Η ορθογραφία της Οξείας

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#21
Διαβάζω σε κάτι σημειώσεις...Το ολίγον,η οξεία και η πεταστή(που όλα μαζί λέγονται "σώματα")δέχονται συλλαβή διαφορετική απ αυτήν του προηγούμενου φθόγγου,ενώ τα κεντήματα παίρνουν συλλαβή ίδια μ αυτήν του προηγούμενου φθόγγου.
Η εκλογή ενός από τα τρία "σώματα" εξαρτάται απότο σχήμα της μελωδίας δηλ. το ολίγον είναι το πιο "ασθενές" σημείο και δέχεται να υπάρχει μετά απ αυτό ισότητα η άλλη ανάβαση.Η οξεία είναι "δυνατότερο" σημάδι και θέλει μετά απ αυτήν να ακολουθούν δύο τουλάχιστον ισόχρονες καταβάσεις και μόνο κατ εξαίρεσιν ισότητα.Η πεταστή είναι το "δυνατότερο" σημάδι και δέχεται μόνο μία κατάβαση μετά απ αυτήν(η περισσότερες καταβάσεις ,μικρότερης όμως χρονικής διαρκείας)...έτσι απλά...

Υ.Γ.σχόλια για την επισύναψη...
-Ο-: επανάληψη του ιδίου φθόγγου
-ΘΕ-: ανάβαση μιας φωνής με διαφορετική απ την προηγούμενη συλλαβή
-ΟΣ-: ανάβαση μιας φωνής με διαφορετική απ την προηγούμενη συλλαβή αλλά έπεται μόνο μιά κατάβαση άρα πεταστή
-Η-: κατάβαση μιάς φωνής
-ΜΩΝ-: ανάβαση μιάς φωνής με διαφορετική συλλαβή και μετά ανάβαση μιάς φωνής με την ίδια συλλαβή
-ΔΟ-: ανάβαση μιάς φωνής,αλλά έπονται δύο ισόχρονες καταβάσεις άρα οξεία
 

Attachments

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#22
Μπορεῖτε, σᾶς παρακαλῶ, νὰ τοὺς γράψετε κάτω καὶ νὰ μᾶς τοὺς πῆτε; Θὰ ἤθελα νὰ τοὺς συμπεριλάβω στὴ συλλογὴ ὀρθογραφικῶν κανόνων ποὺ ἔκανα.
Μπορεί να υπάρχουν κάποιοι κανόνες αλλά θέλει πολλή δουλειά για συστηματοποίηση. Άλλωστε, τους κανόνες της οξείας δεν μπορεί να τους αφομοιώσει γρήγορα κάποιος αφού δεν υπάρχουν στα έντυπα.
Μια καλή αρχή είναι να κάνουν κάποιοι που έχουν μεράκι και χρόνο, "αντιπαραβολή" της προφορικής παράδοσης με μουσικά κείμενα, και όπου υπάρχει ολίγον και εκεί γίνεται κάποια ενέργεια, εν δυνάμει και κατά κανόνα (θα υπάρξουν βέβαια και εξαιρέσεις) είναι θέση οξείας. Έτσι θα δημιουργηθούν κανόνες οξείας και αφετηρία συμβολής σε ένα μεγάλο θέμα, αυτό της μουσικής έκφρασης χαρακτήρων που ενώ δεν είναι "ποιοτικοί" (π.χ. ολίγον) εν τούτοις περικλείουν ποιότητα.
Μια δεύτερη προτροπή είναι η αποδελτίωση των εξηγήσεων των Τριών Διδασκάλων, ίδίως του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος, και ο εντοπισμός των θέσεων της οξείας στις διάφορες μουσικές θέσεις και γραμμές (ήδη γίνεται αλλά θέλει αρκετό χρόνο ακόμη). Όμως αυτό, εκτός ........διδακτορικών διατριβών θέλει "μεράκι" και "πολλάς υπομονάς και πολλάς ημέρας".

Ἔχω ὅμως καὶ μιὰ ἀπορία ἀκόμη: Ἀφοῦ ὑπάρχουν σταθεροὶ κανόνες γιὰ τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, τότε γιατί τόσο εὔκολα βρίσκουμε παραδείγματα ἀπὸ τὶς ἴδιες θέσεις γραμμένες καὶ μὲ τὴν ὀξεῖα καὶ χωρὶς τὴν ὀξεῖα;
Εάν μιλάτε για τη νέα μέθοδο γραφής, λογικό είναι αφού έχουμε μουσική γραφή (έντυπη κυρίως) και με οξείες (Εφεσίου) και χωρίς οξείες (Παρισίων). Πιστεύω πάντως ότι ο σωστότερος δρόμος του εντοπισμού της οξείας είναι η εφαρμογή της προφορικής παράδοσης στα μουσικά κείμενα.

Ευλογείτε.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#23
Μπορεῖτε, σᾶς παρακαλῶ, νὰ τοὺς γράψετε κάτω καὶ νὰ μᾶς τοὺς πῆτε; Θὰ ἤθελα νὰ τοὺς συμπεριλάβω στὴ συλλογὴ ὀρθογραφικῶν κανόνων ποὺ ἔκανα.
Πάτερ θα ήθελα να σας παρακαλέσω τα γραφόμενα στο μήνυμα 18 να μην τα συμπεριλάβετε στην συλλογή σας:eek: να ρωτήσουμε πρώτα διότι μάλλον θα συμπεριληφθούν σε κάποια έκδοση προσεχώς...
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#24
Πάτερ θα ήθελα να σας παρακαλέσω τα γραφόμενα στο μήνυμα 18 να μην τα συμπεριλάβετε στην συλλογή σας
Ἐν τάξει. Βλέπω ὅτι τὸ θέμα εἶναι πολὺ πιὸ περίπλοκο ἀπ᾽ ὅ,τι περίμενα, ὁπότε καλύτερα νὰ ἀφήσω τέτοιες δουλειὲς γιὰ τοὺς εἰδικοὺς ποὺ θὰ μπορέσουν νὰ ἀφιερώσουν τὸν χρόνο ποὺ χρειάζεται γιὰ νὰ γίνῃ μιὰ σωστὴ δουλειά.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#26
Το προηγούμενο μήνυμα διαγράφθηκε λόγω πνευματικών δικαιωμάτων.Λυπάμαι...
Πασχάλη, αν θές μπορείς να ξαναστείλεις το μήνυμά σου αντιγράφοντας με το χέρι ένα δυό παραδείγματα από το τί θές να πείς. Σε ευχαριστώ.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#27
Ἐὰν κάποιος ἀπὸ σᾶς ξέρῃ τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, πολὺ θὰ ἤθελα νὰ τὴν μάθω καὶ νὰ τὴν συμπεριλάβω στὴ συλλογή μου. Ἀμφιβάλλω ὅμως ἂν ὑπάρχουν σταθεροὶ κανόνες γιὰ τὴν ὀξεῖα, διότι ὁ Πέτρος ὁ Ἐφέσιος δὲν χρησιμοποιεῖ τὴν ὀξεῖα ὅπως τὴν χρησιμοποιοῦν ὁ Σίμων Καρὰς καὶ οἱ μαθητές του.

Π.χ. στὸ ἀναστάσιμο ἀπολύτικιο «Ἐξ ὕψους κατῆλθες», στὴ φράσι «ἡ ζωὴ καὶ ἡ ἀνάστασις ἡμῶν» καὶ οἱ δύο ἔχουν τὸ ἴδιο μέλος, ἀλλὰ ὁ Ἐφέσιος χρησιμοποιεῖ ὀλίγον στὴν τρίφωνη ἀνάβασι στὴ λέξι «ζωή» ἐνῷ ὁ Γεώργιος Κωνσταντίνου χρησιμοποιεῖ ὀξεῖα. Κοίταξα καὶ σὲ βιβλίο ἑνὸς ἄλλου μαθητῆ τοῦ Καρᾶ, τοῦ Παναγιώτη Παππᾶ, καὶ εἶδα ὅτι ἐκεῖνος χρησιμοποεῖ ὀλίγον στὴν ἴδια γραμμή.

Αὐτὸ εἶναι μόνο ἕνα ἀπὸ τὰ πολλὰ παραδείγματα ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ βρῇ κανείς. Πῶς θὰ βγάλουμε ἄκρη μὲ τέτοια ἀκαταστασία;

Αγαπητέ μου Φίλε, είναι ανάγκη να σπάς το κεφάλι σου, προκειμένου να βγάλεις όπως λές άκρη, για το πώς ερμηνεύεται η οξεία, όταν αυτοί που την λανσάρουν διαφωνούν μεταξύ τους ;;;
Ποιός μπορεί να μας πεί με σιγουριά τον τρόπο, όταν οι Δάσκαλοι που την δίδασκαν έχουν πεθάνει πρίν από 200χρόνια ;
Γιατί να σπάς το κεφάλι σου να βρείς την ερμηνεία της, όταν οι 3 Διδάσκαλοι της κατήργησαν και μας έδωσαν όλα τα παλαιά σημαδόφωνα, με άλλη μορφή και ονομασία ;
Η Μουσική μας, είναι καθαρά φωνητική και μεταδίδεται από το στόμα σωστού φωνητικά Δασκάλου, στο αυτί σωστά ακροομένου μαθητή. Πώς λοιπόν ορισμένοι έμαθαν την εκτέλεσή της ; Οπωσδήποτε, δεν μπορώ να δεχτώ, ότι με την μελέτη έμαθαν!!! Η Βυζαντινή Μουσική, ΔΕΝ διδάσκεται μα Σύστημα άνευ Διδασκάλου και αυτοί που λένε ότι την έμαθαν διαβάζοντας και συγκρίνοντας, λένε κουταμάρες.
Για παράδειγμα, σου αναφέρω τα 3 Δοξαστικά που υπάρχουν του Πέτρου. Το δικό του, του Κηλτζανίδη και του Βιολάκη. Σε ορισμένες γραμμές, υπάρχουν διαφοροποιήσεις . Έπεται ότι αυτές οι διαφορές, καταδεικνύουν τις εξηγήσεις των Σημαδοφώνων του Πέτρου ή ότι οι μετέπειτα, αυτές τις θέσεις τις ήθελαν κάπως διαφορετικά ; Δεν σου φτάνει αυτό το παράδειγμα ; Πάρε το Κεκραγάριο του Α΄. Ήχου του Πέτρου και σύγκρινέ το με αυτά του Ιωάννου και του Πρίγγου. Το κάθε νεώτερο, μας δείχνει το πώς εξηγούνται οι χαρακτήρες του Πέτρου ; Ή ότι ο Ιωάννης και αργότερα ο Πρίγγος ΕΤΣΙ το ήθελαν ; Από πού λοιπόν έκαναν τις μελέτες τους ; Ξέχνα λοιπόν και τις οξείες και τις περισπωμένες και αρκέσου σ' αυτά που έχουν καθιερωθεί από το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τις αρμόδιες Επιτροπές και όχι σ' αυτά, που ξέθαψαν οι τυμβωρύχοι της Αρχαίας Σημειογραφίας. Εάν θέλουν και είναι τόσο ικανοί, ας μας δείξουν έναν μαθητή, ο οποίος χωρίς την βοήθεια Δασκάλου και αφού έχει μελετήσει για όσα χρόνια θέλει, όλα τα Θεωρητικά που νομίζουν αυτοί, να μας ψάλλει οτιδήποτε και παράλληλα, να μας εξηγήσουν - εφ' όσον τα καταφέρνουν όλα με τη μελέτη - και την σφηνοειδή γραφή του Δαμασκηνού, η οποία είναι και πιό οικονομική στο θέμα μι΄ς; δημοσιεύσεως.
Αυτά που μας λένε, είναι καλά για να τα ακούμε σε διάφορες διαλέξεις και μάλιστα να αποδίδουμε και το ανάλογο χειροκρότημα. Δεν ισχύουν όμως μετά την μεταρρύθμιση των 3 Διδασκάλων, οπο΄τε είανι πεθαμένη υπόθεση.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#28
Το ορθότερο θα ήταν να μας κατέθεται ο Άρχοντας πώς ψάλλει αυτός τη θέση αυτή με την τρίφωνη ανάβαση που επικαλείται ο π. Εφραίμ ή αν την έχει ακούσει από άλλους "παραδοσιακούς ψάλτες" να αποδίδεται αλλέως πως. Γιατί αν αποδίδεται και αλλέως πως, όλα όσα γράφει στο τέλος του μηνύματος του, μάλλον οδηγούν κάπου αλλού.

Τα δικά του βιβλία εμείς οι νεότεροι να εκλαμβάνουμε ως μια καταγραφή έκφρασης της προφορικής παράδοσης των εκκλησιαστικών ύμνων και όχι ως τη μοναδική. Αυτό καταθέτει, νομίζω. Γι αυτό άλλωστε δεν ομοιάζουν ούτε κατ' όψιν με τα παραδεδομένα των Τριών Διδασκάλων.
Οι Δάσκαλοι που δίδασκαν μπορεί να έχουν πεθάνει εδώ και 200 χρόνια, άφησαν όμως διαδόχους. Και αυτούς τους διαδόχους επικαλούνται οι περισσότεροι. Και αυτοί οι διάδοχοι χρησιμοποιούσαν και χρησιμοποιούν κείμενα όχι βέβαια μόνο της μορφής αυτών που εκδίδει ο Άρχοντας, αλλά και άλλα, "κλασικότερα". Η καταγραφή των αναλύσεων είναι χρήσιμη για την ανάδειξη, την τεκμηρίωση και την εφαρμογή τους ή όχι από τους νεοτέρους στις διάφορες θέσεις και γραμμές ή στα διάφορα ποιοτικά σημάδια των κλασικών κειμένων. Άλλοι επιλέγουν την αναλυτική τους καταγραφή. Άλλοι επιλέγουν μια μορφή που δεν αλλοιώνει τη μουσική θέση - γραμμή (ή θέση ποιοτικού σημαδιού) με δυνητική εφαρμογή κάποιου ποικίλματος της προφορικής παράδοσης με κάποιο σημάδι από τη μουσική παρασήμανση.

Νομίζω ότι η παράδοση, κυρίως η προφορική, δεν έχει αρχή όπως θέλουν μερικοί, επειδή "βολεύει" ορισμένες καταστάσεις.
Η μεθοδευμένη από μερικούς "εκμάθηση της βυζαντινής μουσικής άνευ διδασκάλου" που προσάπτεται σε κάποιους, μόνο γέλιο προκαλεί και αναίρεση των καταγραμμένων φωνητικών ποικιλμάτων όσων εκφραστών της προφορικής παράδοσης τα παρασήμαναν. Είναι γνωστό άλλωστε ότι φτάνει στα όρια της "μουσικής ασυδοσίας" έναντι των κλασικών κειμένων η μέχρι κεραίας καταγραφή των φωνητικών ποικιλμάτων όταν δεν συνοδεύεται από εξηγήσεις των λόγων που καταγράφεται (αναδειξη μιας σχολής ή ενός εκτελεστή με πλούσια φωνητικά προσόντα με συνοδευτικό ήχο που αναδεικνύει το πεποικιλμένο γραφόμενο και το παραπέμπει στην προφορική παράδοση ως πηγή από την οποία προήλθε και όχι με σκοπό να αποκοπεί από αυτήν κλπ).

Η μουσική μας δεν είναι μόνο "καθαρά φωνητική" γιατί έχει και φόρμες και "καλούπια" μέσα στα οποία πρέπει να κινείται για να μη φτάνει μέχρι την κακογουστιά (από όπου κι αν προέρχεται αυτή) εν ονόματι της "παραδόσεως". Και βέβαια λένε κουταμάρες αυτοί που επικαλούνται πως έμαθαν τη μουσική διαβάζοντας και συγκρίνοντας. Μάλλον οι πληροφορίες του Άρχοντα είναι ελλιπείς.

Η διαφοροποίηση των καταγραμμένων ή ψαλλομένων κειμένων δε συνεπάγεται εξήγηση των προηγουμένων καταγραφών. Άλλωστε υπάρχουν "κεκραγάρια" και "κεκραγάρια" καταγεγραμμένα και στην παλαιότερη και στη νεότερη γραφή: των δύο Πέτρων, του Αντωνίου, του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου κλπ. Αυτό δε σημαίνει ότι όλα είναι "εξήγηση" κάποιου προηγουμένου. Όταν οι θέσεις - γραμμές του κάθε ψάλτη δεν ανταποκρίνονται στο κείμενο κάποιου παλαιοτέρου, δεν συνεπάγεται ότι αυτός δεν είναι παραδοσιακός. Δεν ψάλλει απλά την τάδε σύνθεση. Μη παραδοσιακά δεν ψάλλει μόνο αυτός που χρησιμοποιεί "αλλότριες" θέσεις και γραμμές, αλλά και αυτός που τις ντύνει "τραβώντας τες από τα μαλλιά".

Η παρασήμανση των κειμένων των Τριών Διδασκάλων, όπως παρουσιάστηκαν αυτά μετά την επικράτηση της τυπογραφίας, σίγουρα δεν ομοιάζει παντού με τα γραφόμενά τους (ημίφι κλπ). Λυπάμαι που ο Άρχοντας θεωρεί τη γραπτή παράδοση "πεθαμένη υπόθεση". Είναι όμως η άποψή του σεβαστή.

Ευχαριστώ.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#29
Γράφει ο κ. Κωνσταντίνου :

Το ορθότερο θα ήταν να μας κατέθεται ο Άρχοντας πώς ψάλλει αυτός τη θέση αυτή με την τρίφωνη ανάβαση που επικαλείται ο π. Εφραίμ ή αν την έχει ακούσει από άλλους "παραδοσιακούς ψάλτες" να αποδίδεται αλλέως πως. Γιατί αν αποδίδεται και αλλέως πως, όλα όσα γράφει στο τέλος του μηνύματος του, μάλλον οδηγούν κάπου αλλού.
Τα δικά του βιβλία εμείς οι νεότεροι να εκλαμβάνουμε ως μια καταγραφή έκφρασης της προφορικής παράδοσης των εκκλησιαστικών ύμνων και όχι ως τη μοναδική. Αυτό καταθέτει, νομίζω. Γι αυτό άλλωστε δεν ομοιάζουν ούτε κατ' όψιν με τα παραδεδομένα των Τριών Διδασκάλων.
Οι Δάσκαλοι που δίδασκαν μπορεί να έχουν πεθάνει εδώ και 200 χρόνια, άφησαν όμως διαδόχους. Και αυτούς τους διαδόχους επικαλούνται οι περισσότεροι. Και αυτοί οι διάδοχοι χρησιμοποιούσαν και χρησιμοποιούν κείμενα όχι βέβαια μόνο της μορφής αυτών που εκδίδει ο Άρχοντας, αλλά και άλλα, "κλασικότερα". Η καταγραφή των αναλύσεων είναι χρήσιμη για την ανάδειξη, την τεκμηρίωση και την εφαρμογή τους ή όχι από τους νεοτέρους στις διάφορες θέσεις και γραμμές ή στα διάφορα ποιοτικά σημάδια των κλασικών κειμένων. Άλλοι επιλέγουν την αναλυτική τους καταγραφή. Άλλοι επιλέγουν μια μορφή που δεν αλλοιώνει τη μουσική θέση - γραμμή (ή θέση ποιοτικού σημαδιού) με δυνητική εφαρμογή κάποιου ποικίλματος της προφορικής παράδοσης με κάποιο σημάδι από τη μουσική παρασήμανση.
Νομίζω ότι η παράδοση, κυρίως η προφορική, δεν έχει αρχή όπως θέλουν μερικοί, επειδή "βολεύει" ορισμένες καταστάσεις.
Η μεθοδευμένη από μερικούς "εκμάθηση της βυζαντινής μουσικής άνευ διδασκάλου" που προσάπτεται σε κάποιους, μόνο γέλιο προκαλεί και αναίρεση των καταγραμμένων φωνητικών ποικιλμάτων όσων εκφραστών της προφορικής παράδοσης τα παρασήμαναν. Είναι γνωστό άλλωστε ότι φτάνει στα όρια της "μουσικής ασυδοσίας" έναντι των κλασικών κειμένων η μέχρι κεραίας καταγραφή των φωνητικών ποικιλμάτων όταν δεν συνοδεύεται από εξηγήσεις των λόγων που καταγράφεται (αναδειξη μιας σχολής ή ενός εκτελεστή με πλούσια φωνητικά προσόντα με συνοδευτικό ήχο που αναδεικνύει το πεποικιλμένο γραφόμενο και το παραπέμπει στην προφορική παράδοση ως πηγή από την οποία προήλθε και όχι με σκοπό να αποκοπεί από αυτήν κλπ).
Η μουσική μας δεν είναι μόνο "καθαρά φωνητική" γιατί έχει και φόρμες και "καλούπια" μέσα στα οποία πρέπει να κινείται για να μη φτάνει μέχρι την κακογουστιά (από όπου κι αν προέρχεται αυτή) εν ονόματι της "παραδόσεως". Και βέβαια λένε κουταμάρες αυτοί που επικαλούνται πως έμαθαν τη μουσική διαβάζοντας και συγκρίνοντας. Μάλλον οι πληροφορίες του Άρχοντα είναι ελλιπείς.
Η διαφοροποίηση των καταγραμμένων ή ψαλλομένων κειμένων δε συνεπάγεται εξήγηση των προηγουμένων καταγραφών. Άλλωστε υπάρχουν "κεκραγάρια" και "κεκραγάρια" καταγεγραμμένα και στην παλαιότερη και στη νεότερη γραφή: των δύο Πέτρων, του Αντωνίου, του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου κλπ. Αυτό δε σημαίνει ότι όλα είναι "εξήγηση" κάποιου προηγουμένου. Όταν οι θέσεις - γραμμές του κάθε ψάλτη δεν ανταποκρίνονται στο κείμενο κάποιου παλαιοτέρου, δεν συνεπάγεται ότι αυτός δεν είναι παραδοσιακός. Δεν ψάλλει απλά την τάδε σύνθεση. Μη παραδοσιακά δεν ψάλλει μόνο αυτός που χρησιμοποιεί "αλλότριες" θέσεις και γραμμές, αλλά και αυτός που τις ντύνει "τραβώντας τες από τα μαλλιά".
Η παρασήμανση των κειμένων των Τριών Διδασκάλων, όπως παρουσιάστηκαν αυτά μετά την επικράτηση της τυπογραφίας, σίγουρα δεν ομοιάζει παντού με τα γραφόμενά τους (ημίφι κλπ). Λυπάμαι που ο Άρχοντας θεωρεί τη γραπτή παράδοση "πεθαμένη υπόθεση". Είναι όμως η άποψή του σεβαστή.

Ευχαριστώ.

Κι εμείς σας ευχαριστούμε κ. Κωνσταντίνου. Όπως πάντα, είσαστε απόλυτα πειστικός, ώστε να μη μας μένει καμία αμφιβολία περί των λεγομένων σας..
 
Last edited:

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#30
Αγαπητοί,

το παρόν θέμα αφορά την ορθογραφία της οξείας και μόνον και ανοίχτηκε ως θέμα στην ενότητα "Σημειογραφία & Παλαιογραφία". Μη έχοντας ενδιαφέρον περί της παλαιογραφίας και συναφών θεμάτων είχα καιρό να διαβάσω τα γραφέντα μηνύματα στο παρόν θέμα. Διαβάζοντάς τα σήμερα διεπίστωσα (μετά λύπης μου) ότι το θέμα από αυστηρά επιστημονικό που ήταν αρχίζει πάλι να ξεφεύγει και υπάρχει πληθώρα μηνυμάτων εκτός θέματος.

Συνεπώς παρακαλώ στο εξής μόνον μηνύματα σχετικά με την ορθογραφία της οξείας, άνευ ειρωνειών, αντεγκλήσεων κλπ. Δέχομαι ότι κάποιοι έχουν ενστάσεις σχετικά με τη χρήση της οξείας (μεταξύ αυτών και εγώ! :D)και συναφή θέματα. Ωστόσο παρακαλώ να μην υποβαθμίζουμε την συζήτηση.

Ευχαριστώ για την συνεργασία.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#31
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια υποσυζήτηση σε νέο θέμα με τίτλο Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814 και μία άλλη υποσυζήτηση στο νέο θέμα Εκτέλεση από κείμενα νέας γραφής με πρόσθετα σύμβολα της παλαιάς γραφής. Επίσης απέσυρα ένα άδειο και 2-3 εκτός θέματος μηνύματα.

Όχι άλλα εκτός θέματος μηνύματα σε αυτό το θέμα παρακαλώ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#32
Ενδιαφέρουσα συζήτηση που άρχισε παλαιά στα Αγγλικά στο byzantinechant φόρουμ. Γνωρίζει κανείς εάν υπήρχε συγκεκριμένη ορθογραφία της Οξείας στην παλαιά μέθοδο και ποιά ήταν αυτή;
Ἐὰν κάποιος ἀπὸ σᾶς ξέρῃ τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, πολὺ θὰ ἤθελα νὰ τὴν μάθω καὶ νὰ τὴν συμπεριλάβω στὴ συλλογή μου. Ἀμφιβάλλω ὅμως ἂν ὑπάρχουν σταθεροὶ κανόνες γιὰ τὴν ὀξεῖα, διότι ὁ Πέτρος ὁ Ἐφέσιος δὲν χρησιμοποιεῖ τὴν ὀξεῖα ὅπως τὴν χρησιμοποιοῦν ὁ Σίμων Καρὰς καὶ οἱ μαθητές του.

Π.χ. στὸ ἀναστάσιμο ἀπολύτικιο «Ἐξ ὕψους κατῆλθες», στὴ φράσι «ἡ ζωὴ καὶ ἡ ἀνάστασις ἡμῶν» καὶ οἱ δύο ἔχουν τὸ ἴδιο μέλος, ἀλλὰ ὁ Ἐφέσιος χρησιμοποιεῖ ὀλίγον στὴν τρίφωνη ἀνάβασι στὴ λέξι «ζωή» ἐνῷ ὁ Γεώργιος Κωνσταντίνου χρησιμοποιεῖ ὀξεῖα. Κοίταξα καὶ σὲ βιβλίο ἑνὸς ἄλλου μαθητῆ τοῦ Καρᾶ, τοῦ Παναγιώτη Παππᾶ, καὶ εἶδα ὅτι ἐκεῖνος χρησιμοποεῖ ὀλίγον στὴν ἴδια γραμμή.

Αὐτὸ εἶναι μόνο ἕνα ἀπὸ τὰ πολλὰ παραδείγματα ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ βρῇ κανείς. Πῶς θὰ βγάλουμε ἄκρη μὲ τέτοια ἀκαταστασία;

Επειδή το θέμα αυτό έχει ενδιαφέρον και επειδή έχουμε μαζί μας και το Γιάννη Αρβανίτη και άλλα μέλη που έχουν ασχοληθεί με την παλαιά γραφή επαναφέρω τις παραπάνω ερωτήσεις στο προσκήνιο ελπίζοντας σε περισσότερα στοιχεία εάν υπάρχουν. Το αρχικό μου ερώτημα ήταν για την παλαιά γραφή (του Πέτρου βασικά ή και παλαιότερες) στην οποία αδιαμφισβήτητα υπήρχε και γραφόταν και προφανώς εκτελούνταν το σημάδι της οξείας. Ο παπα-Εφραίμ το επέκτεινε για τη νέα γραφή.

Ευχαριστώ.

[ΥΓ. Επειδή το θέμα αυτό προσφέρεται για «σχολικές» αντιπαραθέσεις (όπερ και εγένετο στο παρελθόν) κρούω τον κώδωνα ώστε να το διατηρήσουμε μέσα στα όρια του πολιτισμένου διαλόγου και μόνο εντός θέματος, για την ορθογραφία της οξείας δηλαδή. Ευχαριστώ.]
 

karandreas lazaros

Π. Λάζαρος καρανδρέας
#35
Διαβάζω σε κάτι σημειώσεις...Το ολίγον,η οξεία και η πεταστή(που όλα μαζί λέγονται "σώματα")δέχονται συλλαβή διαφορετική απ αυτήν του προηγούμενου φθόγγου,ενώ τα κεντήματα παίρνουν συλλαβή ίδια μ αυτήν του προηγούμενου φθόγγου.
Η εκλογή ενός από τα τρία "σώματα" εξαρτάται απότο σχήμα της μελωδίας δηλ. το ολίγον είναι το πιο "ασθενές" σημείο και δέχεται να υπάρχει μετά απ αυτό ισότητα η άλλη ανάβαση.Η οξεία είναι "δυνατότερο" σημάδι και θέλει μετά απ αυτήν να ακολουθούν δύο τουλάχιστον ισόχρονες καταβάσεις και μόνο κατ εξαίρεσιν ισότητα.Η πεταστή είναι το "δυνατότερο" σημάδι και δέχεται μόνο μία κατάβαση μετά απ αυτήν(η περισσότερες καταβάσεις ,μικρότερης όμως χρονικής διαρκείας)...έτσι απλά...

Υ.Γ.σχόλια για την επισύναψη...
-Ο-: επανάληψη του ιδίου φθόγγου
-ΘΕ-: ανάβαση μιας φωνής με διαφορετική απ την προηγούμενη συλλαβή
-ΟΣ-: ανάβαση μιας φωνής με διαφορετική απ την προηγούμενη συλλαβή αλλά έπεται μόνο μιά κατάβαση άρα πεταστή
-Η-: κατάβαση μιάς φωνής
-ΜΩΝ-: ανάβαση μιάς φωνής με διαφορετική συλλαβή και μετά ανάβαση μιάς φωνής με την ίδια συλλαβή
-ΔΟ-: ανάβαση μιάς φωνής,αλλά έπονται δύο ισόχρονες καταβάσεις άρα οξεία
Δηλαδή αδελφέ χρήστο μπορούμε να πούμε πως οι ορθογραφικοί κανόνες που διέπουν το ψηφιστό είναι ίδιοι με της οξείας; γιατί κάτι τέτοιο διαφαίνεται.
 
Top