Η ορθογραφία της Οξείας

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Ενδιαφέρουσα συζήτηση που άρχισε παλαιά στα Αγγλικά στο byzantinechant φόρουμ. Γνωρίζει κανείς εάν υπήρχε συγκεκριμένη ορθογραφία της Οξείας στην παλαιά μέθοδο και ποιά ήταν αυτή;

Ευχαριστώ,
Δημήτρης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#2
Γνωρίζει κανείς εάν υπήρχε συγκεκριμένη ορθογραφία της Οξείας στην παλαιά μέθοδο και ποιά ήταν αυτή;
Μπορείς να μου πείς Δημήτρη τι νόημα έχει αυτό το "ανοιγμα" της ερώτησης αφού δεν την "πας" την οξεία, βρε αδελφέ;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Γενικότερα οι παλαιοί χαρακτήρες υπάκουαν σε κάποιους ορθογραφικούς κανόνες, οι οποίοι είχαν κάπου καταγραφεί;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#4
Γενικότερα οι παλαιοί χαρακτήρες υπάκουαν σε κάποιους ορθογραφικούς κανόνες, οι οποίοι είχαν κάπου καταγραφεί;
Ξέρω σίγουρα ότι υπάκουαν σε κανόνες, όπως και σε κανόνες υπάκουε το πότε θα μπει ψηφιστό ή τρομικό, κεντήματα ή ολίγον τα οποία είχαν να κάνει και με το ποιητικό κείμενο (ιδίως στα στιχηραρικά μέλη γραφής Πέτρου και εντεύθεν). Εάν έχουν καταγραφεί μαζεμένοι από κάποιον, δεν το γνωρίζω.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#5
Ίσως δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει της προσοχής ότι όταν το κέντημα είναι κάτω του ολίγου τότε πρόκειται περί δίφωνης ανάβασης με οξεία ενώ όταν το κέντημα δεξιά τότε πρόκειται περί δίφωνηςανάβασης με ολίγον...τώρα αν λάβουμε υπ όψιν και την ορθογραφία της οξείας(δεν είναι δύσκολη)τότε ίσως κατανοήσουμε τον κανόνα για τις δύο αυτές γραφές(βλ.αναστασιματάριο και δοξαστάριο Εφεσίου και χειρόγραφα Χουρμουζίου)...δεν ξέρω αν βοηθάει αυτό...
Δε γνωρίζω την ορθογραφια της οξείας, υποψιάζομαι ομως τι θες να πεις.
Αν υπάρχει κάπου η ορθογραφια της θα σου ημουν ευγνώμων.
Το δοξασταριο του Εφεσιου (του Πετρου Λαμπαδαρίου, εκδοση Π. Εφεσιου) το εχω, αλλά δεν εχω βγάλει ακρη απο την παρατηρηση... Μαλλον ειμαι λιγο :cool: (τυφλός εννοω.)
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#6
Ἐὰν κάποιος ἀπὸ σᾶς ξέρῃ τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, πολὺ θὰ ἤθελα νὰ τὴν μάθω καὶ νὰ τὴν συμπεριλάβω στὴ συλλογή μου. Ἀμφιβάλλω ὅμως ἂν ὑπάρχουν σταθεροὶ κανόνες γιὰ τὴν ὀξεῖα, διότι ὁ Πέτρος ὁ Ἐφέσιος δὲν χρησιμοποιεῖ τὴν ὀξεῖα ὅπως τὴν χρησιμοποιοῦν ὁ Σίμων Καρὰς καὶ οἱ μαθητές του.

Π.χ. στὸ ἀναστάσιμο ἀπολύτικιο «Ἐξ ὕψους κατῆλθες», στὴ φράσι «ἡ ζωὴ καὶ ἡ ἀνάστασις ἡμῶν» καὶ οἱ δύο ἔχουν τὸ ἴδιο μέλος, ἀλλὰ ὁ Ἐφέσιος χρησιμοποιεῖ ὀλίγον στὴν τρίφωνη ἀνάβασι στὴ λέξι «ζωή» ἐνῷ ὁ Γεώργιος Κωνσταντίνου χρησιμοποιεῖ ὀξεῖα. Κοίταξα καὶ σὲ βιβλίο ἑνὸς ἄλλου μαθητῆ τοῦ Καρᾶ, τοῦ Παναγιώτη Παππᾶ, καὶ εἶδα ὅτι ἐκεῖνος χρησιμοποεῖ ὀλίγον στὴν ἴδια γραμμή.

Αὐτὸ εἶναι μόνο ἕνα ἀπὸ τὰ πολλὰ παραδείγματα ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ βρῇ κανείς. Πῶς θὰ βγάλουμε ἄκρη μὲ τέτοια ἀκαταστασία;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
Δε γνωρίζω την ορθογραφια της οξείας, υποψιάζομαι ομως τι θες να πεις.
Αν υπάρχει κάπου η ορθογραφια της θα σου ημουν ευγνώμων.
Το δοξασταριο του Εφεσιου (του Πετρου Λαμπαδαρίου, εκδοση Π. Εφεσιου) το εχω, αλλά δεν εχω βγάλει ακρη απο την παρατηρηση... Μαλλον ειμαι λιγο :cool: (τυφλός εννοω.)
Αν κοιτάξεις πιο προσεκτικά το αναστασιματάριο και το δοξαστάριο θα διαπιστώσεις κάποια ολίγα που διαφέρουν αναμεταξύ τους(κοιτούν λίγο προς τα επάνω)...αυτά λοιπόν λέγονται οξείες...πάντως είσαι ειλικρινής σε σχέση με κάποιον άλλο ο οποίος μου είπε πως πρόκειτε περί τυπογραφικών λαθών...κύριε ελέησον δηλαδή...:eek::eek::eek:
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Ἐὰν κάποιος ἀπὸ σᾶς ξέρῃ τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, πολὺ θὰ ἤθελα νὰ τὴν μάθω καὶ νὰ τὴν συμπεριλάβω στὴ συλλογή μου. Ἀμφιβάλλω ὅμως ἂν ὑπάρχουν σταθεροὶ κανόνες γιὰ τὴν ὀξεῖα, διότι ὁ Πέτρος ὁ Ἐφέσιος δὲν χρησιμοποιεῖ τὴν ὀξεῖα ὅπως τὴν χρησιμοποιοῦν ὁ Σίμων Καρὰς καὶ οἱ μαθητές του.
Ο κατάλληλος τρόπος είναι να παρατηρήσουμε τα χειρόγραφα της παλαιάς(πολύ παλαιάς διότι από ένα σημείο και μετά υπήρχε μάλλον μια "τυφλή" αντιγραφή) και έτσι θα "βρούμε" την ορθογραφία της οξείας...τόσο εύκολο...θα επανέλθω...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
[Σημείωμα συντονιστή] Άλλαξα τον τίτλο του θέματος αυτού σε "Η Ορθογραφία της Οξείας" για να περιλάβει γενικές απαντήσεις και για τη Νέα Μέθοδο και για την Παλαιά. Και μετέφερα κάποια μηνύματα από άλλη συζήτηση περί Ορθογραφίας γενικά.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#10
Αν κοιτάξεις πιο προσεκτικά το αναστασιματάριο και το δοξαστάριο θα διαπιστώσεις κάποια ολίγα που έχουν πάρει "βιάγκρα":wink: αυτά λοιπόν λέγονται οξείες...πάντως είσαι ειλικρινής σε σχέση με κάποιον άλλο ο οποίος μου είπε πως πρόκειτε περί τυπογραφικών λαθών...κύριε ελέησον δηλαδή...:eek::eek::eek:
Εχω δει τις οξειες (το βιαγρα..!!!!), δεν ειμαι τοοοσο τυφλος, αλλά δε μπορω να καταλάβω την ορθογραφια της. Με την ευκαιρία δεν ειμαι κατά της οξειας όπως πιθανως υποννοει ο Χρίστος, αλλά ούτε και τρελά υπέρ!

Εχω ακουσει οτι μπαινει οταν ακολουθεί καθοδος ή εστω και ισότητα, ποτέ οταν ακολουθει ανοδος, δεν ξερω καν αν ισχυει. Πότε μπαινει, πονεμένη ιστορία, το παρατηρει και ο π. Ευφραιμ, και ακομη πιο πονεμένη πότε και πως εκτελείται.!!!! Εντάξει, δεν θα βγω από το θεμα...:rolleyes: (την ορθογραφια)
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#11
Πῶς θὰ βγάλουμε ἄκρη μὲ τέτοια ἀκαταστασία;
Σωστὴ ἡ παρατηρήσις. ἀσφαλῶς καὶ δὲν μποροῦμε νὰ «βγάλωμε ἄκρη», ἐὰν ὅλα τὰ μουσικὰ κείμενα τὰ θεωροῦμε μεταξύ τους ἰσάξια, ἀνεξαρτήτως ἀπὸ ποῦ προέρχονται. διότι οἱ ὀρθογραφικοὶ κανόνες ἐξάγονται ἀπὸ τὴν παρατήρησι. πρέπει λοιπὸν νὰ ὁριστῇ μία βάσις. αὐτὴ ἡ βάσις δι᾿ ἐμὲ ὑπάρχει καὶ εἶναι τὰ κείμενα τῶν τριῶν διδασκάλων. κατόπιν ἔρχονται οἱ ἄμεσοι μαθηταί των (Θεόδωρος Φωκαεύς, Ματθαῖος Βατοπεδηνός κ.ἄ.). μετὰ ἀπὸ αὐτοὺς μᾶλλον ἐπικρατεῖ χάος...
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#12
Ωραία! Πέρα απο την οξεία έχεις να μας δείξεις κανένα άλλο σημάδι απ'τα "ξαναφερμένα" στις εξηγήσεις του Χουρμουζίου;

Δεν είμαι κατά των σημαδιών, αλλά νομίζω οτι είναι βοηθητικά κι όχι τυφλοσούρτης. Παν μέτρον άριστον. Αν ξέρεις ερμηνεία διώξε τα σημάδια...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14
[Σημείωμα συντονιστή] Τα περί επαναφοράς των παλαιών σημαδιών από το Σίμωνα Καρά έχουν συζητηθεί αρκετά παλαιότερα και περισσότερες απαντήσεις μπορείτε να στείλετε στα ανάλογα θέματα. Εδώ ας μείνουμε στα περί ορθογραφίας της Οξείας.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
[Σημείωμα συντονιστή] Κάποια μηνύματα άσχετα με το θέμα μεταφέρθηκαν στο κατάλληλο προϋπάρχον θέμα περί της επαναφοράς σημαδιών της παλαιάς γραφής.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#16
Π.χ. στὸ ἀναστάσιμο ἀπολύτικιο «Ἐξ ὕψους κατῆλθες», στὴ φράσι «ἡ ζωὴ καὶ ἡ ἀνάστασις ἡμῶν» καὶ οἱ δύο ἔχουν τὸ ἴδιο μέλος, ἀλλὰ ὁ Ἐφέσιος χρησιμοποιεῖ ὀλίγον στὴν τρίφωνη ἀνάβασι στὴ λέξι «ζωή» ἐνῷ ὁ Γεώργιος Κωνσταντίνου χρησιμοποιεῖ ὀξεῖα. Κοίταξα καὶ σὲ βιβλίο ἑνὸς ἄλλου μαθητῆ τοῦ Καρᾶ, τοῦ Παναγιώτη Παππᾶ, καὶ εἶδα ὅτι ἐκεῖνος χρησιμοποεῖ ὀλίγον στὴν ἴδια γραμμή.

Αὐτὸ εἶναι μόνο ἕνα ἀπὸ τὰ πολλὰ παραδείγματα ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ βρῇ κανείς. Πῶς θὰ βγάλουμε ἄκρη μὲ τέτοια ἀκαταστασία;
Πάτερ,

Ευλογείτε.

<o></o>Θα ήθελα να υπενθυμίσω στην αγάπη σας ότι για να καταλάβει κάποιος τη λειτουργία ορισμένων σημαδιών που δεν "πέρασαν" στη νέα μέθοδο πρέπει να ψάξει εκεί που γράφονταν. Το να ψάξει όμως, δε σημαίνει μόνο να "δει" ένα χειρόγραφο. Πολλά σημάδια - χαρακτήρες έμπαιναν και μπαίνουν στις μουσικές γραμμές και λόγω θέσης.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρατε δεν καταλαβαίνω γιατί θα μπορούσε να είναι "ακατάστατη" μια γραφή όπως η δική μου όταν εγώ στη θέση αυτή ψάλλοντας κάνω την ενέργεια που ανταποκρίνεται στην οξεία. Δεν αναιρεί κάποια μη γραφή κάποιου σημαδιού-χαρακτήρα μια ενέργεια που σώζει η προφορική παράδοση.
Σας παραπέμπω στο σκεπτικό της απόδοσης των θέσεων -γραμμών των ψαλτών τις οποίες ερμηνεύουν λόγω προφορικής παράδοσης και "δεν δικαιολογούνται" από το κείμενο. Αυτό είναι ένα μέρος της ομορφιάς της συνοπτικής γραφής.

Δεν ξέρω εάν επιζητάτε, μουσικώς, την ομοιομορφία (γραφής, ψαλσίματος κ.α.) γιατί αυτή ποτέ δεν υπήρχε. Η "διαφορετικότητα" γραφής και απόδοσης δεν είναι, κατ΄εμέ, "ακαταστασία" όταν τηρούνται οι θέσεις και οι γραμμές. Ας το δούμε ως προσέγγιση διαφορετική (ιδίως όταν έχει ονοματεπώνυμο). Πολλές καταγραμμένες μουσικές θέσεις "περιέχουν" και "κλείνουν" μέσα τους την προφορική παράδοση. Αυτή η γραπτή παράδοση, όταν "διαβαστεί" για να ερμηνευθεί, περιέχει μια δυναμική με σημάδι υπενθύμισης για εν δυνάμει ενέργεια στο σημείο εκείνο.

Ευλογείτε.
 
Last edited:

frephraim

Παλαιό Μέλος
#17
Στην συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρατε δεν καταλαβαίνω γιατί θα μπορούσε να είναι "ακατάστατη" μια γραφή όπως η δική μου όταν εγώ στη θέση αυτή ψάλλοντας κάνω την ενέργεια που ανταποκρίνεται στην οξεία. Δεν αναιρεί κάποια μη γραφή κάποιου σημαδιού-χαρακτήρα μια ενέργεια που σώζει η προφορική παράδοση.
Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἐξήγησι, κ. Γιῶργο.
Δὲν λέω ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι "ἀκατάστατη" ἡ χρῆσις τῆς ὀξεία. Ἀλλὰ ἐὰν ὄντως ἔχῃ τόσο πολλὴ ἐλευθερία, τότε τὸ συμπέρασμα ποὺ βγάζω εἶναι ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ γραφῇ ἕνας ἁπλὸς κανόνας ποὺ καθορίζει τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, ὅπως μπορεῖ νὰ γραφῇ ὁ κανόνας γιὰ τὴν ὀρθογραφία τῶν ἄλλων χαρακτήρων, ὅπως π.χ. τῆς πεταστῆς, τοῦ ψηφιστοῦ, κλπ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#18
Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἐξήγησι, κ. Γιῶργο.
Δὲν λέω ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι "ἀκατάστατη" ἡ χρῆσις τῆς ὀξεία. Ἀλλὰ ἐὰν ὄντως ἔχῃ τόσο πολλὴ ἐλευθερία, τότε τὸ συμπέρασμα ποὺ βγάζω εἶναι ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ γραφῇ ἕνας ἁπλὸς κανόνας ποὺ καθορίζει τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, ὅπως μπορεῖ νὰ γραφῇ ὁ κανόνας γιὰ τὴν ὀρθογραφία τῶν ἄλλων χαρακτήρων, ὅπως π.χ. τῆς πεταστῆς, τοῦ ψηφιστοῦ, κλπ.

Ευλογείτε και πάλι.

Έχει η οξεία κανόνες γραφής.
Για παράδειγμα, θέση οξείας (κατά κανόνα) είναι όπου υπάρχει σήμερα ψηφιστό. Δεν έχει σημασία εάν κάποιος την αποδίδει ή όχι (όπως και το ψηφιστό). Θέση οξείας είναι με δυναμική απόδοσης. Είναι κάτι σαν τη γλώσσα. Τα ρήματα που τελειώνουν σε "ο" γράφονται με ωμέγα. Στη γλώσσα μπορεί να μην έχουν διαφορά προφοράς το "ο" και το "ω". Στη μουσική έχει ακόμη (ευτυχώς δηλαδή).

Συγνώμη για τη φλυαρία.

Ευλογείτε.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#19
Κατά κανόνα κάθε ολίγον στο οποίο μετά υπάρχει κατάβαση τότε αυτό είναι οξεία...υπάρχουν και περιπτώσεις οξείας όπου μετά υπάρχει ισότητα όπως σε γραμές στο απολυτίκιο Του λίθου σφραγισθέντος στις φράσεις "υπό των ι-ΟΥ-δαίων" και "το άχραντό ΣΟΥ σώμα"...
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#20
Έχει η οξεία κανόνες γραφής.
Μπορεῖτε, σᾶς παρακαλῶ, νὰ τοὺς γράψετε κάτω καὶ νὰ μᾶς τοὺς πῆτε; Θὰ ἤθελα νὰ τοὺς συμπεριλάβω στὴ συλλογὴ ὀρθογραφικῶν κανόνων ποὺ ἔκανα.

Ἔχω ὅμως καὶ μιὰ ἀπορία ἀκόμη: Ἀφοῦ ὑπάρχουν σταθεροὶ κανόνες γιὰ τὴν ὀρθογραφία τῆς ὀξείας, τότε γιατί τόσο εὔκολα βρίσκουμε παραδείγματα ἀπὸ τὶς ἴδιες θέσεις γραμμένες καὶ μὲ τὴν ὀξεῖα καὶ χωρὶς τὴν ὀξεῖα;
 
Top