτεροι (π.χ. Πρίγγος, Στανίτσας, Νικολαίδης, Αστέρης) δεν το έχουν και που νομίζετε οτι θα έπρεπε να το είχαν; Με άλλα λόγια, έχουμε χάσει τίποτα όσον αφορά την εκτέλεση της Ψαλτικής από την εποχή του Ιακώβου ή όλα έχουν διατηρηθεί στους νεωτέρους διδασκάλους; Το Πατριαρχικό ύφος του Ιακώβου είναι το ίδιο με το Πατριαρχικό ύφος του Αστέρη για παράδειγμα;
Τα μυστικά της εκτέλεσης του Ναυπλιώτη μαθαίνονταν μόνο μέσα στον Πατριαρχικό ναό κατά το δομέστικό του Άγγελο Βουδούρη. Οι έξωθεν προσληφθέντες ψάλτες που τον διαδέχθηκαν δεν είχαν την ευκαιρία να γνωρίσουν την εμπειρία να μεγαλώνεις μέσα στο Πατριαρχικό μουσικό περιβάλλον. Παρόλαυτά, η μουσική ικανότητα των Πατριαρχικών ψαλτών γενικά και το αθόρυβο έργο του δομεστίκου του Ιακώβου Αναστάσιου Μιχαηλίδη έχει διασώσει περισσότερα γενικά από άλλους μή-Πατριαρχικούς ψάλτες και έτσι συνεχίζει να αποτελεί σημείο αναφοράς της Πατριαρχικής εκτέλεσης. Για τους υπόλοιπους υπάρχουν οι ηχογραφήσεις αυτών των μεγάλων εκτελεστών για να διδάσκουν και να εμπνέουν.

Οι μαθητές και συνεργάτες του Ιακώβου (Πρίγγος, Τσολακίδης Μιχαηλίδης κ.α.) τον μιμήθηκαν σωστά; Αν ναί, ποιά νομίζετε οτι είναι τα στοιχεία εκείνα που κράτησαν από τον Ιάκωβο και που τους ανέδειξαν και αυτούς στη συνέχεια σαν συνεχιστές της παραδόσεώς του;
Ναί, κατά ένα μεγάλο βαθμό. Κάποιοι βάλανε και προσωπικά τους στοιχεία λόγω της σπουδής τους σε άλλους δασκάλους ή για λόγους φωνητικών περιορισμών ή για άλλους λόγους από το περιβάλλον κυρίως (τί τους ζητούσε ο κόσμος) ή προσωπικούς (διάθεση επίδειξης, ψάλσιμο εκτός περιορισμών του Πατριαρχικού ναού κτλ.). Άλλα πράγματα άλλαξαν με την πάροδο του χρόνου. Τα στοιχεία που κράτησαν οι μιμητές του Ιακώβου που αναδείχθηκαν είναι νομίζω ακριβώς αυτά που ανέφερα πιό πάνω (σοβαρότητα, χρόνος, διαστήματα).

Ο Άγγελος Βουδούρης (δομέστικος του Ιακώβου) προσπάθησε να καταγράψει (να "δεσμεύσει" όπως λέει) την ερμηνεία του Ιακώβου με κάπως πιό αναλυτική σημειογραφία από των Τριών Διδασκάλων με σκοπό να διαιωνίσει και να διαδώσει την ερμηνεία του Ναυπλιώτη. Πώς κρίνετε την καταγραφή αυτή;
Είναι ιστορικό γεγονός αυτή η πρώτη αναλυτική καταγραφή της Πατριαρχικής προφορικής παράδοσης στις αρχές/μέσα του 20ου αιώνα. Δυστυχώς παραμένει ακόμα σε χειρόγραφη δυσανάγνωστη μορφή με πολλά λάθη (γίνονται όμως προσπάθειες για την καλύτερη δημοσίευσή της). Πέρα από την ιστορική της αξία, η καταγραφή είναι αρκετά πρακτική για τα σύντομα και αργοσύντομα μέλη κυρίως αφού οι μελωδίες είναι γενικά πολύ κοντά στη σημερινή πράξη. Στα αργά μέλη φαίνεται ο περιορισμός της αναλυτικής γραφής να αποδώσει τις θέσεις και δεν τη συστήνω. Τα κλασσικά βιβλία παραμένουν ανυπέρβλητα, σε συνδυασμό με την καταγραφή του Βουδούρη όμως πολλά μπορεί κάποιος να ωφεληθεί. Ιδιαίτερα αυτοί που από αδυναμία εκτελέσεως των κλασσικών κειμένων καταφεύγουν σε νεώτερες εκδόσεις με υπερ-αναλυτική γραφή και πολλές αλλαγμένες (προσωπικές) μουσικές θέσεις.

Πώς κρίνετε το ρεπερτόριο του Ιακώβου; Χρησιμοποιεί κλασσικά κείμενα/γραμμές; Ποιά βιβλία φάινεται να ακολουθεί;
Δεν το έχω μελετήσει αρκετά αυτό το θέμα και δεν παίρνω θέση. Στα αργά μαθήματα φαίνεται οτι ψάλλει από κλασσικά κείμενα (Πέτρο, Βυζάντιο, Γρηγόριο, Ιωάννη) αλλά όχι με αυστηρή προσήλωση σε αυτούς ίσως.

Η εκτέλεση (πράξη) του Ιακώβου είναι σύμφωνη με τη θεωρία που περιγράφουν τα θεωρητικά της εποχής του; Αν όχι, πού διαφέρει;
Και εδώ χρειάζεται μελέτη για να βγούν συμπεράσματα. Από την προσωπική μου εμπειρία, τα θεωρητικά της εποχής του ήταν μάλλον ελλειπή, οπότε η εκτέλεση του Ναυπλιώτη περιέχει προφανώς και άλλα στοιχεία που δεν είχαν περιγραφεί θεωρητικά ώς τότε. Θα είχε μάλιστα πολύ ενδιαφέρον νομίζω μια θεωρητική μελέτη (βιβλίο) πάνω στην εκτέλεση του Ιακώβου σε συνδυασμό με την καταγραφή του Βουδούρη. Περί των διαστημάτων του, περί της ρυθμικής έμφασης, περί των διαφορετικών εκτελέσεων των μουσικών θέσεων, περί των μελωδικών έλξεων, περί της παιδαγωγικής του μεθόδου (πώς δίδασκε) κτλ.

Με ποιά μέθοδο διδασκαλίας δίδασκε ο Ιάκωβος;
Ο Άγγελος Βουδούρης δίνει κάποιες πληροφορίες σποραδικά για τις απόψεις του Ιακώβου περί της ψαλτικής διδασκαλίας. Μερικές πληροφορίες για τη διδασκαλία του Ιακώβου έρχονται και από το Στυλιανό Τσολακίδη (μαθητή του Ιακώβου) μέσω του μαθητή του Γεωργίου Μιχαλάκη δυστυχώς τα περισσότερα σε ακατανόητη και δύσχρηστη μορφή ώς τώρα. Βασικά ο Ιάκωβος πίστευε οτι με την πρακτική εξάσκηση από νεαρή ηλικία πάνω στο ψαλτήρι, μέσα στον Πατριαρχικό ναό, ακούγοντας τους Πατριαρχικούς δασκάλους και απομνημονεύοντας θέσεις, ισοκρατήματα, καταλήξεις, αναλύσεις για πολλά χρόνια, μαθαίνει κανείς (εάν έχει και το απαραίτητο τάλαντο φυσικά). Αυτό σε συνδυασμό με την εκτός ακολουθίας διδασκαλία (δίδασκε στη σχολή του Μουσικού Συλλόγου). Δε φαίνεται να δίδασκε χορωδία και να εκτελούσε χορωδιακά έργα. Ιδιαίτερη σημασία δίνει ο Ιάκωβος στην πολυχρόνια εξάσκηση κοντά σε ένα καλό δάσκαλο. Παραπονιόταν στο Βουδούρη οτι οι νέοι ψάλτες τα θέλουν όλα έτοιμα, δεν μελετούν, δεν ασχολούνται με τα μουσικά προϊόντα του παρελθόντος κτλ. Ενέπνευσε την αυστηρή τήρηση του Τυπικού και της παράδοσης των προ αυτού Πατριαρχικών διδασκάλων κάτι που νομίζω λείπει από τη διδασκαλία πολλών σχολών σήμερα. Ο Ιάκωβος φαίνεται να έδινε περισσότερη έμφαση στην πρακτική διδασκαλία ("η σωστή εκτέλεση είναι το πάν") παρά τη θεωρητική κατάρτιση αφού δεν φαίνεται να παίρνει ενεργά μέρος στις μουσικολογικές θεωρητικές αναζητήσεις της εποχής του (αν και συμμετέχει στις εργασίες του μουσικού συλλόγου και παρουσιάζει μία μελέτη για την εξωτερική μουσική του Π. Χαλάτζογλου).
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#13
με την κατάλληλη χρονική αγωγή
)


Η χρονικη αγωγη των ηχογραφησεων ειναι επι το πλειστον αργη δηλαδη παιδαγωγικη και οχι οπως εκτελουσε τα μαθηματα στο Πατριαρχειο

Εκει οπου επιταγχυνει λογου ελλιψης χρονου, ακουγετε κατι πλησιεστερο της εκτελεσεως στο ναο



Μερικές πληροφορίες για τη διδασκαλία του Ιακώβου έρχονται και από το Στυλιανό Τσολακίδη (μαθητή του Ιακώβου) μέσω του μαθητή του Γεωργίου Μιχαλάκη δυστυχώς τα περισσότερα σε ακατανόητη και δύσχρηστη μορφή ώς τώρα.
Σε καποια φαση, θα βγει και βιντεο με ολες τις λεπτομερειες τις διδασκαλιας του Ιακωβου προς τον μαθητην του

Πως μέρικοι μουσικολογοι πιανουν κατι δυσκολα διαστηματα χωρις να καταλαβουν τον ελευθερο χρονο του Ιακωβου και τον συνεπτυγένο ΧΡΟΝΟ του μαθητου του, ειναι δυσκολο να καταλαβει κανεις

Οι δυτικοι μουσικολογοι, παντως, τα καταλαβαινουν αμεσως ολα αυτα τα #δυσνοητα# διοτι δεχονται οτι δεν εχουν ουτε λεξιλογιο ουτε εκκλησιαστικη προφορικη παραδοση :
δεχονται δηλαδη να τους διδαξει κανεις εκ του μηδενος. Παρομοιως ομως με τους Ελληνες #μουσικολογους# ανακατωνουν τα διαστηματα με πολυγραμμες υφεσοδιεσεις

Οι Ελληνες #βυζαντινο#μουσικολογοι, βεβαιως, ειναι ανικανοι να καταλαβουν ολες αυτες τισ λεπτομερειες διοτι ουτε με Ελληνικον χορον ασχολουνται, ουτε με πεπυραμενους ψαλτες

Καποτε ζητησε καποιος γραπτες πληροφοριες περι του Πατριαρχικου υφους

Ευρισκονται εδω,

http://ieropsaltis.com/psalt_Michalakis.htm

Ἰδοὺ διάϕορα συμπεράσματα αὐτοῦ :
- Ὁ τύπος διασώζει τὴν οὐσίαν… πρέπει νὰ ψάλλει τις ὀλόϰληρον γραμμὴν, ὡς μελωδιϰὸν τύπον, ὅπως ϑὰ τὸν ἔχει μάϑει, μὲ τὰς δέϰα ἢ εἴϰοσι “μεταϐολὰς”, παρὰ τῶν διαϕόρων διδασϰάλων: δέϰα ϰαλοί ϰαὶ σωστοὶ δάσϰαλοι ἐπαρϰοῦν πρὸς τὴν διάδωσιν τῆς ψαλτιϰῆς διότι ἐγγυοῦνται τὴν διαχρόνισην τῆς “ϰολυμϐήϑρας τῶν μελωδιϰῶν τύπων”.
- Ὅλα δὲν γράϕονται, ϰαὶ ἐπειδὴ τὸ σύστημα τῶν τριῶν διδασϰάλων εἶναι ἰσοροποιημένον, δὲν χρειάζεται οὐδεμίαν ϐελτίωσιν. Ὄσες γραμμὲς ϕαίνονται παράτονες ἐϰτελοῦνται παρατόνως μόνον ἀπὸ τοὺς μὴ ἔχοντας διδαχϑῆ ὑπὸ γενεαλογιϰῶς, ἐξ ἀπόψεως μεταϐίϐασης ψαλτιϰῆς μνήμης, αὐϑεντιϰοῦ ψάλτου: “μὲ ὄποιον δάσϰαλον ϰαϑήσεις, τέτοια γράμματα ϑὰ μάϑεις”.
- Ὅλα εἶναι γραμμένα, ϰαὶ ἄς μάϑουμε ϰαλὰ τὰ ϰλασσιϰὰ πρὶν ἐρεύνης τῶν “παλαιογραϕιϰῶν” ἢ « ϰαλλοποιήσεως » ἐὼς « ἀλλαξοϕωτιστιϰοῦ » σημεῖου τῆς παραδόσεως.
Τὰ μεγάλα μυστιϰὰ:
- χρόνος ϰαὶ λήψης χρόνου… ϑεμελιῶδες νόμος τῆς σωστῆς ψαλτικῆς ἐκτελέσεως.
- λαρυγγισμοί ἐντὸς τοῦ χρόνου ἄνευ ϐλάϐης τῆς λήψεως.του επωμενου χρόνου
- πατήματα σταϑερὰ, διαπιστωμένα διὰ τοῦ “ϰουρτίσματος τοῦ λάρυγγος”, τὸ ὀποῖον εἰναι ἡ παραλλαγή.
- ἔναρξις τῆς ϰάϑε ϑέσεως ὡς ϰρούσις ϰαμπάνας, ἄνευ ϰαϑυστέρησις.
- λαρυγγισμοὶ συμπυϰνομένοι ϰαὶ μετὰ παρεστιγμένων.
- ἡ ἐξομάληνσις τῶν ὡς ἄνω γίνεται αἴτιον « ἐϰϑυλήϰευσις » τῆς ψαλτιϰῆς, ὀδηγόντας την οὗτως εἰς ὀδούς « Δυτιϰοποίησις » ϰαὶ ἀντι-ὀρϑοδόξου ϑεολογίας, ἡ ὀποῖα ϰυρήτει ϑετιϰισμόν διὰ μέσου τῆς ϰαϑημερινῆς ὑπενϑύμησις τοῦ μηνύματος τῆς Ἁναστάσεως.
- ἀϰινησία, δέος, εὐλάϐεια ϰαὶ ϑεοσέϐεια.
- τὰ ϕωνητιϰὰ διαστήματα δὲν ὅλα σταϑερὰ, ὡς τὰ ἐνόργανα : ὅλα ἐξαρτώνται ἐϰ τοῦ μελωδιϰοῦ τύπου ϰαὶ τῆς κάϑε μεταϐολῆς του. Οὖτως, αἱ ἔλξεις ϰαὶ αἱ ἀναλύσεις οὐ γράϕονται ἀλλὰ μετὰ μόχϑου μανϑάνονται.
- πολλοὶ ϰαὶ διάϕοροι οἱ τρόποι τοῦ μετρᾶν τὸν χρόνον (ἁπλοῦς, διπλοῦς, συνεπτιγμένος…), ϰαὶ δὲν ἁρμόζει νὰ ψάλλονται ὅλα τὰ μαϑήματα εἱς τὸν ὀμαλώτερον ὡς πρὸς τὴν πρόσληψιν χρόνου, τουτέστιν τὸν « ϰαλλοϕωνιϰόν » χρόνον, ὡς εἴϑηστε τῶν ἡμερῶν μας.
- « Ἕνα εἷναι τὸ ἴσον »… αὐτὸ ϰαὶ τὸ ἴδιον.
- Ὁ μὴ γνοῦς ἀναγινώσϰειν συντόμως ϰαὶ εὐϰρινῶς, οὐδέποτε ϑὰ διεπρέψει ὡς ψάλτης.


Πως θα τα καταλάβει κανεις ολα αυτα;


Με τον φασματογραφο του ΜΕΛΟΔΟΣ
http://www.melodos.com/metrofonia.htm


Να περασει τον Ιακωβον και να φροντισει να καταλαβει ΤΙ γινεται σέ το καθε Συμφωνο και τι σε το καθε φωνηεντο και σε ποιο σημειο γινεται η κρουση και πια η ενταση της και που γινεται ο καθε λαρυγγισμος και σε πια αποσταση απο την επωμενη κρουση

Να περασει και τους #μουσικολογους# δηλαδη αυτους που εχουν #εξηγησεις# και #αποψεις#ακομη και δια το υφος του Ιακωβου και να συνκρινει

και να συνγρινει εαν ο Ιακωβος κανει διγραμμες και τριγραμμες ελξεις εκει που τις ακουγουν οι #μουσικολογοι# η μηπως τις κανει κι αλλου η και καθολου
η μηπως οι ελξεις του Ιακωβου ΔΕΝ ειναι τοσο μεγαλες οπως τις ακουνε και τις εκτελουνε; Διοτι το ενα μοριο τις κλιμακας των 72 μοριων ειναι αρκετα αντιληπτω φωνητικως αλλα με μονοχορδα και μηχανηματα ακουγεται αλλοιωμενο λογου εναρμονιων συχνοτητων (timbre, harmonics)

Δι αυτο πρεπει να ανοιξει θεμα εδω#Θετικες επιστημες, παραμετρηση και κατανοηση της φωνητικης (και οχι οργανικης) ψαλτικης τεχνης#

Εδω ειναι ενα παρδειγμα φαματογραφου με τη φωνη του Ιακωβου


http://graeca.canto.ru/upload/Montr...i_Apsotrepsis_VIDEO_VOCAL_TRANSITIONS_001.wmv


Να περασει οποιος θελει και τον Πριγγον οπου περασαν οι Ελληνες #επιστημονες# της Πατρας ωστε να διαπιστωσει οτι ο Πριγγος αλλαζει βαση δυο φορες αναμεταξυ το #Νε# και το #δη# στο #ηδη βαπτεται# ωστε να καταλαβει οτι ο Πριγγος ητο φαλτσος ακομη και νεαρος και εαν ο Ιακωβος δεν εκανε ελξη στο #Η# του #Ηδη# τοτε ελξη οπως την ακουνε και την εκτελουνε δεν υπαρχει

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Kyr_PRINGOS_Konstantin
os/KP_GKM_Idi_baptetai_original_non_corrected.mp3

Επιδιορθωμενο
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...Idi_baptetai_GKM_Correction_2007_boost_01.mp3


Συμερασματα #ερευνητων#
http://www.oet.gr/erevna_mainFrame.htm

http://www.oet.gr/SpectralAnalysis_EN.pdf



Το ιδιο και με την τελευταια ηχογραφηση του Πριγγου
συγγρινατε το αυτουσιο με το διορθωμενο
(http://graeca.canto.ru/upload/Montr...tantinos/Priggos_Last_Recording_GKM_edit.mp3)



Οταν αλλαζει η βαση μεσα σε δυο τρεις μουσικους φθογγους, κανενας επιστημονας με συνειδηση δεν δυναται να κανει την απολογια των ελξεων

Και δι αυτο, θα ητο προτιμωτερο να γινει ο καθενας #επιστημονας# οπως εγιναν και πολλοι #μουσικολογοι#

Οι #αυτοδιδακτοι επιστημονες# ομως θα βγαλουν καλυτερα συμπερασματα με τον ΗΥ παρα οτι μας εχουν φορτωσει οι μουσικολογοι οι οποιοι ΔΕΝ εχουν γνωση της παιδειας του Ιακωβου

Δι αυτο πρεπει να γινει κανεις επιστημον απο μονος του διοτι οι μουσικολογοι οτι θελουν #σερβιρουν #

Εφοσον ηθελαν ελξιν στο #Η# του #Ηδη# εβρηκαν τον Πριγγον οπου αλλαζει βασιν δυο φορες ωστε να θεμελειωσουν το δογμα τους


Ναι διοτι και οι Ελληνες #επιστημονες# των διαστηματων αποδειχνουν σωνει και καλα οτι θελουν οι μουσικολογοι

Λοιπον να κατεβασει οποιος θελει δωρεαν τον εξης φασματογραφο
http://www.sonicvisualiser.org/download.html

http://www.sonicvisualiser.org/

αλλα και τα εξης plugins
http://www.vamp-plugins.org/download.html

και να περασει το Χριστος γενναται, το Μη αποστρεψης και το Αινειτε του Ιακωβου δια να καταλαβει τι ειναι ληψις χρονου, προσληψις συμφωνων, ελευθερος χρονος κτλ

Περι χρονου τα σχεδιαγραμματα ειναι εδω

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/GKM_Chronos_001.PNG

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/Prostachthen_Chronos_GKM_002.JPG

http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/GKM_chronos_001_Anoixo_2.PNG


Περι Γρηγοριανης παλαιγραφιας, η οποια προσφερει αναλυτικως τους καθιερωμενους λαρυγγισμους οπου εκτελει ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ο Ιακωβος
Δια τους λαρυγγισμους των #μουσικολογων# δεν θα ειδειτε σχεσιν ΟΥΤΕ με παλαιους ψαλτες ΟΥΤΕ με παλαιογραφιαν Γρηγοριανη = ο φασματογραφος θα σας τα δειξει αυτα δηλαδη οπου εφαρμοζει ο Ιακωβος και οχι αυτους των συγχρονων μουσικολογων ας κοιταξει εδω

http://graeca.canto.ru/upload/Montr..._Psaltiki_bridge_RHYTHMIC_ EMPHASIS_v_001.htm



Κι επειδη ο Ιακωβος ΔΕΝ εδηνε εμπιστοσυνη στις ΠΤΩΧΕΣ επιστημονικες γνωσεις περι ψαλτικης της εποχης του δι αυτο και εδιδασκε τον μαθητη του ΧΡΟΝΟ και ΚΙΝΕΙΣΕΙΣ ΜΕΛΟΝ 5δηλαδη χεριων και ποδιων) και οχι ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ με πληξεις ΧΟΡΔΟΝ

Κανενα αλλο ΟΡΓΑΝΟ εκτος της φωνης δεν ειναι ικανο να διδαξει ψαλτικη και διαυτο κατακρινει ο Βοθδουρης την χρησιν του αυλου απο τον Χρυαανθο<

Η επειρια των ΜΕΓΑΛΩΝ παραδοσιακων ψαλτων ητο ανωτερα των μανιοδων ερευνων των ΜΚΡΩΝ #ψαλτων# οι οποιοι οπως και σημερα #εκρυβοντο# πισω απο #επιστημονικες# ερευνες και #διπλωματα#= δια λεπτομερειες = διαβασε Βουδουρη

Ο Βιολακης ητο ΜΙΚΡΟΣ ψαλτης μπροστα στον Ιακωβο οπως και η συμμορια του Παπαδοπουλου και των αλλων

Σημερα η Επιστημη διαθετει οντως το υλικο δια να αποδειξει το γιατι το καθε οργανο της καθε Επιτροπης και του καθε Ψαχου εχει αξια ΜΗΔΕΝ εμπροσθεν της ΠΡΟΦΟΡΙΚΗΣ παραδοσεως του #ακουε και μανθανε#

Οσο και επιστημονικη αναλυση να εζητουσε ο Βουδουρης ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ εκανε #ερευνεσ και θεωριες# του κεφαλιου του παρα ΠΡΩΤΑ προσπαθοθσε να ΜΙΜΗΘΕΙ και υστερον μονον να #αναλυσει /εξηγεσει /παραμετρησει# δηλαδη #επιστημονολογησει# το θεμα

Το πως χρησιμοποιουνται οι μουσικοι τυποι και το πως διαφερουν οι γραμμες του Ιακωβου με τις κλασσικες εκδοσεις, διαβασε περι Τονικου και Μελωδικου ΤΥΠΟΥ
http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/Psaltopedia/Prosarmosis_ArialUnicode_2006.htm


Οποιος ψαχνει δια μηχανισμον ENIGMA, επειδη ισως ειναι #δυσνοητες# οι αυτουσιες επιστημονικες καταρτησεις και προσδιορισμοι του θεματος ας ασχοληθη με το εξης
http://www.nongnu.org/enigma/


Αυτό σε συνδυασμό με την εκτός ακολουθίας διδασκαλία (δίδασκε στη σχολή του Μουσικού Συλλόγου).

Εδιδασκε και εν οικω καθε Τριτη και Πεμπτη
οπου και να ευρισκετο, ο ψαλτης αυτος εδιδασκε διδικα τα νεα παιδια
http://ieropsaltis.com/psalt_Tsolakidis.htm


Δε φαίνεται να δίδασκε χορωδία και να εκτελούσε χορωδιακά έργα.#
Εφοσον τα ειχαν μαθει εκ στηθους ολα τα μαθηματα, ποια χορωδιακη αποσχοληση χρειαζοταν ο Ιακωβος;

Μονον οι Κοπτες συνεχιζουν αυτην την παιδαγωγησιν
http://graeca.canto.ru/upload/MontrealPsaltiki/OrientalChristians/007_Coptic_ChristmasAgios.rm



Ολα αυτα θα γινουν #φως φαναρι# με το Μελωδος


Οποιος ενδιαφερεται δια σοβαρην, επιστημονικην ερευναν της ψαλτικης τεχνης σε επιπεδο μεταπτυχειακων σπουδων ευχαριστως να τον/την συστησω σε καποιες σοβαρες επιστημονικες ομαδες εκτος Ελλαδος


Ιακωβου ΜΙΜΗΣΙΣ με βοηθημα τον φασματογραφο του ΜΕΛΩΔΟΣ = Αυτο θα σωσει την ψαλτικην τεχνην
 
Last edited:

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#14
Ο Άγγελος Βουδούρης (δομέστικος του Ιακώβου) προσπάθησε να καταγράψει (να "δεσμεύσει" όπως λέει) την ερμηνεία του Ιακώβου με κάπως πιό αναλυτική σημειογραφία από των Τριών Διδασκάλων με σκοπό να διαιωνίσει και να διαδώσει την ερμηνεία του Ναυπλιώτη. Πώς κρίνετε την καταγραφή αυτή;
Οπως και με τη παλαιγραφεια το ιδιο και εδω

εαν ΔΕΝ εχεις ακουσει τις γραμμες απο διδσκαλο ΑΥΘΕΝΤΙΚΟ ΔΕΝ προκειται να αποδοσεις τιποτες το αυθεντικο


Οι γραμμες του Βουδουρη δινουν ενα 10 εως 20 % των δυνατοτητων μιας πατριαρχικης αποδοσεως

Εαν δεν εχεις δει το ΠΩΣ μετρουσε τον χρονο σε ταδε η ταδε γραμμη το αποτελεσμα της αναγνωσεως θα ειναι καταστροφικο


Οπως και ο Villoteau επι Ναπωλεοντος ΔΕΝ ευρηκε #επιστημονικη# απαντηση απο τον Πρωτοψαλτη Γαβριηλ (τελει 1790) περι #Μεγαλων Υποστασεων# και αλλων τινων #ιερογλυφικων# της ψαλτικης τεχνης = παλαια σημειογραφεια διοτι επαρκοθσε τοτεσ οπως και αργοτερα επι Ιακωβου ο οποιος ειπε στον Βουδουρη τα εξης σχεδον #εαν δεν το εχεις ακουσει το μαθημα της παλαιας σημειογραφειας ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να καταλαβεις δια το τι προκειται ωστε να το αποδοσεις# ετσι λοιπον και με την γραφην του Βουδουρη εαν ΔΕΝ εχει ακουσει κανεις την εκτελεση και ιδιαιτερως εαν δεν εχει ιδει το πως ΜΕΤΡΕΙΤΕ ο ΧΡΟΝΟΣ, Πατριαρχικως ΔΕΝ θα το απαγγειλει το μαθημα

Ενα απλο παραδειγμα =να συνγρινετε το ΑΠΗΧΗΜΑ του Ιακωβου με το καθε απηχημα του καθε ψαλτη = με ΦΑΣΜΑΤΟΓΡΑΦΟ ομως

απο το απηχημα καταλαβαινει κανεις ΠΟΛΛΑ



Οταν λεγω 10 %, εννοω οτι δια ΕΝΑ ΚΑΙ ΙΔΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ 4 μουσικων φθογγων μονον και μονον με μιαν διαφορετικην κινησιν της χειρος, μπαινουν παρεστιγμενα εδω κι εκει και ΜΟΝΟΝ το ΧΕΡΙ και η ΜΙΜΗΣΙΣ γινεται να τα επαναλαβουν


και εαν αλλαξει λιγο και την ρυθμικην εμφασιν =να προσθεσει η να αφερεσει μουσικους φθογγος ! Τοτε το 10 % εκμηδενιζεται!

Δια να ψαλλεις Βουδουρη χρειαζεσαι ακουσματα

Αλλοιως καλυτερα τα κλασσικα μαθηματα =τα οποια βεβαια ΕΔΙΔΑΣΚΕ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΣ ο Ιακωβος ΠΡΙΝ διδαξει τις Πατριαρχικες συντμησεις των κλασσικων γραμμων

Ο Βουδουρης ΣΠΑΝΙΩΣ αναλυει.... Δεν ειχε τον υστρο του Πετρου Εφεσιου να αναλυει #Ανθολογιες#

Ηθελε να διατηρηση το ΚΑΤΑ ΔΥΝΑΜΝ καποια προφορικη παραδοση με τον ΑΠΛΟΥΣΤΕΡΟΝ τροπον
ΑΥΤΟ ειναι το γνωρισμα των ΜΕΓΑΛΩΝ = η ΑΠΛΟΥΣΤΕΥΣΙΣ και οχι η μανωδης καταγραφη ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΩΝ τα οποια ΕΠΙΔΒΡΑΔΥΝΟΥΝ την ανθρωπινην σκεψη, και το οποια ειναι χαρακτηρισιτκο της συνχρονης Δυτικης μουσικολογικης σκεψεως
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
Ο Βιολακης ητο ΜΙΚΡΟΣ ψαλτης μπροστα στον Ιακωβο οπως και η συμμορια του Παπαδοπουλου και των αλλων
Καποτε ζητησε καποιος γραπτες πληροφοριες περι του Πατριαρχικου υφους
Οι #αυτοδιδακτοι επιστημονες#
[Σημείωμα συντονιστή] Πρόσεξε σε παρακαλώ! Είμαι σίγουρος οτι μπορείς να προσφέρεις τις γνώσεις σου με σεβασμό στους υπολοίπους που σε διαβάζουν. Αστήρικτοι γενικοί χαρακτηρισμοί, υποννοούμενα και αφορισμοί δεν έχουν θέση σε αυτό το forum (διάβασε τους κανόνες). Πληροφορίες που αφορούν ξεχωριστό θέμα (π.χ. περί Πατριαρχικού ύφους) πρέπει να στέλνονται στο ανάλογο θέμα.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#16
[Σημείωμα συντονιστή] Πρόσεξε σε παρακαλώ!
Ισα ισα
Προσεχω παρα πολυ
Και εξηγουμαι
Παράθεση:
Ο Βιολακης ητο ΜΙΚΡΟΣ ψαλτης μπροστα στον Ιακωβο οπως και η συμμορια του Παπαδοπουλου και των αλλων
Παράθεση:
[Σημείωμα συντονιστή] Αστήρικτοι γενικοί χαρακτηρισμοί, υποννοούμενα και αφορισμοί δεν έχουν θέση σε αυτό το forum (διάβασε τους κανόνες)


Αυτα δεν τα γραφω εγω αλλα ειναι συμπερασματα του Βουδουρη
Οποιος αναφερεται στον Βουδουρη πρεπει να αναφερει και τα σημεια οπου γραφει οτι

ο Βιολακης ηταν ασχετος ως προς το Πατριαρχικο υφος, οτι δεν εγνωριζε παλαιογραφια τουλαχιστον οσο νομιζουν οι συγχρονοι οτι εγνωριζε η οσο το εκκαυχειτω ο ιδιος

ο Παπαδοπουλος εταν ενας τιποτενιος μπροστα στις γνωσεις του Ιακωβου, οτι ειχε συμμορια και πωλουσε πτυχεια Βυζ Μουσικης, κτλ

οτι κοι ο Καμαραδος και καποιοι αλλοι της επιτροπης εταν της ιδιας #παστας# και ολοι προσπαθουσαν με οιανδηποτε τροπο να εξωσουν τον Ιακωβο και να παρουν τη θεση του

Επειδη διαβαζεις πολυ Βοθδουρη, σε παρακαλω να συμπερηλαβεις και αυτες τις αναφορες οσο υποτιμιτικες να τις θεωρεις

Εγραψε ο Βουδουρης δια να καταλαβουμε οτι ΑΝΕΚΑΘΕΝ υπηρχαν αυτοι οι οποιοι εμμαθαιναν και εδιδασκαν ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΣ οπως ο Ιακωβος, ο Βινακης, ο Αγγελου και καποιοι αλλοι ελαχιστοι σε αντιθεση με την πλειοψηφεια των #μουσικολογων και ερευνητων# εξαιρουμενου του ιδιου του Βουδουρη ο οποιος ΚΑΙ μουσικολογος ΚΑΙ ερευνητης αλλα, προ παντων, ΚΑΙ ΨΑΛΤΗΣ ηταν



Παράθεση:
Καποτε ζητησε καποιος γραπτες πληροφοριες περι του Πατριαρχικου υφους


Παράθεση:
[Σημείωμα συντονιστή] Πληροφορίες που αφορούν ξεχωριστό θέμα (π.χ. περί Πατριαρχικού ύφους) πρέπει να στέλνονται στο ανάλογο θέμα.
Επειδη ο Ιακωβος ητο υπογραμμος και τυπος του Πατριαρχικου υφους κι επειδη τα συμπερασματα αυτα περι Πατριαρχικου υφους εχουν ως πηγη τον Ιακωβου διαθτο και τα αναφερα εδω

Πατριαρχικο υφος ονομαζουν μερικοι και τα μακαμια του Πριγγου στα λειτουργικα και τα #μουφτικα# δηλαδη μωαμεθανικα εκφωνηματα του Στανιστα στα #Τριαδι#
Αυτοι ισως να γεμισουν την αντιστοιχη σελιδα με αλλες θεωριες

Οι θεωριες οπου αναφερα πηγαςουν ΜΟΝΟΝ απο τον Ιακωβον




Παράθεση:
Οι #αυτοδιδακτοι επιστημονες#
Παράθεση:
[Σημείωμα συντονιστή] Αστήρικτοι γενικοί χαρακτηρισμοί, υποννοούμενα και αφορισμοί δεν έχουν θέση σε αυτό το forum (διάβασε τους κανόνες)
Οποιος διαβασει προσεκτικα το μυνημα ελπιζω να καταλαβει οτι δεν γραφω υποτιμιτικως στην συγγεκριμμενη περιπτωση


Ισα ισα λεγω οτι οποιος χρησιμοποιεσει το Μελωδος αλλα και τα ΔΩΡΕΑΝ προγραμματα οπου συνιστω γινεται ΑΥΤΟΜΑΤΟΣ #αυτοδιδακτοι επιστημονες# και αυτο ειναι ΕΥΧΗΣ εργον εφοσον οι #Πανεπιστημιακοι επιστημονες# της Ελλαδος διαλεγουν τα πιο αμφισβητουμενα κομματια αρχειων δια να αποδειjοyν με το ζωρι αυτα ποy τους ζητουν οι #επισημοι# μουσικολογοι, ολοι τους μισθοφοροι του Ελληνικου δημοπσιου


Καποια links τα οποια δεν λειτοyργουσαν στο προηγουμενο μυνημα

#ελξη# στο #Η# του #Ηδη#

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...P_GKM_Idi_baptetai_original_non_corrected.mp3

Επιδιορθωμενο
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...Idi_baptetai_GKM_Correction_2007_boost_01.mp3



Παράθεση:
[Σημείωμα συντονιστή] Πρόσεξε σε παρακαλώ! Είμαι σίγουρος οτι μπορείς να προσφέρεις τις γνώσεις σου με σεβασμό στους υπολοίπους που σε διαβάζουν. Αστήρικτοι γενικοί χαρακτηρισμοί, υποννοούμενα και αφορισμοί δεν έχουν θέση σε αυτό το forum (διάβασε τους κανόνες). Πληροφορίες που αφορούν ξεχωριστό θέμα (π.χ. περί Πατριαρχικού ύφους) πρέπει να στέλνονται στο ανάλογο θέμα.
Εδιαβασα του κανονες και κανω το κατα δυναμην προσπασθειες να τους σεβαστω


Ελπιζω να αμηνθηκα καλως διοτι αυτα οπου γραφω τα λεγει ο Βουδουρης
Κι αν δεν ευκαιρεις να ευρεις τις αναφορες ισως να τις ευρη αλλως οταν δημοσιευθουν δωρεαν τα βιβλια

Επειδη ομως ο τροπος του εκφραζεσθαι του Βουδουρη δεν αρεσε ουτε αρεσει στους #Αρχοντες# του κοσμου =Πατριαρχες και μουσικολογους κτλ κι επειδη πιστευω οτι ειναι ο ΜΟΝΟΣ τροπος να σωσουμαι κατι απο τη ψαλτκη παραδοση χαρην σε ΣΟΒΑΡΟΥΣ επιστημονες και ερευνητες, κι επειδη τετοιο #υφος# του γραφειν των παλαιων δεν περναει σημερα, δι αυτο και θα περιορισθω μονον σ αυτα που αναφερα εως τωρα

Οποιος θελει να μαθει περι Ιακωβου και Πατριαρχικον υφος ας αναφερεται σε αυτους που τον ΕΖΗΣΑΝ απο κοντα και στις διδαχες τους και οχι σε αυτους που τον μουσικολογουν απο μακρυα

Σ ευχαριστω που δεν εσβησες τα μυνηματα

Αυτα ειχα να γραψω και φτανουν αρκετα

Χαιρετω
 
#17
Νομίζω ότι μπερδεύεστε όταν λέτε ότι ο Στανίτσας άλλαξε το Πατριαρχικό ύφος. Καταρχήν άλλος ήταν ο Στανίτσας του Πατριαρχείου και άλλος αυτός που ήτσν στην Αθήνα. Μόλις πήγε στην Αθήνα άλλαξε ο Στανίτσας, και αυτό γιατί δεν άρεσε το Πατριαρχικό ύφος στους ανθρώπους στην Αθήνα που ήταν συνηθισμένοι σε άλλο ύφος.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#18
Νομίζω ότι μπερδεύεστε όταν λέτε ότι ο Στανίτσας άλλαξε το Πατριαρχικό ύφος. Καταρχήν άλλος ήταν ο Στανίτσας του Πατριαρχείου και άλλος αυτός που ήτσν στην Αθήνα. Μόλις πήγε στην Αθήνα άλλαξε ο Στανίτσας, και αυτό γιατί δεν άρεσε το Πατριαρχικό ύφος στους ανθρώπους στην Αθήνα που ήταν συνηθισμένοι σε άλλο ύφος.
Κι εγω #νομιζω# οπως ενομιζαν καπoιοι αλλοι οι οποιοι εζησαν τον Ιακωβον == οτι ο Πριγγος εισηγαγε νεοτερισμους και οτι ο Στανιτσας δεν εκαταλαβε πολλα πραγματα διοτι παιδαγωγησιν του Ιακωβου ΔΕΝ ελαβαν, ουτε ο μεν ουτε ο δε

Ο Πριγγος τοuλαχιστον ΣΥΝΕΨΑΛΛΕ μετα του Ιακωβου καποιο χρονικον διαστημα, και το φοβερον ενθυμητικον του ΕΒΟΗΘΗΣΕ ωστε, καιτοι εν ΑΓΒΝΩΣΙΑ του == τουτεστην ΑΚΟΥΣΙΩΣ,== να μας μεταφερει ΟΡΘΑ ακουσματα ιδιατερως εις υμνους του Αναστσσηματαριου, Δοξασταριου και =της Μεγαλης Εβδομαδος

Ο Τσολακιδης ΕΙΧΕ ομως παιδαγωγησιν του Ιακωβου == ΕΓΝΩΡΙΖΕ διατι εδω η εκει θα επρεπε ν αλλαξει τον τροπο καταμετρησεως χρονου

Ουτως, σε καποια σημεια οπου εκαμνε Rubato, ας υποθεσωμεν εντος εντος Δοξαστικου, ΔΕΝ ακογετε οπως του Πριγγου και ιδιατερως οπως του Στανιτσα == με τον Στανιτσαν φευγωμεν προς τον ΑΜΑΝΕ



Ο Στανιτσας, μη εχοντας καποιον να τοου ΠΑΡΕΙ το χερι και να του δειξη ΠΩΣ εμετραγε τον χρονον ο Ιακωβος, ακουσε οπως ακουγουν οι Δυτικοι == και μας κατεγραψε ΠΑΡΕΣΤΙΓΜΕΝΑ κτλ εντος το Τριωδιου του

Οταν τα ΨΑΛΛΕΙ =ακουγωμεν μεγαλην ΤΕΧΝΙΚΗΝ του ΛΑΡΥΝΓΓΟΣ να αποδιδει =ΜΥΡΙΟΒΟΛΟΥΣ λαρυγγισμους

Ολα αυτα ειναι #θαυμασια# ΔΕΝ ειναι ομως Πατριαρσχικα

Εχω γραψει αλλου οτι η Μεγαλοπρεπεια ευρισκεται, μεταξυ των αλλων, και εις την ΣΥΓΓΡΑΤΗΣΙΝ

Ο Στανιτσας προκαλει #θαυμασμον# και #ενθουσιασμον#

Ο Ιακωβος φερει ομως #Γαληνην#





Ολα αυτα τα εχω εξηγηση αλλου και επναλαμβανω οτι

==Δια εμεναν το ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ υφος ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ με την Πρωτοψαλτειαν του Ιακωβου

==Ο Πριγγος κρατησει καποια στοιχεια

======Αλλα επειδη η ΠΑΙΔΑΓΩΓΗΣΙΣ του Ιακωβου ΔΕΝ εδωθη οπως θα επρεπε εις τον Πριγγον η και το Βουδουρην, πολλα πραγαμτα εμειναν απροσδιοριστα και ΔΕΝ διεβιβασθησαν εις τον Στανιτσ;ν

πχ
ελευθερος χρονος,
συνεπτηγμεος χρονος πχ Λειτ Μεγ Βασιλ =ΚΑΜΜΙΑΝ σχεσιν με τον ιακωβον και τον Τσολακιδην ο Στανιτσας

κτλ
Ας συγγρινει κανεις τις εξης εκτελεσεις

Ιακωβον == Κοινωνικον σε ελευθερον χρονον, Την γαρ σην σε παιδαγωγικον
http://www.analogion.com/AineiteIoannouNafpliotis.html

http://www.analogion.com/Nafpliotis/20-20 aineite A'.mp3

http://www.analogion.com/TinGarSinMitran-A-INafpliotisKPringos.mp3


Τσολακιδην =Επινικιον υμνον Λειτουργιας Μεγ Βαιλειου, Την γαρ συν =Συνεπτιγμενος =συνθετος χρονος
http://www.analogion.com/Kyr_TSOLAK...hos_EpinikiosHymnos_Syntptigmenos_Excerpt.wma

http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...Sin(Excerpt)_Mode_01_Sparti_AgiosSpyridon.mp3

http://www.analogion.com/Tsol60_Koinonikon__Mode_01_Sparti_AgiosSpyridon03.wma

Πριγγον εις το Μη αποστρεψης
http://analogion.com/mi-apostrepseis-nafpliotis.wma
http://analogion.com/MiApostrepseis-Pringos-Mono.mp3

με Στανιτσαν εις ολα τα ανωθι
π χ
http://users.hol.gr/_conpolis/MiApostr_Stan.rm

Διαφορα εδω εκ των οποιων Απεναντι απο τον Πριγγον, ως Πρωτοψαλτης Πατριαρχειου, εν Αθηναισι κτλ

http://www.analogion.com/Stanitsas.html
Αλλα και Πριγγον και Στανιτσαν εις την ιδιαν ακολουθειαν

http://graeca.mrezha.netu/upload/MontrealPsaltiki/Kyr_PRINGOS__Kyr_STANITSAS/KP_TS_MegDeutera003.mp3


http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...STANITSAS_Eulogiso_EieToOnoma_Progiasmeni.mp3




Ο Στανιτσας ειπε ο ιδιος καποτε οτι Πριγγον δεν εφταναν ΟΛΟΙ οι ψαλτες ΣΥΝ τον εαυτον του συμπεριλαμβανομενου


Κατι παρομοιον ειπε και ο Πριγγος δια τον Ιακωβον
 
Last edited by a moderator:

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
#19
Απο τον Πρίγγο και μετά πράγματι παρατηρείται αλλαγή στο Πατριαρχικό 'Υφος, αρχίζουν να ψάλλονται εκτενώς λειτουργικά και Άξιον Εστί κατ'ήχον, κάποια Δοξαστικά περιέχουν κάποιες θέσεις απο το αργό Δοξαστάριο του Ιακώβου-κάτι που γίνονταν και επι εποχής Κων/νου Πρωτοψάλτου-πιο εκτεταμένα όμως, επίσης κάποιες αλλαγές σε στιχηρά όπως του Πλ.Α', κτλ.
Επι Ιακώβου, τα εν χρήσει βιβλία ήταν Δοξαστάριο Σύντομο Π.Πελοποννησίου του 1820, Αναστασιματάριο Εφεσίου ή Χουρμουζίου ή Ιωάννου, Χερουβικά-Κοινωνικά Πελοποννησίου-Γρηγορίου (χερουβικά) ή και Φωκαέως (χερουβικά), ιδιόμελα απο το βιβλίο του Χουρμουζίου.
Επι των ημερών του Στανίτσα, παρατηρείται η γενίκευση των θέσεων "Πρίγγου" σε Εωθινά, στιχηρά, Δοξαστικά κλπ. κάτι που έχουν συνεχίσει και όλοι οι μεταγενέστεροι, Νικολαϊδης και Αστέρης.
Δεν είμαι εγώ σε θέση να κρίνω αν αυτές οι αλλαγές είναι σωστές ή όχι, γεγονός είναι όμως οτι η μουσική προχωράει με τα χρόνια όπως και οι λειτουργικές απαιτήσεις διαφοροποιούνται, αλλά σίγουρα για να μιλάμε εμείς σήμερα για Παλιά και Νέα Πατριαρχική Παράδοση, είναι σίγουρα αξιοπρόσεκτο για τα χρονικά του Πατριαρχικού Ναού...
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#20
Παρακαλώ μην μας πιάνει πανικός και θέλουμε να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια ...καλά είναι που και νεωτεροι έχουν μελωποιήσει Λειτουργικά. απλα το κριτήριο βρισκεται στο κατα πόσο είναι εκκλησιαστικα και κατανυκτικά ή όχι.
Και εδω στο Άγιον Ορος ψάλλουμε και παλαιά αλλα και νεώτερα είτε Ταλιαδώρο ή Σουρλαντζη,Χ''αθανασίου,Στανίτσα,Πρίγγο βέβαια, και άλλα πολλά...απλά προσοχή. δεν είναι όλα καλά και για Εκκλησίες....

Χαιρετε.
 
Top