Θεωρίες περί την κατ' έννοιαν "παρατονισμένων" μουσικών κειμένων και προτεινόμενων "επιδιορθώσεων"

#1
Καταρχάς, να σημειώσω πως ξέρω ότι υπάρχουν αντίστοιχα θέματα και επειδή είναι αρκετά, θεώρησα πιο εύκολο να ανοίξω καινούριο θέμα, για αυτό που θέλω να ζητήσω.

Παρακολούθησα τις εισηγήσεις των κυρίων Βαγενά Κων/νου και Γιαννόπουλου Εμμανουήλ στο πρόσφατο συνέδριο με τίτλο "Η ψαλτική τέχνη ως αυτόνομη επιστήμη" και θέλω να συγχαρώ και να ευχαριστήσω τους δύο αυτούς ανθρώπους για τα θέματα τα οποία ανέπτυξαν.

Τα εισαγωγικά του τίτλου δεν τα έβαλα για να δώσω αρνητική χροιά ή να σχολιάσω αρνητικά τις όποιες απόψεις, αν εκφράστηκαν, των εισηγητών περί διορθώσεων κάποιων μουσικών γραμμών που ίσως παρατονούν κάποιες λέξεις, καθώς και των αντίστοιχων μάλλον εσφαλμένων κατ'έννοιαν χωρισμών των ποιητικών κειμένων, βάσει μουσικών γραμμών. Τα έβαλα διότι κάποιος, ίσως κι εγώ, να διαφωνεί με τον χαρακτηρισμό ως παράτονων ή λάθος χωρισμένων κάποιων (όχι όλων των) γραμμών.

Κατά δεύτερον, θα ήθελα να αναφέρω τις δύο επικρατούσες, νομίζω, απόψεις:

1) αλλάζουμε την μετροφωνία και τελειώνει το θέμα
2) αλλάζουμε τον τρόπο εκτέλεσης (δηλαδή εφαρμόζουμε καταλλαγή χρόνου, βάζουμε κάποια περάσματα-γέφυρες για να ενώσουμε φράσεις κ.α.) της ίδιας, "λανθασμένης" μετροφωνίας και πάλι τελειώνει το θέμα

Θα ήθελα να ζητήσω απ'τους εισηγητές αν θα μπορούσαν να μας δώσουν γύρω στα 20-30 δυσκολότερα παραδείγματα (εκεί που δημιουργούνται μέχρι και θεολογικά προβλήματα), που οι ίδιοι θεωρούν ως λάθη, όσον αφορά παρατονισμούς λέξεων και εσφαλμένων κατ'έννοιαν χωρισμών των ποιητικών κειμένων, βάσει μουσικών γραμμών, διότι, ανέφεραν μεν αρκετά παραδείγματα, αλλά, δυστυχώς, όσοι δεν ήμασταν εκεί, να παρακολουθήσουμε τις εισηγήσεις ζωντανά (πείτε και κακό του κεφαλιού μας :D ), θεωρώ ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε ακριβώς πού έγκεινται τα λάθη (εγώ τουλάχιστον).


Για να γίνω πιο σαφής, θα προτιμούσα προσωπικά, αν μπορείτε, να μας δώσετε σε μορφή εικόνων (είτε ξεχωριστά, είτε σε word, είτε σε pdf, δεν έχει σημασία για μένα) τα σημεία στην γραφή του Πέτρου Λαμπαδαρίου, την εξήγηση Πέτρου Βυζαντίου (όσον αφορά το Ειρμολόγιον) και Πέτρου Εφεσίου (όσον αφορά το Αναστασιματάριον και το Δοξαστάριον), τα αντίστοιχα σημεία όπως τα εξέδωσε ο Ιωάννης Πρωτοψάλτης ή οποιοσδήποτε άλλος θέλησε και προσπάθησε να διορθώσει τους παρατονισμούς του Πέτρου Λαμπαδαρίου και τέλος τις δικές σας αντίστοιχες διορθώσεις, δηλαδή πώς πιστεύετε εσείς, με βάση την εμπειρία και τις γνώσεις σας έως σήμερα, ότι θα ήταν το πιο σωστό, ώστε να μειώσουμε ή να εξαλείψουμε τα λάθη.

Παράδειγμα:

Ἀντίφωνον Γ'

Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον μακάριοι τρίβους βαδιοῦνται τῶν ἐντολῶν φάγονται ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν.
(τα παλιά δεν είχαν στίξεις, εξ όσων γνωρίζω)


Προτεινόμενη σύνταξη ενός εκδότη

Ἀντίφωνον Γ'

Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον, μακάριοι τρίβους βαδιοῦνται, τῶν ἐντολῶν φάγονται· ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν.


Κατά Αργόν Αναστασιματάριον Πέτρου Λαμπαδαρίου (παλιά γραφή)

/<>/ Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον /<>/
μακάριοι τρίβους βαδιοῦνται /<>/
τῶν ἐντολῶν φάγονται/<>/
ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν./<>/

(δεν ξέρω τι έχει, δεν έχω βρει, αλλά ίσως είναι ίδια με το παρακάτω, παρότι δεν ξέρω ποιανού μέλος είναι)

Κατά Αργόν Αναστασιματάριον Κων/νου Πρωτοψάλτου 1863

/<Γα>/ Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον /<Κε>/
μακάριοι τρίβους βαδιοῦνται /<Πα>/
τῶν ἐντολῶν φάγονται/<Κε>/
ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν./<Γα>/

Σύντομο μέλος εκ του ιδίου Αναστασιματαρίου

/<Γα>/ Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον /<Κε>/
μακάριοι τρίβους βαδιοῦνται /<Πα>/
τῶν ἐντολῶν φάγονται/<Κε>/
ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν./<Γα>/

Κατά Σύντομον Αναστασιματάριον Πέτρου Εφεσίου

/<Γα>/
Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον /<Κε>/
μακάριοι /<Κε>/
τρίβους βαδιοῦνται /<Πα>/
τῶν ἐντολῶν φάγονται/<Κε>/
ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν./<Γα>/

Κατά Σύντομον Αναστασιματάριον Ιωάννου Πρωτοψάλτου

/<Γα>/
Οἱ φοβούμενοι τὸν Κύριον μακάριοι/<Κε>/
τρίβους βαδιοῦνται /<Πα>/
τῶν ἐντολῶν /<Νη'>/
φάγονται/<Κε>/
ζωηρὰν γὰρ παγκαρπίαν./<Γα>/


Κατά πρόταση κ.Βαγενά και Γιαννόπουλου

(εδώ συμπληρώνετε εσείς)

Συμπληρωματικά, θα θεωρούσα χρήσιμο να παρατεθούν και διάφορες εκδοχές του ίδιου μέλους, όπως γίνεται πχ στην αρχική γραμμή του "Άρχοντες λαών συνήχθησαν", όπου στην δική μας γραφή υπάρχουν παραπάνω από μία εκδοχές, για ένα και μόνο κείμενο γραφής Πέτρου.

Εδώ, να αναφέρω πως κάποια παραδείγματα με "βασανίζουν" αρκετά, όπως το "Οι φοβούμενοι τον Κύριον", το οποίον ανέφερε ο κ.Βαγενάς, γι'αυτό και θέλω προσωπικά αυτά τα παραδείγματα, τα οποία θεωρώ πως θα ήταν χρήσιμο να υπάρχουν και συγκεντρωμένα κάπου (σ'αυτό το θέμα για παράδειγμα), ώστε οποιοσδήποτε έχει απορία, να κοιτάει το παρόν θέμα.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!! :)


Υ.Γ.: ξέρω τι είπα :D
Εφόσον όμως δεν δημιουργώ πρόβλημα, μπορώ να ανοίγω θέματα, αλλά δεν θα συμμετέχω απαντώντας ή τουλάχιστον θα απαντάω, αλλά όσο έχω την ικανότητα να με συγκρατώ σε ένα καλό επίπεδο έκφρασης :D

Το θέμα αυτό, περί διορθώσεων, με ενδιαφέρει πάρα πολύ, γιατί είναι και πρακτικό και θέμα παράδοσης, εκτός των άλλων, οπότε μου δημιουργήθηκε πολύ έντονη ανάγκη, δοθείσης αφορμής, λόγω των εισηγήσεων που ανέφερα, να προσπαθήσω να λύσω αυτό το θέμα, για μένα τουλάχιστον, ώστε να αισθάνομαι εγώ καλά με τον εαυτό μου, άσχετα αν συνεχίζω να κάνω κάτι λάθος :D

Αυτά! :)
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#2
[Συγγνώμη για την παρέμβαση. Δεν απαντώ εκ μέρους των ερωτηθέντων, προς Θεού. Απλά, παρενθετικά ήθελα να βάλω την άποψή μου. Ελπίζω να μην είναι θέμα]

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί υπάρχει "πρόβλημα" με αυτόν τον αναβαθμό. Θα ήταν παρεξηγήσιμο αν έλεγε "τας εντολάς φάγονται" σε αιτιατική. Δεν λέμε "τρώω των φρούτων", αλλά "τρώω τα φρούτα". Η φράση "των εντολών φάγονται" σε κάνει να περιμένεις και κάτι ακόμα. Είναι και η στάση στον Κε, που είναι ατελής και συντελεί στο να περιμένει κανείς κάτι ακόμα. Το νόημα περιμένει την ολοκλήρωσή του στην κατάληξη "ζωηράν γαρ παγκαρπίαν" που πηγαίνει στο "φάγονται". Είναι αυτό που έγραψα σε ένα παλιότερο μήνυμα. Κάποιες λέξεις ή φράσεις, "των εντολών" στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ακροβατούν νοηματικά μεταξύ δύο περιόδων. Εδώ, η φράση "των εντολών" ταιριάζει και στο "τρίβους βαδιούνται" που προηγείται, και στο "ζωηράν γαρ παγκαρπίαν" που έπεται.

Είναι φανερό, επίσης, για μένα ότι ο υμνογράφος επιδιώκει την πολυπλοκότητα εδώ, την νοηματική ακροβασία. Και αυτό ακριβώς είναι η ποίηση. Μια βαθύτερη έκφραση ενός ανθρώπου, μια έμπνευση, που πολλές φορές δεν είναι εύκολα και άμεσα καταληπτή, αλλά θέλει μια κάποια βαθύτερη παιδεία και εξοικείωση, και τουλάχιστον όχι αμφισβήτηση της παραδεδομένης και καθιερωμένης μορφής του.

Στο μουσικό κομμάτι, ο συμμετρικός χωρισμός των περιόδων σε συνδυασμό με τους κανόνες μελοποιίας του συγκεκριμένου ήχου, οδήγησαν στην συγκεκριμένη εκδοχή που όλοι γνωρίζουμε, και η οποία, κατά την γνώμη μου, καθόλου παρεξηγήσιμη δεν είναι, ούτε λανθασμένο νόημα βγάζει. Οι εναλλακτικές που έχουν κατά καιρούς προταθεί μου φαίνονται κακόρρυθμες μουσικά.
 
Last edited:
#3
Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί υπάρχει "πρόβλημα" με αυτόν τον αναβαθμό. Θα ήταν παρεξηγήσιμο αν έλεγε "τας εντολάς φάγονται" σε αιτιατική. Δεν λέμε "τρώω των φρούτων", αλλά "τρώω τα φρούτα". Η φράση "των εντολών φάγονται" σε κάνει να περιμένεις και κάτι ακόμα. Είναι και η στάση στον Κε, που είναι ατελής και συντελεί στο να περιμένει κανείς κάτι ακόμα. Το νόημα περιμένει την ολοκλήρωσή του στην κατάληξη "ζωηράν γαρ παγκαρπίαν" που πηγαίνει στο "φάγονται". Είναι αυτό που έγραψα σε ένα παλιότερο μήνυμα. Κάποιες λέξεις ή φράσεις, "των εντολών" στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ακροβατούν νοηματικά μεταξύ δύο περιόδων. Εδώ, η φράση "των εντολών" ταιριάζει και στο "τρίβους βαδιούνται" που προηγείται, και στο "ζωηράν γαρ παγκαρπίαν" που έπεται.

Είναι φανερό, επίσης, για μένα ότι ο υμνογράφος επιδιώκει την πολυπλοκότητα εδώ, την νοηματική ακροβασία. Και αυτό ακριβώς είναι η ποίηση. Μια βαθύτερη έκφραση ενός ανθρώπου, μια έμπνευση, που πολλές φορές δεν είναι εύκολα και άμεσα καταληπτή, αλλά θέλει μια κάποια βαθύτερη παιδεία και εξοικείωση.

Στο μουσικό κομμάτι, ο συμμετρικός χωρισμός των περιόδων σε συνδυασμό με τους κανόνες μελοποιίας του συγκεκριμένου ήχου, οδήγησαν στην συγκεκριμένη εκδοχή που όλοι γνωρίζουμε, και η οποία, κατά την γνώμη μου, καθόλου παρεξηγήσιμη δεν είναι, ούτε λανθασμένο νόημα βγάζει. Οι εναλλακτικές που έχουν κατά καιρούς προταθεί μου φαίνονται κακόρρυθμες μουσικά.
Μήπως μπορείτε να μου μεταφράσετε τον συγκεκριμένον ύμνο, γιατί πάντα το είχα απορία;;; :D

Ευχαριστώ! :)
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#4
Μήπως μπορείτε να μου μεταφράσετε τον συγκεκριμένον ύμνο, γιατί πάντα το είχα απορία;;; :D

Ευχαριστώ! :)
Υπάρχουν φιλόλογοι ουκ ολίγοι στο forum. Ας περιμένουμε. :) (Μπορεί να με βγάλουν και μένα εντελώς foul, οπότε...)
 
Last edited:
#5
Υπάρχουν φιλόλογοι ουκ ολίγοι στο forum. Ας περιμένουμε. :) (Μπορεί να με βγάλουν και μένα εντελώς foul, οπότε...)
Πατερ μου αγαπημενε, καντε του τοτε μια... κατοψη του υμνου... εκει ειστε ειδημων σιγουρα!!! :D :D:D
Εύχεσθε
 
#6
Επειδή έχω ξαναδεί το έργο (σε χειμερινό σινεμά) να σας πω τι θα γίνει.
Θα πω τη γνώμη μου (ότι ο Ντελής, ο π. Νικόλαος και ο Πέτρος έχουν δίκαιο, και ο Σακελλαρίδης και ο Παπαγιάννης άδικο) και μετά θα έλθει ο άλλος και θα μου πει "όχι εσύ έχεις άδικο κι εγώ δίκαιο", και μετά θα χρησιμοποιήσουμε προσβλητικές φράσεις ο ένας για τον άλλον, και θα ψυχρανθούμε, και μετά ο Σόμαλης θα μας ψάλλει το "Δεύτε τελευταίον ασπασμόν" ως προειδοποιητήριον άσμα, και τελικώς θα κλειδώσει το θέμα, και ζήσαμε εμείς καλά κι εσείς καλύτερα.
Σκηνοθεσία: Ντελής. Πρωταγωνιστούν: Οι γνωστοί και οι άγνωστοι.
Προσεχώς και σε 3D
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#7
Και γιατί να είναι θέμα "Παπαγιάννη" και "Σακελλαρίδη" και να μην είναι θέμα Καραμάνη και Νεραντζή (όχι το τι γράφει, αλλά το τι ψάλλει) και τόσων άλλων. Εδώ είναι τα στοιχεία, όποιος θέλει τα βλέπει και τα ακούει...
Κάποια άλλα που αγγίζουν τα όρια της .... τα αφήνω, γράφτηκαν, κρίνονται, όπως όλα.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#8
Αγαπητέ Νικόλαε, υπάρχει και άλλο σενάριο (αλλά όχι 3D): να μην είναι το δίκαιο και το σωστό είτε δεξιά, είτε αριστερά, αλλά το δίκαιο και το σωστό να είναι διάχυτο μέσα στα πράγματα.

Ορισμένοι αγαπητοί φίλοι βλέπουν τις τάσεις διόρθωσης μέσα στην μελοποιία/ψαλτική ερμηνεία ως δεοντολογικό κανόνα. Ας το πω αυτό, αυθαίρετα, "ιεραποστολική" αρχή.

Άλλοι αγαπητοί φίλοι βλέπουν τις τάσεις μη διόρθωσης πάλι ως δεοντολογικό κανόνα. Ας το πω αυτό "ησυχαστική" αρχἠ.

Ας πει κάποιος ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει παντού και πάντα δεοντολογία. Και οι Απόστολοι χρειάζονται στην εκκλησία και οι Ησυχαστές και οι μάρτυρες.

Ας υπάρχει μια άκρως λελογισμένη διόρθωση:

α) εκεί όπου το νόημα καταστρατηγείται πλήρως να μιμηθούμε την πρώτη τάση (την αναμφισβήτητα και αποδεδειγμένα υπαρκτή) συνεισφέροντας τον δικό μας κόπο στην εξέλιξη της υμνο-μελοποιίας, βάζοντας τον δικό μας οβολό.

β) εκεί όπου το νόημα δεν καταστρατηγείται, απλώς εξυπηρετούνται ορισμένες νοηματικές εστιάσεις και ερμηνείες, ας ακολουθήσουμε τη δεύτερη τάση, κάνοντας έτσι υπακοή στο πώς έψαλε η εκκλησία ως τώρα και αποφεύγοντας τον επικίνδυνο υποκειμενισμό να αλλάζουμε το μέλος κατά την προσωπική αντίληψη και ερμηνεία.

Μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο, όλη η συζήτηση θα έπαιρνε άλλη μορφή και άλλο στόχο: να ορίσουμε ποιες ακριβώς είναι (και ποιες δεν είναι) οι περιπτώσεις που θα ονομάζαμε "καταστρατήγηση". (Προσωπικά είχα αρχίσει να κάνω μια τέτοια καταγραφή παίρνοντας ως οδηγό το άρθρο του Μανολη Γιαννόπουλου, από το οποίο έκανα μια ταξινόμηση σε αναγκαίες και μη αναγκαίες διορθώσεις, αλλά με εκύκλωσαν μέλισσαί τινες του βίου).

Εκεί μπορεί να υπάρχουν διαφωνίες. Μπορεί να μη συμφωνήσει κάποιος π.χ. σε αυτό που αναφέρθηκε "ότι ορισμένες φράσεις ακροβατούν νοηματικά μεταξύ δύο περιόδων", αλλά που εγώ και ως φιλόλογος θεωρώ αναγκαίο στην οποιαδήποτε ερμηνεία της ποίησης και όχι μόνο. Ή μπορεί να μη συμφωνούμε στο αν ρυθμοτονικά και μη ρυθμοτονικά μέλη πρέπει να έχουν την ίδια αντιμετώπιση.

Αλλά το αποτέλεσμα θα είναι να έχουμε καταλήξει σε κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί με ασφάλεια ως ένας οδηγός. Και πάλι όχι ως δεοντολογία. Ως μέτρο.

Κάθε τέτοια συλλογική έκφραση, ακόμα κι αν είναι ατελής και διορθωθεί από μια μεταγενέστερη συλλογικότητα, είναι εγγύηση εκκλησιαστικότητας. Αλλιώς ελλοχεύει ο υποκειμενισμός και το προσωπικό στοιχείο, όπως επίσης η ιδεολογία.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#9
Δεν θα συμφωνήσω με τις κατηγοριοποιήσεις των απόψεων. Και εν πάση περιπτώσει, καλύτερα είναι να έχεις άποψη παρά να απέχεις φοβούμενος μη κατηγοριοποιηθείς...

Μια απλή ερώτηση έχω να κάνω επί των ζητημάτων τούτων, αλλά απάντηση δεν ξέρω αν θα λάβω. Πέρα από την μουσική επένδυση ενός ύμνου, που μπορεί να είναι έτσι και αλλιώς και αλλιώτικα και χωράει συζήτηση, μπορούμε-έχουμε δικαίωμα εμείς (ή ο οποιοσδήποτε) να επέμβουμε στο καθαρά ποιητικό κομμάτι του ύμνου; Να αλλοιώσουμε την σύνταξή του*, δηλαδή την πνευματική δημιουργία ενός υμνογράφου, επειδή μας φαίνεται περίεργο ή δυσνόητο; Ποιός μας έδωσε αυτό το δικαίωμα; Θα ήθελα απάντηση μόνο σε αυτό. Μου αρκεί.

*Και φυσικά μιλάω για την αλλοίωση στο ποιητικό ρυθμό του ύμνου με αλλαγή των σημείων στίξεως που προκαλεί και την αντίστοιχη "διόρθωση" του μέλους.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#10
Και εν πάση περιπτώσει, καλύτερα είναι να έχεις άποψη παρά να απέχεις φοβούμενος μη κατηγοριοποιηθείς...
Το μήνυμά μου, αν αναφέρεστε σε αυτό, έχει σαφέστατα τοποθετημένη και οριοθετημένη άποψη, με την οποία κάποιος μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει. Δημιουργεί απλώς μια τρίτη κατηγορία. Κι αυτό κατηγοριοποίηση είναι.

Όσο για την περιγραφή των τάσεων, είναι κατ' ανάγκην γενικευτική. Αν αυτό βάζει ταμπέλες σε ανθρώπους, ζητώ συγγνώμη, δεν ήταν ο σκοπός μου.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#11
Το μήνυμά μου, αν αναφέρεστε σε αυτό, έχει σαφέστατα τοποθετημένη και οριοθετημένη άποψη, με την οποία κάποιος μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει. Δημιουργεί απλώς μια τρίτη κατηγορία. Κι αυτό κατηγοριοποίηση είναι.

Όσο για την περιγραφή των τάσεων, είναι κατ' ανάγκην γενικευτική. Αν αυτό βάζει ταμπέλες σε ανθρώπους, ζητώ συγγνώμη, δεν ήταν ο σκοπός μου.
Γιατί φτάσαμε στις κατηγορίες απόψεων και γιατί δεν μείναμε απλά στον συγκεκριμένο ύμνο, όπως αρχικά ήθελε ο TS; Εκεί είναι το θέμα. Άποψη για το "πρόβλημα" του συγκεκριμένου ύμνου δεν είδα από εσας κ. Γιώργο Μ. και θα ήταν χρήσιμη.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#12
...
α) εκεί όπου το νόημα καταστρατηγείται πλήρως ...
β) εκεί όπου το νόημα δεν καταστρατηγείται, ...
Ας συμφωνήσουμε πρώτα τι σημαίνει οτι «το νόημα καταστρατηγείται» (γιατί είναι προφανές κι από τις προηγούμενες συζητήσεις αλλά και από το παράδειγμα του αναβαθμού που αναφέρθηκε εδώ, ότι δεν υπάρχει συμφωνία σ' αυτό) και μετά θα μπορέσουμε να περάσουμε στο επόμενο επίπεδο του τι μπορεί, τι πρέπει ή τι δεν πρέπει να διορθωθεί και με ποιο τρόπο.
Οπότε συμφωνώ μ' αυτό που λες ...
... να ορίσουμε ποιες ακριβώς είναι (και ποιες δεν είναι) οι περιπτώσεις που θα ονομάζαμε "καταστρατήγηση".
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#13
Γιατί φτάσαμε στις κατηγορίες απόψεων και γιατί δεν μείναμε απλά στον συγκεκριμένο ύμνο, όπως αρχικά ήθελε ο TS; Εκεί είναι το θέμα. Άποψη για το "πρόβλημα" του συγκεκριμένου ύμνου δεν είδα από εσας κ. Γιώργο Μ. και θα ήταν χρήσιμη.
Φτάσαμε εκεί διότι αυτό είναι το θέμα που έθεσε ο Βάιος και αυτό με απασχολεί. Το ειδικότερο είναι ένα απλό παράδειγμα για το γενικό, η απάντηση στο οποίο δεν λύνει το γενικότερο ζήτημα. Το φωτίζει λίγο, ναι.

Κατά τ' άλλα, βεβαίως πήρα θέση αποδεχόμενος ασμένως την αρχή περί "ακροβασίας". Ο αναβαθμός ανήκει στις περιπτώσεις που προσωπικά δεν θα διόρθωνα, ακριβώς γιατί η ακροβασία διορθώνει από μόνη της -ή ακριβέστερα αμβλύνει την όποια αλλοίωση του νοήματος

(*προσοχή, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχε συγκεκριμένη πρόθεση ο δημιουργός. Δηλαδή η ακροβασία για μένα νοείται στο αποτέλεσμα, όχι στη σύνθεση. Για την πρόθεση του δημιουργού προσωπικά είμαι πάντα επιφυλακτικός, από την άλλη όμως ακόμα και σε φιλολογικό επίπεδο είναι παρωχημένη σε επίπεδο ερμηνείας η παλαιά εμμονή να ανευρεθεί η manus scripti).
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#14
Τα σχετικά ερωτήματα επανέρχονται ανά διαστήματα με διαφορετικές αφορμές, που κατ' εμέ σημαίνει ότι μας απασχολεί, ότι υπάρχει ζήτημα, δεν υπάρχει όμως ενιαία αντιμετώπιση και συμφωνία. Άρα καλώς (ξανα)συζητείται και μακάρι να μπορέσουμε να μείνουμε στην ουσία του ζητήματος και να προσπεράσουμε τυχόν διαμάχες που εγείρονται.
Ιδού ένα παλαιότερο θέμα πολλών σελίδων και εντόνων διαλόγων, με τον ίδιο προβληματισμό.

«Φαρισαίου φύγωμεν»
 
#15
Το θέμα είναι τόσο πολύπλοκο που δεν τελειώνει ποτέ. Και, το κυριότερο, δεν τίθεται μεμονωμένα αλλά συνοδεύεται από μια ολόκληρη θεώρηση του καθενός μας για το τι είναι υμνογραφία, ποιος είναι ο ρόλος της, πώς πρέπει να εκφέρεται στη λατρεία και, εντέλει, τι σημαίνει λογική λατρεία.

Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με τα γραφόμενα του Γιώργου Μ.· με τη διαφορά ότι ακόμα κι εκεί που "απλώς εξυπηρετούνται ορισμένες νοηματικές εστιάσεις και ερμηνείες" πάλι η παράδοση της ψαλτικής και μάλιστα των πατριαρχικών ψαλτών μάς δείχνει ότι αξίζει τον κόπο να εστιάσουμε ή/και να τονίσουμε ιδιαίτερα κάποια σημεία όπου το ίδιο το κείμενο μας "προτρέπει" να το κάνουμε. Ανέφερα κάποια παραδείγματα απ' τον Ακάθιστο, αλλά υπάρχουν και ολόκληρα τροπάρια που καθιερώθηκαν έτσι, όπως το "Εις το μνήμα". Εκεί δηλαδή γιατί επιτρέπεται (αν επιτρέπεται) και μας αρέσει (αν μας αρέσει) η νεότερη πατριαρχική - πριγγική εκδοχή; Που δεν έχει καμία σχέση με διόρθωση αλλά με νοηματική έξαρση. Πόσω μάλλον μια αμελητέα, κατά την άποψή μου, διόρθωση, που μόνο εμείς την ανάγουμε σε κεφαλαιώδους σημασίας, σαν αυτή στον περί ου ο λόγος αναβαθμό. Τη στιγμή που και ο Κωνσταντίνος διορθώνει ή υπερτονίζει άλλα σημεία, αλλάζοντας φυσικά το μέλος του Πέτρου, ο ιερόσυλος!, (βλ. τρανταχτά παραδείγματα στο Ειρμολόγιο), ο Ιωάννης το ίδιο και η συνέχεια αυτή επεκτείνεται μέχρι Πρίγγο, Στανίτσα, Νικολαϊδη, Αστέρη (που αναφέρεται ευστοχότατα στο θέμα αυτό στην πρόσφατη συνέντευξή του στο Αρχονταρίκι).

Αν ένας Ιάκωβος Πρωτοψάλτης άλλαζε το μέλος των προσομοίων, τι άλλο να πούμε; Όχι ως δεοντολογία, ως μέτρο (πολύ σωστά το είπε ο Γιώργος). Και μετά απ' όλα αυτά, αναρωτιέμαι, υπάρχει πράγματι αυτή η τόσο μεγάλη παγίωση σε μέλη τέτοια, όπως οι Αναβαθμοί, ώστε να φοβόμαστε να τ' αγγίξουμε;

Και φυσικά, ας μας ψάλουν οι έχοντες την αντίθετη άποψη κανόνες όπως αυτοί της Μ. Εβδομάδας που έφερα ως παραδείγματα στο συνέδριο τηρώντας για όλα τα τροπάρια όλων των ωδών το μέλος των οικείων ειρμών.

Η αλήθεια είναι πάντοτε στη μέση.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#16
Εκεί δηλαδή γιατί επιτρέπεται (αν επιτρέπεται) και μας αρέσει (αν μας αρέσει) η νεότερη πατριαρχική - πριγγική εκδοχή; Που δεν έχει καμία σχέση με διόρθωση αλλά με νοηματική έξαρση. [.....] Τη στιγμή που και ο Κωνσταντίνος διορθώνει ή υπερτονίζει άλλα σημεία, αλλάζοντας φυσικά το μέλος του Πέτρου, ο ιερόσυλος!, (βλ. τρανταχτά παραδείγματα στο Ειρμολόγιο), ο Ιωάννης το ίδιο και η συνέχεια αυτή συνεχίζεται μέχρι Πρίγγο, Στανίτσα, Νικολαϊδη, Αστέρη (που αναφέρεται ευστοχότατα στο θέμα αυτό στην πρόσφατη συνέντευξή του στο Αρχονταρίκι).

Αν ένας Ιάκωβος Πρωτοψάλτης άλλαζε το μέλος των προσομοίων, τι άλλο να πούμε; Όχι ως δεοντολογία, ως μέτρο (πολύ σωστά το είπε ο Γιώργος).
Κωνσταντίνε, θα σου απαντήσω με παράθεση στο μήνυμά μου -αν και δεν είναι πολύ ευγενικό αυτό.
Ορισμένοι αγαπητοί φίλοι βλέπουν τις τάσεις διόρθωσης μέσα στην μελοποιία/ψαλτική ερμηνεία ως δεοντολογικό κανόνα.
Αυτό αν το αναλύσω (κατηγορήθηκα μάλλον δικαίως ότι γράφω πολύ δυσνόητα χωρίς λόγο) σημαίνει: το ότι υπάρχει ιστορικά καταγεγραμμένη η τάση δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει απόλυτος κανόνας.

Ο Μανόλης Γιαννόπουλος έκανε σπουδαία και πειστική δουλειά σε επίπεδο διαχρονίας στο να μας δείξει ότι υπάρχει μια τάση διόρθωσης, τόσο στη μελοποιία, όσο και σε ερμηνείες μεγάλων ψαλτών. Εγώ το ασπάζομαι αυτό, αλλά αυτό από μόνο του δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει δεοντολογικός κανόνας που θα εφαρμόζεται παντού. Και μάλιστα με μια επιτακτικότητα προβλήματος που πρέπει να λυθεί, σαν να υπάρχει ένα κενό στη λατρεία μας. Υπάρχει ένα λογικό άλμα εδώ.

Αν γίνει κανόνας, άρα έχει μαζική εφαρμογή, τότε υπεισέρχεται πολύς υποκειμενισμός. Ποιος βάζει την τελεία και πού; Το επισήμανες άριστα νομίζω στο κλείσιμο της ωραίας ομιλίας σου, που για μένα δεν ήταν απλώς μια υποσημείωση αυτό που είπες, ήταν ένας οδηγός ανάγνωσης (=ακρόασης) της ομιλίας σου. "Πού μπαίνει η τελεία;" Και γιατί όχι λίγη ακομα διασάφηση του νοήματος εδώ; Και γιατί όχι λίγο πιο εκφραστικό ή τονισμένο εκεί; Θα συμφωνήσεις ότι όταν ο κανόνας εφαρμοστεί με συνέπεια, τότε τουλάχιστον στο ρυθμοτονικό επίπεδο θα αλλάξει πολύ η μορφή των ύμνων όπως ψάλλονταν επί αιώνες και αυτό είναι ένα θέμα. Συμφωνείς σε αυτό; Δηλαδή στις προβληματικές ακραίες συνέπειες της απόλυτης εφαρμογής; (Παρεμπιπτοντως, το μόνο μεθοδολογικό θέμα στην ομιλία σου, ήταν που δεν έκανες διάκριση ρυθμοτονικού από μη ρυθμοτονικό. Κατά τ' άλλα "εύγε"!).

Ενώ αν πούμε ότι ο βασικός κανόνας ειναι ένας: η ριζική καταστρατήγηση του νοήματος (όταν βέβαια συμφωνήσουμε πώς ορίζεται αυτό, όπως λέει και ο Νεοκλής) τότε ίσως περιοριστούμε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ σε περιπτώσεις όπως "Ρύσαι με μητρός" και "Ξενωθείων παθών και της χάριτος" ή "τελέσας πάντα σαββατισμόν". (Στατιστικά, αυτές είναι περίπου το 1/4 των αναφερόμενων περιπτώσεων κρίνοντας από το άρθρο του Μανόλη. Εδώ δεν θα ανήκε π.χ. το Δευτέραν Εύαν).

Αυτό το ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ δεν ακυρώνει τις εμπνεύσεις και τις ερμηνείες των ψαλτών. Αφήνει χώρο και για αυτές.

Και δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις, ότι οι νοηματικές εξάρσεις του Πρίγγου, Στανίτσα κλπ ήταν πρώτα εμπνεύσεις στιγμιαίες προφορικές, εν τω ψάλλειν, και σε δεύτερο χρόνο πέρασαν στο γραπτό. Όπως και γενικά η όποια μελοποιία τους. (Δεν μιλώ για Ιωάννη, Πέτρο κ.λπ.).

Αυτό που λέω λοιπόν, και συγγνώμη που μακρηγόρησα, είναι ότι χρειαζόμαστε κάποια συνεννόηση στα στοιχειώδη η οποία θα είναι συλλογική, γιατί αυτή η συλλογικότητα εξασφαλίζει την εκκλησιαστικότητα, και έπειτα αυτό δεν αποκλείει κανενός είδους νοηματικές επεμβάσεις σαν αυτές που έκαναν οι μεγάλοι ψάλτες. Αλλά στον χώρο των εκδόσεων και δη των επίσημων εκδόσεων, χρειάζεται να αποφύγουμε ό,τι μπορει να υπονομεύσει τη συλλογικότητα.
 
Last edited:
#17
αλλά αυτό από μόνο του δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει δεοντολογικός κανόνας που θα εφαρμόζεται παντού. Και μάλιστα με μια επιτακτικότητα προβλήματος που πρέπει να λυθεί, σαν να υπάρχει ένα κενό στη λατρεία μας.
Δεν ειπώθηκε πουθενά αυτό από εμένα, ούτε γράφτηκε. Από εκεί και πέρα όμως, πιστεύει κανείς ότι δεν υπάρχουν θέματα (να τα πούμε "κενά";) προς σοβαρή συζήτηση και ανάγκη τροποποίησης στην λατρεία, μουσική, θεωρία μουσικής, κλπ.; Πλανάται πλάνην... Μήπως εμείς θα τα πρωτοεντοπίσουμε; Γράφονται αιώνες τώρα.

η μορφή των ύμνων όπως ψάλλονταν επί αιώνες
Δεν ήταν ίδια πάντα η μορφή αυτή, και αυτό ιδεολόγημα είναι. Για το Δευτέραν Εύαν που γράφτηκε σχετικά πρόσφατα, η έρευνα μου δείχνει ότι σαφώς και υπήρχαν και άλλες μελοποιήσεις. Άλλωστε και η πλέον διαδεδομένη η οποία παρουσιάστηκε ως Η μελοποίηση (που όπως λέω δεν είναι) αντικαταστάθηκε κάποια στιγμή στην λειτουργική χρήση από κορυφαίους μελοποιούς και ψάλτες, όπως και πολλές άλλες.

Και δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις, ότι οι νοηματικές εξάρσεις του Πρίγγου, Στανίτσα κλπ ήταν πρώτα εμπνεύσεις στιγμιαίες προφορικές, εν τω ψάλλειν, και σε δεύτερο χρόνο πέρασαν στο γραπτό. Όπως και γενικά η όποια μελοποιία τους.
Ούτε περί αυτού πρόκειται, το θέμα είναι βαθύτερο, έρχεται από πολύ παλαιά και συνεχίζει. Θέσεις που νομίζουμε ότι τις εμπνεύστηκε ο Πρίγγος, Στανίτσας κ.ά. αποδεικνύεται ότι έχουν βαθιές ρίζες στο παρελθόν και καταγράφουν την παράδοση παλαιότερων, που και αυτοί είτε τις εντόπισαν και τις έγραψαν και έψαλλαν έτσι, είτε τους υποδείχθηκε να το κάνουν από σοφώτερους.
Δεν πρόκειται για εξάρσεις και τα τοιαύτα, αν δεν θέλουμε να το δούμε είναι κρίμα, ανεξάρτητα από το τι θέση παίρνουμε.
Αγιογραφικό και πατερικό είναι το θέμα. Όσοι θέλουν να το δουν πρωτίστως μουσικά θα μείνουν στο επίπεδο της μουσικής. Στο επίπεδο αυτό, αν ψάξεις να δεις ποιο είναι το παραδοσιακό, θα καταλήξεις να τα αμφισβητήσεις όλα, τελικά παραδοσιακός και αυθεντικός είναι μόνο ο Χριστός, οπότε όλα τα μεταγενέστερα φεύγουν.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#18
Μήπως μπορείτε να μου μεταφράσετε τον συγκεκριμένον ύμνο, γιατί πάντα το είχα απορία;;; :D

Ευχαριστώ! :)
Ἀπὸ τὸν Νικηφόρο Κάλλιστο Ξανθόπουλο ἡ ἑρμηνεία μὲ τὸ κείμενο.

Τὸ πλῆρες ἔργο στὴν Ἀνέμη ἀλλὰ καὶ στὸ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=173971&postcount=6

Σχετικὸ ἀπόσπασμα καὶ ἀπὸ τὸν ἅγ. Νικόδημο Ἁγιορείτη στὴ «Νέα κλίμαξ» ποὺ βρίσκεται ἐδῶ καὶ «κατεβαίνει».

 

Attachments

Last edited:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#19
Θα Σας διηγηθώ ένα περιστατικό, από τη θητεία μου ως Δομέστικος του Αλησμόνητου Στανίτσα.
Κάποια Κυριακή, στα Εξαποστειλάρια, μου λέει, λέγε Δημήτρη.
Ήταν το Δ΄. Ταις αρεταίς αστράψαντες.
Γενικά, είμαι της άποψης, ότι τα διάφορα Μέλη της Υμνολογίας, θα πρέπει να ψάλλονται "κατ' έννοιαν", ώστε να γίνονται όσο το δυνατόν πιό αντιληπτά, από το Εκκλησίασμα ( εννοώ τα κείμενα ).
Άρχισα λοιπόν να ψάλλω το Εξαποστειλάριο, αλλά είδα ότι τ' Αφεντικό, με κοίταζε καλά - καλά. Εγώ αφού μετά βίας συγκράτησα τα γέλια που μου έρχονταν, το τελείωσα και του είπα : Δάσκαλε, εάν σου αρέσω τόσο πολύ, έπρεπε να μου το είχες πεί, για να σου δώσω μιά φωτογραφία μου, να με κοιτάς όποτε θέλεις. Εκείνος αρκετά σοβαρός, μου είπε : Δε με λές, ξέρεις τι είπες ;;;;
Δάσκαλε, εγώ ξέρω τι είπα.Εσύ όμως όταν λές "εσθήσεσι Μοιροφόροις" ξέρεις τι λές ;;;;;;; Τσιτώθηκε λίγο και μου απάντησε : Ναί, αλλά το μέτρο;;;;
Τότε του έδειξα μιά ηλικιωμένη που κάθονταν ακριβώς απέναντί μας και σταυροκοπιόταν συνεχώς και του είπα : Εντάξει Δάσκαλε, αλλά πήγαινε σ' αυτή τη γυναίκα, και εξήγησέ της, γιατί θα πρέπει να σφάζονται οι έννοιες των κειμένω, προκειμένου να κρατήσουμε τα μέτρα. Εγώ μέχρι τώρα γνώριζα ότι τα μέτρα, χρησιμοποιούνται ΜΟΝΟ για να μετράμε τα οικόπεδα, και όχι για το πώς θα σφάζουμε καμιά φορά ολόκληρους τους Ύμνους, για να τα κρατήσουμε !!!!! Εάν πούμε το " άνδρας εν αστραπτούσαις εσθήσεσι" ή " Μυροφόροις κλινούσαις εις γήν όψιν", όλο και κάτι θα καταλάβουν όλοι. Με το "εσθήσεσι Μυροφόροις" όμως;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και για θυμηθούμε και λίγο το κείμενο κατά φράση, το γράφω, σύμφωνα με τα Μουσικά Μέτρα.
Ταις αρεταίς αστράψαντες - ίδωμεν επιστάντες - εν ζωηφόρω μνήματι - άνδρας εν αστραπτούσαις - εσθήσεσι Μυροφόροις - κλινούσαις εις γήν όψιν - του οουρανού δεσπόζοντος - έγερσιν διδαχθώμεν και προς ζωήν - εν μνημείω δράμωμεν συν τω Πέτρω - και το πραχθέν θαυμάσαντες - μείνωμεν Χριστόν βλέψαι.
Εκείνο λοιπόν το "εσθήσεσι Μυροφόροις" ΔΕΝ το καταλαβαίνω Δάσκαλε, κι εγώ κάτι που δεν καταλαβαίνω, ΔΕΝ το ψάλλω ( τουλάχιστον έτσι όπως είναι γραμμένο. Εκείνη την εποχή, ζούσε ακόμη ο Νίκος ο Απρόσογλου ( Γαμπρός του Χατζηαθανασίου ). Γύρισε λοιπόν στο Στανίτσα και του είπε : Θράσο, έχει δίκιο απόλυτο ο Δημήτρης. Τώρα μάλιστα που καταργήθηκαν και τα Αρχαία στα Σχολεία, άντε να καταλάβεις τι λένε αυτά που λέμε.
Ανεβάζω και το ίδιο το Εξαποστειλάριο, όπως το έψαλλα τότε, όπως επίσης και άλλα δύο, όχι γιατί στα άλλα, όλα είναι εν τάξει, αλλά γιατί θα έπρεπε να γεμίσω όλο το χώρο. Δυστυχώς όμως, υπάρχουν τόσοι πολλοί παρατονισμοί και ανακατέματα - λόγω μέτρου - των κειμένων, που γίνεται χαμός. Πληθώρα υπάρχει και στον Κανόνα του Ακαθίστου, αλλά αυτό, είναι για άλλη φορά.
 

Attachments

Last edited:
#20
Αρκετά από αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω ως δήθεν σοβαρές "ερωτήσεις" και "απορίες" έχουν απαντηθεί πάλιν και πολλάκις με παραπομπές σε συγκεκριμένες καταστάσεις, ανθρώπους, δημιουργούς, χειρόγραφα, έντυπα, ηχογραφήσεις. Δεν θέλουν κάποιοι να τα δουν, δεν πειράζει. Αλλά να τα επαναφέρουν ξανά και ξανά χωρίς εν τω μεταξύ να προβληματίζονται ή να απαντούν σε όσα παρατέθηκαν, ε, αυτό πια κάτι δείχνει.

Ευχαριστούμε δομέστικε.
Και μόνο την στίξη του ύμνου από τους δύο αυτούς ανθρώπους (ο δεύτερος αναγνωρισμένος ως άγιος) να δεις, καταλαβαίνεις, δεν χρειάζεται να διαβάσεις την ερμηνεία.
Πιάνουμε μια ανεπιτυχή μελοποίηση από κάποιον και την ιεροποιούμε και ψάχνουμε να βρούμε το πώς "ο υμνογράφος επιδιώκει την πολυπλοκότητα εδώ, την νοηματική ακροβασία" που "είναι φανερό για μένα" και "θέλει μια κάποια βαθύτερη παιδεία και εξοικείωση". Και άντε αυτά, πες ότι διασταλτικά και υποκειμενικά και κατά την αντίληψη του καθένα (!) μπορείς να πεις: "άστο, δεν βαριέσαι". Τα γραμματικά και συντακτικά όμως που το συνοδεύουν δεν αντέχουν σε κριτική, για να μην γράψω κάτι άλλο.

Ευτυχώς που άγιος Νικόδημος δεν συνέλαβε "την πολυπλοκότητα και την νοηματική ακροβασία" του υμνογράφου. Λέτε να μην είχε την "βαθύτερη παιδεία και εξοικείωση";
 
Top