Η πολιτιστική σύνδεση μας με την Ανατολή

#21
Στο πρώτο μέρος της εκπομπής, ο Χατζιδάκις προσπαθεί συνεχώς να ωθήσει τον Ζαμπέτα να παίξει σε "παλιό" ρεμπέτικο ύφος
«Πάνω σ’ αυτούς τους "ρυθμούς" χτίζεται το ρεμπέτικο τραγούδι, του οποίου παρατηρώντας τη μελωδική γραμμή διακρίνομε καθαρά την επίδραση ή καλύτερα την προέχταση του βυζαντινού μέλους. Όχι μόνο εξετάζοντας τις κλίμακες που από το ένστιχτο των λαϊκών μουσικών διατηρούνται αναλλοίωτες, μα ακόμη παρατηρώντας τις πτώσεις, τα διαστήματα και τον τρόπο εκτέλεσης. Όλα φανερώνουν την πηγή, που δεν είναι άλλη από την αυστηρή και απέρριτη εκκλησιαστική υμνωδία».
—Μάνος Χατζιδάκις
 
#22
...Και όταν το χουσεϊνί μπερδεύτηκε με τη δυτική αρμονία, γεννήθηκε το "Βρέχει φωτιά στη στράτα μου". Έτσι είναι η ελληνική μουσική.
Όταν έγραφα αυτές τις γραμμές, δεν είχα υπόψη αυτή τη συνέντευξη του κ. Πλέσσα. Ακούστε από το 5:01 μέχρι το 5:45 και θα καταλάβετε. (Το χουσεϊνί παραμένει δική μου εκτίμηση, όχι απαραίτητα σωστή).
 
#23
Ναὶ ἐντάξει ἀλλὰ πλέον ὑπάρχει τὸ ὑλικὸ καὶ ἡ μόρφωση καὶ τὰ στοιχεῖα καὶ τὰ πᾶντα προκειμένου νὰ μὴν μένει κανεὶς στὰ λόγια καὶ νὰ συμπληρώσῃ τὰ κενὰ στὴν ἐξέλιξη τῆς ἑλληνικῆς μουσικῆς ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα μέχρι τὶς μέρες μας, κάτι ποὺ γιὰ μᾶς ἰσοδυναμεῖ, κακὰ τὰ ψέματα, μὲ ξεκαθάρισμα τῆς θεωρίας καὶ τῆς πρακτικῆς. Ἐπίσης ἀπὸ ἐκκλησιαστικῆς πλευρᾶς νομίζω ὅτι 200 χρόνια αὐτοκέφαλης ἐκκλησίας ἔχουν ἀφαιρέσῃ τὸν φόβο οτι ὁ ἐκδυτικισμὸς ποὺ θὰ συνεπέφερε κατανάγκην ἡ δημιουργία ἐθνικοῦ κράτους θὰ κατέστρεφε τὴν πίστη στὰ οὐσιώδη της: ὁ λαὸς ἔδειξε ὅτι δὲν τὴν θυσιάζει γιὰ τίποτα στὸν κόσμο σὲ κάθε κρίσιμη στιγμή. Παρόλα αὐτὰ ὑπάρχει διαρκῶς ἡ τάση τοῦ ὀριενταλισμοῦ, ποὺ εἶναι στὴν πραγματικότητα ἕνας ἀντεστραμμένος δυτικισμός, καὶ ἐπισείεται διαρκῶς ἐπίσης σὰν μπαμπούλας, ὑπόγεια, ἕνας φόβος μιάσματος τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς ἀπὸ τὴν κοσμική. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι ἕχει δοθῇ ὑπερβολικὰ δογματικὸ βάρός στὴν μουσική. Κοντεύουμε ὅμως νὰ καταντήσουμε τὰ τσιφτετέλια τῆς Εὐρώπης καὶ τῆς Ἀμερικῆς, τὴν στιγμὴ ποὺ ὅλα δείχνουν ὅτι ἡ βυζαντινὴ μουσικὴ εἶναι ὑπερσύνολο - ὄχι ἀπόλυτο, ἀλλὰ σχετικὸ - τῆς δυτικῆς γιὰ ἱστορικοὺς λόγους καταρχήν. Τούτων λεχθέντων 1) πρέπει νὰ ξεκαθαριστῇ ἡ ἱστορικὴ καταγωγὴ τῆς ψαλτικῆς 2) ἕχει δοθῇ ὑπερβολικὴ ἔμφαση στὶς διαφορὲς τῶν δυτικῶν καὶ τῶν βυζαντινῶν τρόπων 3) ἡ ἀρχαιοελληνικὴ μουσικὴ θεωρία ἑρμηνεύεται μὲ σχολαστικισμό, ἀλλὰ καὶ σεμνοτυφία. Γιὰ λόγους πρακτικοὺς, ἱστορικοὺς καὶ καὶ δικούς τους λατρευτικοὺς οἱ ἀρχαῖοι ἔμειναν φαίνεται προσκολλημένοι στὸ πεντάχορδο σύστημα, χοντρικὰ ἀνέλυαν τὴν ἑπτατονικὴ μουσικὴ σὲ πεντατονική. Ἡ σημειογραφία πάλι δὲν ἔχει αὐτὸν τὸν χαρακτήρα ποὺ ἔχει μόνο ἐπειδὴ "περιορίζεται σὲ φωνητικὴ μουσική" ἀλλὰ καὶ ἐπειδὴ ὅταν διαδόθηκε ἦταν σὲ χρήση ἡ χειρονομία, ἡ ὁποῖα χειρονομία (διεύθυνση χορῳδίας) μὲ τὴν σειρά της προερχόταν ἀπὸ τὸν χορό. Γενικὰ ἡ ψαλτικὴ δείχνει νὰ κατάγεται ἀπὸ τὸ ἀρχαῖο χορικὸ ἄσμα. Φυσικὰ αὐτὸ ἀκούγεται σὰν "μίασμα" ἀλλὰ θέλει καὶ λίγο θάρρος! Ἡ "σχιζοφρένεια μεταξὺ Ἀνατολῆς καὶ Δύσης" καλλιεργεῖται συστηματικὰ ἀπὸ τὴν παράταση τῆς σχιζοφρένειας μεταξὺ "ἁμαρτωλοῦ κοσμικοῦ" καὶ "ἐξομολογητικοῦ ἱεροῦ" τὸ ὁποῖο τελευταῖο εἶναι σωστό, αὐτὸ πρέπει νὰ προφυλαχτῇ. Ἀλλὰ ἀκριβῶς γιὰ νὰ προφυλαχτῇ πρέπει νὰ ἐπιτρέψῃς στὸν κόσμο νὰ μὴν ἁμαρτάνει, ὄχι νὰ τὸν ἐξωθεῖς σὲ ἁμαρτία γιὰ νὰ τὸν ἐξομολογήσῃς κατόπιν! Τὸ ἀνατολικό, τὸ δυτικὸ καὶ τὸ βυζαντινὸ σύστημα πρέπει νὰ ἑνοποιηθοῦν, ὄχι νὰ διαχωρίζονται.
 
Last edited:
#25
Συγχαρητήρια, πολὺ σωστὸς τ ρόπος σκέψης.
Για να είναι τόσο αυστηρός ο διαχωρισμός, σκέψου πόσο σοβαρός ήταν ο λόγος που τον προκάλεσε.
Συμφωνότατοι. Ὅμως δὲν ταὐτίζονται ἀπολύτως ὁ λόγος ποὺ τὸν προκάλεσε καὶ ὁ λόγος ποὺ τὸν διατηρεῖ. Ὑπάρχει ἡ ἱστορία τοῦ Πύργου τῆς Βαβέλ. Προτείνω νὰ διακρίνουμε 2 εἴδη ἐθνομουσικῶν διαφορῶν. 1) τὸ "φυσικὸ" εἶδος ποὺ ὀφείλεται σὲ γεωγραφικὴ ἀπόσταση καὶ συγχρωτισμὸ μὲ διαφορετικοὺς λαοὺς ὁ κάθε λαός. 2) ἕναν "τεχνητό" ποὺ τὸν εἰκονογραφῶ ὡς ἑξῆς. Ἅς ποῦμε ὅτι κάποιος φοβᾶται μὴν τραγουδήσῃ-ψάλῃ ὑπερβολικὰ δυνατὰ καὶ μὲ αὐτὸν τὸν τρόπο ἐνοχλήσῃ κάποιον ἰσχυρότερο καὶ ἔχει συνέπειες. Ἁπὸ τὴν ἄλλη πρέπει νὰ κάνει τὴν δουλειά του. Αὐτὸ θὰ προκαλοῦσε μιὰ μόνιμη ἀλλοίωση στὶς συχνότητες. Εἶναι σὰν νὰ παίζεις ἕναν δίσκο στὸ πικὰπ καὶ τὴν ὥρα ποὺ παίζει ὁ δίσκος νὰ βάζεις πάνω τὸ δάκτυλο γιὰ νὰ παίζει πιὸ ἀργά - αὐτὸ θὰ προκαλοῦσε ἕνα ἴου-ἴου. Κάτι τέτοιο ὄχι ἁπλῶς σίγουρα, ντοκουμενταρισμένα συνέβη στις αὐλὲς τῆς Δυτ. Εὐρώπης μὲ ἀποτέλεσμα τὸ σημερινὸ "κλασσικὸ""στύλ. Ἒ ἀκούγεται ῥομαντικὸ ἀλλὰ ἴσως δὲν μπορεῖ νὰ ἀποκλειστῇ: στὶς μουσουλμανικὲς χῶρες καὶ στὴν Τουρκοκρατία οἱ χριστιανοὶ ὅσο νἆναι ἦταν (καὶ εἶναι) ἀναγνωρισμένη μειονότητα μὲν ἀλλὰ μειονότητα καταπιεσμένη. Αὑτὸ μπορεῖ νὰ ἀντανακλᾶται στὴν χροιὰ τῆς μουσικῆς ἐκτέλεσης.
 
Last edited:
#26
Το ότι ο λόγος που το δημιούργησε δεν υπάρχει πια δεν το δικαιολογησες.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί αυτό να αλλάξει με την εισήγηση κάποιων ειδικών.

Μιας και τα ψάχνεις για δες μήπως και εντός βυζαντινού πλαισίου υπήρχαν ήδη διάφορα αντικρουόμενα μουσικά ρεύματα και αν για κάποιους λόγους τελικα επικράτησε το υφιστάμενο.
 
#28
Το ότι ο λόγος που το δημιούργησε δεν υπάρχει πια δεν το δικαιολογησες.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί αυτό να αλλάξει με την εισήγηση κάποιων ειδικών.

Μιας και τα ψάχνεις για δες μήπως και εντός βυζαντινού πλαισίου υπήρχαν ήδη διάφορα αντικρουόμενα μουσικά ρεύματα και αν για κάποιους λόγους τελικα επικράτησε το υφιστάμενο.
..ὅσο γιὰ τὸ δεύτερο πρὸς τὸ παρὸν δὲν βγάζω ἄκρη. Ἀλλά: φαίνεται ὅτι ὑπάρχει ἕνα ὁρόσημο, τὸ 1204. Γιατί; Διότι ἔχουμε ἕναν πρῶτο σαφῆ διαχωρισμὸ τῆς κοσμικῆς ἀπὸ τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσική: τὸ Παλάτι τὸ καταλαμβάνουν οἱ Φράγκοι.
 
#29
Όχι μόνο το παλάτι, αλλά και τις εκκλησίες. Αμέσως όμως δημιουργείται νέο κράτος, η αυτοκρατορία της Νίκαιας και φαίνεται να άλλαξαν πολλά στην εκκλησία.

Αυτή όμως μπορεί να ήταν απλά η αφορμή. Οι ιδέες πρέπει να υπήρχαν ήδη.

Γνωρίζουμε για διάφορα ρεύματα στον τομέα της υμνογραφίας και του τυπικού και για αντιθέσεις μεταξύ μοναχών, αυτοκρατόρων και πατριαρχών σε θέματα αιρέσεων.

Οι διάφοροι ύμνοι και οι ακολουθίες θα είχαν και την ιδιαίτερη μουσική τους. Ψάχνοντας συνδυαστικά μπορεί να βρεθούν απαντήσεις.
 
#30
τις εκκλησίες. Α
Καὶ στὴν Δύση μετὰ ἔγινε ὁ χαμός. Ὅμως, δὲν διαμορφώθηκε μιὰ εἰδικὰ προτεσταντικὴ μουσικὴ σὲ διάκριση μὲ τὴν καθολική. Αὐτὸ συνέβη μόνο σὲ μεθοριακὲς περιπτώσεις, λ.χ. πολὺ ἀργότερα στὶς ἐκκλησίες στὴν Ἀμερικὴ ποὺ συνέβαλαν στὴν ἀνάπτυξη τῆς τζάζ. Οἱ προτεσταντικὲς ἐκκλησίες ἄλλαξαν τὸ τυπικό, κατάργησαν τοὺς ἁγίους, ἔδιωξαν τὰ λατινικὰ κ.ο.κ. ἀλλὰ παρολα αὐτὰ ἡ δυτ. Εὑρώπη παρουσιάζει ἕνα ἑνιαῖο μουσικὸ σύνολο. Ἐμεῖς ποὺ εἴχαμε κοτζὰμ Αὐτοκρατορία δὲν μποροῦμε νὰ τοποθετηθοῦμε καὶ μᾶς τσουβαλιάζουν στὴν Ἀνατολή. Μιλάω γιὰ τὴν "καθαρὴ" μουσικὴ ἀποκομμένη ἀπὸ τὰ λόγια, τὶς ἠχητικὲς συχνότητες, τὶς νότες.
Τώρα θὰ πῶ κάτι ποὺ δὲν μπορῶ νὰ τὸ στηρίξω. Ἡ δυτικὴ "κλασσικὴ μουσικὴ" δηλ. καὶ ἐκκλησιαστικὴ καὶ κοσμικὴ εἶναι ἡ κοσμικὴ μουσικὴ τῶν Βυζαντινῶν, μὲ κάποιες ἀλλοιώσεις.
 
#31
Όχι μόνο το παλάτι, αλλά και τις εκκλησίες. Αμέσως όμως δημιουργείται νέο κράτος, η αυτοκρατορία της Νίκαιας και φαίνεται να άλλαξαν πολλά στην εκκλησία.

Αυτή όμως μπορεί να ήταν απλά η αφορμή. Οι ιδέες πρέπει να υπήρχαν ήδη.

Γνωρίζουμε για διάφορα ρεύματα στον τομέα της υμνογραφίας και του τυπικού και για αντιθέσεις μεταξύ μοναχών, αυτοκρατόρων και πατριαρχών σε θέματα αιρέσεων.

Οι διάφοροι ύμνοι και οι ακολουθίες θα είχαν και την ιδιαίτερη μουσική τους. Ψάχνοντας συνδυαστικά μπορεί να βρεθούν απαντήσεις.
υγ. ...δηλαδὴ πιστεύω ὅτι θὰ βρεθῇ ὅτι οἱ βυζαντινοὶ Μαϊστορες ἦταν τὸ ἀντίστοιχο τοῦ δυτ. κάντορα, ὅτι ἀσχολιόντουσαν καὶ μὲ τὴν κοσμικὴ μουσικὴ καὶ τὴν ὀργανοπαιξία, καὶ ἡ παράδοση φτάνει μέχρι τὸν Χρύσανθο καὶ πιὸ μετά. Δίνω ἕνα ἀκραῖο παράδειγμα: ὁ δημιουργὸς τοῦ ἑλλην. Καραγκιόζη στὴν Ἑλλάδα, ὁ Μίμαρος, ἦταν ψάλτης στὸν Ἁγ. Ἀνδρέα Πατρῶν. Κατὰ κάποιον τρόπο "ἔπρεπε" νὰ εἶναι ψάλτης.
 
#32
Δεν τίθεται θέμα τσουβαλιάσματος. Η σημερινή ανατολή είναι η δική μας συνέχεια. Δεν υπάρχει κάτι που οι βυζαντινοί να μην το είχαν.

Σωστό και το άλλο που λες ότι και η δύση είναι δική μας συνέχεια, δεδομένης της φυγής τόσων σοφών προς τα 'κει, με μπόλικους να εκλατινίζονται κιόλας. Ακόμα και κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας η Κωνσταντινούπολη σίγουρα ενέπνευσε πολλά ρεύματα της δύσης και υπήρξε πηγή πολλών καινοτομιών, δεδομένης και της οικονομικής υπεροχής.

Το ερώτημα όμως είναι σε ποια μορφή βρισκόταν η κοσμική μουσική όταν μεταφέρθηκε στη δύση;

Το τελευταίο, για το προφίλ του βυζαντινού μουσικού, είναι σχεδόν δεδομένο. Χαρακτηριστικά σου αναφέρω τον τίτλο Λαμπαδάριος, που ήταν ο υπάλληλος του αυτοκράτορα που φρόντιζε να φωτίζει το πρόσωπό του με κάποιο πυρσό κατά τη διάρκεια του εκκλησιασμού. Ο μεγάλος μουσικός Μανουήλ Χρυσάφης ήταν ταυτόχρονα και Λαμπαδάριος του Ιωάννη Παλαιολόγου.

Αυτό όμως θα μπορούσε εύκολα να τροφοδοτεί και τάσεις φυγής των πιστών από την τόση εκκοσμίκευση. Παράδειγμα η ιστορία που θέλει τον περίπου σύγχρονο Άγιο Ιωάννη Κουκουζέλη να εγκαταλείπει τη δόξα του αυτοκρατορικού αρχιμουσικού. Η ιστορία μπορεί να είναι μύθος αλλά κάποιο σκεπτικό συμβολίζει.
 
#33
Δὲν εἶναι θεμα ἐθνικισμοῦ. Ἁπλὰ τυγχάνει αὐτὸς ποὺ βρίσκεται στὴν μέση νὰ ἀναγκαζεται νὰ ἀναπτύξῃ κάτι ποὺ νὰ τοῦ ἐπιτρέπει νὰ συμβιώνει καὶ μὲ τοὺς δύο. Εἶναι σὰν ἕνα παιδὶ μὲ γονεὶς ποὺ ἔχουν πάρῃ διαζύγιο. Προσθ. εἶναι ἐπιτευγμα ποὺ μέχρι σήμερα στὴν λατρεία διατηρήθηκε ἡ ἀπαγόρευση τῆς χρήσης μουσικῶν ὀργάνων, ὅπως ἀντίστοιχα στὴν ζωγραφικὴ ἀποφεύχθηκε ἡ ἀναπαραστατικότητα κ.ο.κ. Ἂν πράγματι ὅμως ὁ ψάλτης στὴν πραγματικότητα εἶναι καὶ ἕνας μουσικὸς ποὺ ξερει καὶ ἀπὸ ὄργανα καὶ ἀπὸ κοσμικὴ μουσική, εἶναι σὰν νὰ ἐμπιστεύεσαι σὲ κάποιον ἕνα τουφέκι ἔχοντάς του ἐμπιστοσύνη ὅτι δὲν θὰ τὸ χρησιμοποιήσῃ.
Οἱ ἐπαϊοντες δυτικοὶ θεωροῦν ὅτι οὔτε θέατρο οὔτε ὄργανο μπῆκαν ποτὲ στὴν λατρεία. Τὸ παλάτι εἶχε... ἐκκλησιαστικὸ ὄργανο, ἀλλὰ δὲν χρησιμοποιήθηκε στὴν λειτουργία, παρόλο ποὺ βρισκόταν δυὸ βήματα παρακεῖ. Ἁντιθετα τὰ ὄργανα ποὺ ἔστειλε δῶρο ὁ Αὐτοκράτωρ σὲ Φράγους ἡγεμόνες ἀξιοποιήθηκαν καὶ πιστέυω καὶ ὑποθέτω ἔπαιξαν ῥόλο στὴν διαμόρφωση τοῦ μουσικοῦ συστήματος τῆς Δύσης. Αὐτὸ ποὺ εἶναι δύσκολο νὰ "πιάσῃ" ὁ Δυτικὸς εἶναι ὅτι τηρήθηκε τέτοια ἀπαγόρευση χωρὶς πρόβλημα μέχρι σήμερα.
 
Last edited:
#34
Η θεωρία ότι το βυζάντιο βρισκόταν ανάμεσα σε δύο πολιτισμούς προϋποθέτει αποδείξεις ότι αυτοί οι δύο πολιτισμοί υπήρχαν και ήταν αρκετά ικανοί να το επηρεάζουν. Και κυρίως χρονική τοποθέτηση από πότε άρχισαν να το επηρεάζουν.

Οι ψάλτες δεν ήταν κάποιοι υπάλληλοι που τους εμπιστεύτηκε η εκκλησία το λειτούργημα ως εργολαβία, αλλά μέρος της ίδιας της εκκλησίας. Οι ίδιοι είναι που επέλεξαν να ψάλουν έτσι, δεν τους επιβλήθηκε. Και οι σημερινοί ψάλτες, αυτά που υπερασπιζόμαστε καμια φορά και με φανατισμό, δεν μας το ανέθεσε κάποια αρχή να το κάνουμε. Η διαφορά με τη δύση είναι ότι εκεί υπάρχει κάποια αρχή που παίρνει τις αποφάσεις και οι υπόλοιποι είναι υπάλληλοι ή υπήκοοι, όχι κανονικά μέλη με ελευθερία σκέψης (αυτό είναι που δεν μπορεί να κατανοήσει ο δυτικός).

Όσον αφορά το εκκλησιαστικό όργανο, γνωρίζουμε ποιος αυτοκράτορας και πότε το έστειλε στη δύση;
 
#35
Η θεωρία ότι το βυζάντιο βρισκόταν ανάμεσα σε δύο πολιτισμούς προϋποθέτει αποδείξεις ότι αυτοί οι δύο πολιτισμοί υπήρχαν και ήταν αρκετά ικανοί να το επηρεάζουν. Και κυρίως χρονική τοποθέτηση από πότε άρχισαν να το επηρεάζουν.

Οι ψάλτες δεν ήταν κάποιοι υπάλληλοι που τους εμπιστεύτηκε η εκκλησία το λειτούργημα ως εργολαβία, αλλά μέρος της ίδιας της εκκλησίας. Οι ίδιοι είναι που επέλεξαν να ψάλουν έτσι, δεν τους επιβλήθηκε. Και οι σημερινοί ψάλτες, αυτά που υπερασπιζόμαστε καμια φορά και με φανατισμό, δεν μας το ανέθεσε κάποια αρχή να το κάνουμε. Η διαφορά με τη δύση είναι ότι εκεί υπάρχει κάποια αρχή που παίρνει τις αποφάσεις και οι υπόλοιποι είναι υπάλληλοι ή υπήκοοι, όχι κανονικά μέλη με ελευθερία σκέψης (αυτό είναι που δεν μπορεί να κατανοήσει ο δυτικός).

Όσον αφορά το εκκλησιαστικό όργανο, γνωρίζουμε ποιος αυτοκράτορας και πότε το έστειλε στη δύση;
Λοιπὸν ἕνα-ἕνα. 1) Καταρχὴν ἡ λέξη πολιτισμὸς εἶναι νεωτερισμός, βλ. σχετικὰ τὸ κεφαλαιῶδες ἔργο τοῦ Νόρμπερτ Ἑλίας, ἐκδ. Νεφέλη. Τὸ Βυζάντιο δὲν ἦταν πολιτισμὸς γιατὶ τότε ἦταν ἁπλῶς τὸ ἀρχαῖο ὄνομα μιᾶς πόλης. Πολιτισμὸς ἦταν ἡ ῥωμαίκὴ Αὐτοκρατορία ὡς διάδοχος τῶν πόλεων-κρατῶν δηλ. ἡ Ῥώμη εἶχε ἑνοποιήσῃ τὶς ἄλλες καὶ ἡ Νέα Ῥώμη σὰν συνέχειά της καὶ τὴν παλαιὰ μαζί: ὅπως ἡ Ἀκρόπολη τοὺς γύρω συνοικισμούς. Ἁπὸ τὸ civitas-civitatis προέρχεται ἡ λέξη πολιτισμὸς μὲ τὴν σημερινὴ ἔννοια. Ναὶ ὑπῆρχαν καὶ ἄλλοι πολιτισμοὶ ἂν καὶ ἡ Αὑτοκρατορικὴ ἰδεολογία ἦταν νὰ τοὺς ἀφομοιώσῃ. Δηλαδὴ κρατικὲς ὀργανώσεις ἀστικές, πρώτη καὶ καλύτερη ἡ Περσία ἀρχαιότερη καὶ τῶν Ἑλλήνων ἡγεμόνων καὶ τῶν Ῥωμαίων αὐτοκρατόρων. Οἱ Ἄραβες καὶ οἱ Τοῦρκοι εἶναι διάδοχοί της. 2) Ἁμφισβητῶ ὅτι οἱ ψάλτες σὰν ἐπαγγελματικὸ σῶμα προέκυψαν ἀπὸ τὴν ἐκκλησία. Ὑπῆρξε μιὰ χαλάρωση ἀπὸ τὸν 11ο αἰῶνα σὲ σχέση μὲ τοὺς ἐπαγγελματίες μουσικοὺς καὶ τρόπον τινὰ βρῆκαν καὶ αὐτοὶ τὴν θέση τους στὴν ἐκκλησία. ὑπὸ αὑστηρότατους ὅρους. Δὲν μπορῶ νὰ τὸ ἀποδείξω ἀλλὰ ἔτσι μοῦ δείχνει ἐμένα τὸ ὑλικό. Μπορεῖ νὰ κάνω λάθος. 3) Ναὶ μάλιστα ἤδη ὁ Πεπίνος ὁ Βραχὺς (8ος αἱ.) στήνει ἕνα ὄργανο ποὺ τοὔχει στείλῃ δῶρο ὁ αὐτοκράτορας (τῆς Κων/πολης) μέσα σὲ μιὰ φράγκικη ἐκκλησία, ὑπάρχει σχετικὴ βιβλιογραφία.
 
#36
Όσον αφορά το εκκλησιαστικό όργανο, γνωρίζουμε ποιος αυτοκράτορας και πότε το έστειλε στη δύση;
υγ. Ὁ περίφημος - ἢ διαβόητος - εἰκονομάχος Κωνσταντῖνος ὁ Ε, γνωστὸς μὲ ἕνα παρατσοῦκλι ποὺ δὲν θὰ ἀναφέρω.
 
#37
Επειδή βυζάντιο εννοούμε τη Νέα Ρώμη και την αυτοκρατορία της, φυσικά και υπήρξε ως πολιτισμός.

Με τους Πέρσες η αυτοκρατορία γειτνίασε για ένα συγκεκριμένο χρόνο, σχετικά νωρίς κιόλας. Δεν είναι σωστό να τους ταυτίζουμε με τους Άραβες και τους Τούρκους επειδή σήμερα όλοι όσοι ανήκουν στις εθνικότητες αυτές συνδέονται με την κοινή θρησκεία του Ισλάμ.

Κοινοποίησε αυτό το υλικό για τους ψάλτες του 11ου αιώνα.

Γιατί να μην αναφέρεις το παρατσούκλι; κωνσταντίνος ο κοπρώνυμος.
 
#38
Επειδή βυζάντιο εννοούμε τη Νέα Ρώμη και την αυτοκρατορία της, φυσικά και υπήρξε ως πολιτισμός.

Με τους Πέρσες η αυτοκρατορία γειτνίασε για ένα συγκεκριμένο χρόνο, σχετικά νωρίς κιόλας. Δεν είναι σωστό να τους ταυτίζουμε με τους Άραβες και τους Τούρκους επειδή σήμερα όλοι όσοι ανήκουν στις εθνικότητες αυτές συνδέονται με την κοινή θρησκεία του Ισλάμ.

Κοινοποίησε αυτό το υλικό για τους ψάλτες του 11ου αιώνα.

Γιατί να μην αναφέρεις το παρατσούκλι; κωνσταντίνος ο κοπρώνυμος.
Καὶ σήμερα οἱ ψάλτες δὲν εῑστε ἱερωμένοι, εἶστε ἕνα εἶδος ἐξειδικευμένων μουσικῶν. Εἶναι κοπιῶδες αὐτὸ ποὺ ζητᾷς. Ἕνα γνωστὸ παράθεμα εἶναι ἡ ἑρμηνεία τοῦ Βαλσαμῶνος πάνω στὶς ἀποφάσεις τῆς συνόδου τῆς ἐν Τρούλλῳ, ὅπου κάνει διαχωρισμὸ καὶ λέει ὅτι οἱ μουσικοὶ (θυμελικοὶ) εἶναι ἔντιμοι, ἐνῷ οἱ ἠθοποιοὶ ἀνέντιμοι. Μὴν μπερδεύεις τὴν θρησκεία μὲ τὴν Αὑτοκρατορία καὶ τὴν κουλτούρα μὲ τὸν πολιτισμό. Οἱ Τοῦρκοι καὶ οἰ Ἄραβες εἶναι σὲ σχέση μὲ τοὺς Πέρσες ὅ,τι οἰ Ῥωμαῖοι πρὸς τοὺς Ἕλληνες.
 
Last edited:
#39
Καὶ σήμερα οἱ ψάλτες δὲν εῑστε ἱερωμένοι, εἶστε ἕνα εἶδος ἐξειδικευμένων μουσικῶν. Εἶναι κοπιῶδες αὐτὸ ποὺ ζητᾷς. Ἕνα γνωστὸ παράθεμα εἶναι ἡ ἐρμηνεία τοῦ Βαλσαμῶνος πάνω στὶς ἀποφάσεις τῆς συνὀδου ἐν Τρούλλῳ, ὅπου κάνει διαχωρισμὸ καὶ λέει ὅτι οἱ μουσικοὶ εἶναι ἔντιμοι, ἐνῷ οἱ ἠθοποιοὶ ἀνέντιμοι. Μὴν μπερδεύεις τὴν θρησκεία μὲ τὴν Αὑτοκρατορία καὶ τὴν κουλτούρα μὲ τὸν πολιτισμό. Οἱ Τοῦρκοι καὶ οἰ Ἄραβες εἶναι σὲ σχέση μὲ τοὺς Πέρσες ὅ,τι οἰ Ῥωμαῖοι πρὸς τοὺς Ἕλληνες.
Ὁ ἐν λόγῳ Αὐτοκράτορας ἦταν διάσημος εἰκονομάχος. Ἡ εἰκονομαχία ἔπαιξε καθοριστικὸ ῥόλο στὴν ἀναπτυξη τῆς σημερινῆς βυζαντινῆς τέχνης. Ὁ Ἰω. Δαμασκηνὸς ἦταν πρωταγωνιστὴς στὴν ἀποτροπὴ τῆς εἰκονομαχίας. Ὁ ἱστορικὸς τέχνης Γκόμπριχ τὸ θέτει ὡς ἑξῆς: μετὰ τὴν εἰκονομαχία ἡ βυζ. ζωγραφικὴ ἔγινε κατανάγκην "συντηρητική". Ἕπρεπε νὰ ἀποδείξῃ ὅτι μεταχειριζόταν τὸ ὑλικὸ μονάχα γιὰ πνευματικοὺς στόχους. Κάτι ἀντίστοιχο πρέπει νὰ συνέβη καὶ μὲ τὴν μουσική, δηλ. νὰ κωδικοποιήθηκε τί ἦταν ἐπιτρετὸ καὶ τί ὄχι μὲ μεγάλη σαφήνεια. Τὸ πειραματικὸ ἐργαστῆρι πρέπει νὰ ἦταν τὰ μεγάλα μοναστήρια, ὅπου ἔχεις μιὰ μικροκοινωνία, ὅπου πρέπει ὁ ἔνας μοναχὸς νὰ κάνει τὸν τσαγκάρη, ἄλλος τὸν μάγειρα κ.λπ. Στὰ μοναστήρια φαίνεται διαμορφώθηκε ἡ Ὀκτώηχος σὰν μουσικὸ σύστημα προσαρμοσμένο στὶς λειτουργικὲς ἀνάγκες τοῦ χρόνου καὶ ἀπὸ ἐκεῖ "βοηθούσης" τῆς εἰκονομαχίας νὰ καθιερώθηκε σὰν πρότυπο καὶ στοὺς λαϊκούς. Ἀπὸ τὴν στιγμὴ ποὺ ὑπῆρχε ἡ κωδικοποίηση καὶ τὰ ὅρια ἦταν σαφῆ, μποροῦσε τὸν ῥόλο τοῦ μοναχοῦ ποὺ ἦταν ἐπιτετραμμένος ἐπὶ τῆς μουσικῆς νὰ τὸν ἀναλάβῃ ἕνας λαϊκὸς μὲ τὰ ἀντίστοιχα προσόντα. Κάπως ἔτσι τὰ βλέπω, ὅχι πολὺ τεκμηριωμένα ἀλλὰ μὲ κάποια συνάφεια μὲ ὅ,τι πέφτει στὰ μάτια μου. Τώρα, γιὰ νὰ μὴν ξαναπέσουμε σὲ παγκόσμιες ψυχὲς καὶ τὰ συναφῆ παγανιστικά. Καὶ πρὶν τὰ μοναστήρια. στὶς πρωτόγονες κοινωνίες, ὑπῆρχαν κάτι τύποι οἱ ὁποιοι λειτουργοῦσαν σὰν "ζωντανὰ ῥολόγια καὶ ἡμερολόγια". Δηλ. κάθε φθινόπωρο λ.χ. παῖζαν τὴν τάδε μουσική, μετὰ στὸ χειμερινὸ ἡλιοστάσιο τὴν ἄλλη, οἱ Κέλτες τοὺς λέγαν βάρδους, ὁ Ὅμηρος ἀοιδούς, κ.λπ. κ.λπ. Αὐτοὶ ""σημαδεύανε" τὸν χρόνο πρωτοστατῶντας σὲ διάφορες τελετὲς μετάβασης ἀπὸ μιὰ συλλογικὴ δραστηριότητα σὲ μιὰν ἄλλη. λ.χ. τώρα χαλάρωση "βρουμ!¨ τώρα πόλεμος "μπάνγκ!" τώρα δουλειὰ "γκράπ-γκρούπ". Ἀπὸ αὐτοὺς προέρχεται ὅλη αὐτὴ ἡ συζήτηση γιὰ τὰ "ἤθη" τοῦ κάθε μουσικοῦ τρόπου, δηλ. ὅτι ὁ δώριος εἶναι ἀρρενωπός, ὁ φρύγιος ἔτσι ὁ λύδιος ἀλλιῶς. Ἡ μουσικὴ εἶχε χρηστικὴ ἀξία. Ἧταν κυρίως ἐργατικὴ μουσική. Ἀκόμα καὶ ἡ ἀνάγνωση τῶν ἱερῶν κειμένων ἔπαιζε πολλὲς φορὲς συνοδευτικὸ τῆς ἐργασίας ῥόλο, λ.χ. στὰ σκριπτόρια τῶν μονῶν. Τὸ ἔχω ξαναγράψῃ, ὁ ψάλτης "ἀπώτερα" προσοχή - ὅπως τὸ βλέπω τουλάχιστον πρὸς το παρὸν κατάγεται ὑποθέτω ἀπὸ αὐτοὺς τοὺς "ἡμερολογιακοὺς μουσικούς".
 
Last edited:
#40
Καὶ σήμερα οἱ ψάλτες δὲν εῑστε ἱερωμένοι, εἶστε ἕνα εἶδος ἐξειδικευμένων μουσικῶν.
Εδώ είναι το κλειδί: στην ορθοδοξία δεν υπάρχει διαχωρισμός ιερωμένων και λαού. Κι ακόμα και διαχωρισμένα να τα δούμε, ο ρόλος του λαού είναι πολύ σημαντικός, ίσως σημαντικότερος κι από του ιερατείου. Οι ψάλτες αν και αποτελούν ένα είδος κλήρου, ανήκουν πιο πολύ στο λαό κι αυτό τους καθιστά ακόμα πιο κοντά στον πυρήνα της εκκλησίας που γνωρίζει βιωματικά την παράδοση και αυτός κυρίως την υπερασπίζεται σε καιρούς πλάνης, όπως στην εικονομαχία που ανέφερες ή στη λατινοκρατία, την τουρκοκρατία, τον κομμουνισμό και βέβαια στην εποχή των ειδωλολατρικών διωγμών. Είναι οι μαθήτριες και οι ανώνυμοι μαθητές του Χριστού που έμειναν πιστοί όταν οι επίσημοι μαθητές είχαν απογοητευτεί και κρυφτεί.

Οἱ Τοῦρκοι καὶ οἰ Ἄραβες εἶναι σὲ σχέση μὲ τοὺς Πέρσες ὅ,τι οἰ Ῥωμαῖοι πρὸς τοὺς Ἕλληνες.
Μπορεί, αλλά όχι και σίγουρα. Στο αραβικό χαλιφάτο, που ενσωμάτωσε και το βασίλειο των Σασσανιδών, η συντριπτική πλειοψηφία των υπηκόων ήταν χριστιανοί, δηλαδή ρωμιοί. Από τον καιρό των Αχαιμενιδών, οι αυτοκρατορίες που αντιστοιχούν στον όρο Περσική, ήταν πολυεθνικές, οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνικό περσικό πολιτισμό.
 
Top