Η ορθογραφία Ι. Θ. Σακελλαρίδη

#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αυτό και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν από αυτό το θέμα.

Φίλοι μου, δεν το προεξοφλώ, έχω αρκετά στοιχεία, απλώς το θέμα μας δεν είναι αυτό οπότε σκέφτηκα να μην μπω σε λεπτομέρειες.

Καταρχάς, η "Ιερά Υμνωδία" είναι στην πραγματικότητα κολάζ χαρακτήρων - το λέει ο ίδιος ο εκδότης (Ι. Π. Δαμπολιάς) στον Πρόλογο. Ό,τι βρήκε έβαλε σε σειρά (χωρίς προφανώς ο ίδιος να έχει τις γνώσεις να τα γράψει σωστά).
Ακόμα, η άποψη ότι τα ορθογραφικά δεν είναι του Σακελλαρίδη ενισχύεται σημαντικά διότι σε άλλα βιβλία του ("Αγιοπολίτη", "Τριώδιο", "Πεντηκοστάριο") η ορθογραφία είναι πιο σωστή, πολλάκις και σωστότατη.
π.χ. στην Υμνωδία δεν χρησιμοποιεί πουθενά συνεχές ελαφρόν, ενώ στον Αγιοπολίτη αυτό δεν ισχύει, υπάρχουν εκεί που πρέπει.
Άρα νομίζω δεν είναι ούτε θέμα ιδεολογίας, ούτε βέβαια άγνοιας, απλώς χρειαζόμαστε μια κριτική έκδοση των έργων του.
 
Last edited by a moderator:
#2
1) Εγώ έχω υπ' όψιν μόνον τις συνθέσεις του στον τ.4 της ΄"Ζωής" (Αντίφωνα, χερουβικά, Άξιόν εστιν). Σίγουρα η ανορθογραφία του Σακελλαρίδη δεν οφείλεται σε λόγους ιδεολογίας. Αν θεωρούσε περιττά κάποια σημάδια, γιατί σε κάποιες θέσεις τα χρησιμοποιεί και σε κάποιες όμοιες όχι;

2) Πότε εξεδόθησαν τα βιβλία που αναφέρετε; Φρονώ ότι, εάν τα υπόλοιπα βιβλία δεν έχουν ορθογραφικά λάθη και εξεδόθησαν μετά την Ιερά Υμνωδία, τότε, ή συν τω χρόνω ο Σακελλαρίδης έμαθε (καλύτερα) την μουσική ορθογραφία ή έδωσε τα κείμενα σε κάποιον για να τα διορθώσει.

3) Υπάρχουν στο διαδίκτυο βιβλία του Σακελλαρίδη; Αν όχι, μπορείτε να παραθέσετε κάποια ορθογραφημένα κείμενά του;

4) Μη θεωρήσετε ότι επιτίθεμαι σε ένα "οπαδό" ή "υπερασπιστή" του Σακελλαρίδη. Κι άλλοι συνθέτες, ως ο Ραιδεστηνός ή ο Χατζηαθανασίου υπήρξαν ανορθόγραφοι, για να αναφέρουμε μόνο τους τεθνεώτας. Φυσικά όχι σε τέτοιο σημείο.
 
#3
Αγαπητέ συνονόματε,

1) Εγώ έχω υπ' όψιν μόνον τις συνθέσεις του στον τ.4 της ΄"Ζωής" (Αντίφωνα, χερουβικά, Άξιόν εστιν). Σίγουρα η ανορθογραφία του Σακελλαρίδη δεν οφείλεται σε λόγους ιδεολογίας. Αν θεωρούσε περιττά κάποια σημάδια, γιατί σε κάποιες θέσεις τα χρησιμοποιεί και σε κάποιες όμοιες όχι;
Είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέτε.

2) Πότε εξεδόθησαν τα βιβλία που αναφέρετε; Φρονώ ότι, εάν τα υπόλοιπα βιβλία δεν έχουν ορθογραφικά λάθη και εξεδόθησαν μετά την Ιερά Υμνωδία, τότε, ή συν τω χρόνω ο Σακελλαρίδης έμαθε (καλύτερα) την μουσική ορθογραφία ή έδωσε τα κείμενα σε κάποιον για να τα διορθώσει.
Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Ο α΄ τόμος του Αγιοπολίτη, π.χ. εκδόθηκε το 1903 ενώ η έκδοση της Υμνωδίας που έχω και, νομίζω, κυκλοφορεί είναι το 1914! Ο Σακελλαρίδης δεν πιστεύω ότι δεν ήξερε την ορθογραφία διότι εκτός των άλλων μελέτησε πολύ καλά τους κώδικες και τα έργα των προγενεστέρων του.

3) Υπάρχουν στο διαδίκτυο βιβλία του Σακελλαρίδη; Αν όχι, μπορείτε να παραθέσετε κάποια ορθογραφημένα κείμενά του;
Εκτός από αυτά (ακόμα σας ευχαριστώ, πάτερ) δεν γνωρίζω για το διαδίκτυο, εκτός Ψαλτολογίου.:wink: Είναι στις άμεσες και βασικές προτεραιότητές μου να παραθέτω κείμενα του Σακελλαρίδη, οπότε αναμείνατε ολίγον...:)

4) Μη θεωρήσετε ότι επιτίθεμαι σε ένα "οπαδό" ή "υπερασπιστή" του Σακελλαρίδη. Κι άλλοι συνθέτες, ως ο Ραιδεστηνός ή ο Χατζηαθανασίου υπήρξαν ανορθόγραφοι, για να αναφέρουμε μόνο τους τεθνεώτας. Φυσικά όχι σε τέτοιο σημείο.
Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ κάτι τέτοιο, το ύφος σου "δῆλόν σε ποιεῖ".:)

ΥΓ. Αν βγήκαμε απ' το θέμα, παρακαλώ το διαχειριστή ή τους συντονιστές να μας εντάξουν κάπου αλλού.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Κων/νος Βαγενάς;42107 said:
Ο α΄ τόμος του Αγιοπολίτη, π.χ. εκδόθηκε το 1903 ενώ η έκδοση της Υμνωδίας που έχω και, νομίζω, κυκλοφορεί είναι το 1914!


Εκτός από αυτά (ακόμα σας ευχαριστώ, πάτερ) δεν γνωρίζω για το διαδίκτυο, εκτός Ψαλτολογίου.:wink:

ΥΓ. Αν βγήκαμε απ' το θέμα, παρακαλώ το διαχειριστή ή τους συντονιστές να μας εντάξουν κάπου αλλού.
Ὑμνωδία πρώτη ἔκδοση 1901 (ἡ μισή βέβαια στό psaltologion).

Ὄντως κάποια μηνύματα πρέπει νά μεταφερθοῦν.


 
#5
Τριώδιον εκδ. 1895: ανορθόγραφον
Πεντηκοστάριον εκδ. ;: ορθογραφημένον;
Ιερά Υμνωδία εκδ. 1901: ανορθόγραφη
Αγιοπολίτης εκδ. 1903: ορθογραφημένον;

Τι μπορεί να συμβαίνει; Νομίζω ότι μάλλον και τα άλλα δύο βιβλία έχουν τα (πολλά και σημαντικά) λάθη τους όσον αφορά στην παρασημαντική. Είναι δε απορίας άξιον πώς έγραψε τέτοια μουσικά κείμενα ένας εγκρατέστατος περί τα φιλολογικά άνδρας.
 
Last edited:
#6
Όχι, δεν είναι έτσι.

Καταρχάς, η διάκριση ορθογραφημένο - ανορθόγραφο δεν είναι απόλυτη. Η Υμνωδία μάλλον χαρακτηρίζεται ολωσδιόλου ανορθόγραφη, το Τριώδιον όχι, είναι πολύ καλύτερο απ' την Υμνωδία. Το πλέον αντιπροσωπευτικό παράδειγμα είναι οι βαρείες. Στην Υμνωδία υπάρχουν μόνο για να δηλώσουν μαζί με απλή/διπλή την παύση!!! Ούτε ακόμα και στην κλασσική θέση - κατάληξη που έχουν λίγο πολύ οι περισσότεροι ήχοι (εννοώ π.χ. στον α΄ ήχο τη φράση "Δόξα Πατρί... και αγίω Πνεύ (βαρεία) ματι"). Αντιθέτως, στο Τριώδιο υπάρχουν.
Αλλά και μέσα στο ίδιο το Τριώδιο δεν υπάρχει συμφωνία. Δείτε:
View attachment Εικόνα1.jpg
View attachment Εικόνα2.jpg

Στην ίδια φράση, στο σημείο με την απόστροφο (κλάσμα) και την υπορροή (γοργό), στη μια περίπτωση έχει βαρεία και στην άλλη όχι. Σ' αυτήν την περίπτωση δε, δεν είμαι και σίγουρος αν χρειάζεται. Το συνεχές ελαφρόν δεν το χρησιμοποιεί καθόλου εδώ, αλλά στον Αγιοπολίτη υπάρχει.
Το Πεντηκοστάριο σαν το Τριώδιο. Στα δύο τεύχη του Αγιοπολίτη τα πράγματα είναι σαφώς καλύτερα.
Πάντως γι' αυτό είπα ότι χρειαζόμαστε μια κριτική έκδοση, αυτά είναι φωτογραφικές ανατυπώσεις.
 
Last edited:
#8
Μην το ψάχνετε αγαπητέ. Όταν στην πρώτη σελίδα μετρούμε έξι λάθη (φαρισαικώς, εαυτόν, ταπεινωθήσεται, ταπεινωθώμεν, Θεού τελωνικώς, φαρισαίος), δεν υπάρχει λόγος να ψάχνουμε στο υπόλοιπο βιβλίο για λάθη.

Υ.Γ. Και το "νηστείας" μάλλον ήθελε πεταστή με ολίγον και κλάσμα. Ο π. Εφραίμ, ως πιο ειδήμων, μπορεί να μας διαφωτίσει.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9

Ἐντάξει κ. Λάμπρου. Μήν τό ψάχνετε κι ἐσεῖς. Σᾶς εἶπε κανείς νά ψάλλετε ἀπό τόν ἀνορθόγραφο; Ἄλλωστε ἔχει τεθεῖ στό «πῦρ τό ἐξώτερον»...

ΥΓ. Γιά τήν ὀρθογραφία ὑπάρχει εἰδικό θέμα.


 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#10

Ἐντάξει κ. Λάμπρου. Μήν τό ψάχνετε κι ἐσεῖς. Σᾶς εἶπε κανείς νά ψάλλετε ἀπό τόν ἀνορθόγραφο; Ἄλλωστε ἔχει τεθεῖ στό «πῦρ τό ἐξώτερον»...

ΥΓ. Γιά τήν ὀρθογραφία ὑπάρχει εἰδικό θέμα.


Πάτερ Μάξιμε, την ευχή σας!

Ταπεινώς φρονώ ότι δεν είναι απλά τα πράγματα. Ασφαλώς και εξ όσων γνωρίζω δεν υποχρεώνει κανείς τον κ. Λάμπρου να ψάλλει από συνθέσεις του Σακελλαρίδη. Ετέθη όμως το ζήτημα της ύπαρξης ανορθογραφιών σε συνθέσεις και εκδόσεις του μακαριστού. Και ασφαλώς όλοι διερωτώνται τί εμπόδιζε ή ανάγκαζε έναν τόσο μορφωμένο άνθρωπο να παραβλέπει κανόνες που μαθαίνει με τη νέα γραφή ακόμη κι ένα μαθητούδι, και νομίζει έπειτα ότι ανακάλυψε την... Αμερική. Έχω την αίσθηση ότι ήταν όπως προειπώθηκε συνειδητή επιλογή του μακαριστού προκειμένου να απλοποιήσει τη μουσική, και να την κάνει περισσότερο προσιτή σε ευρύτερο κοινό. Ο μέγας Ταλιαδώρος, ο μόνος των Θεσ/νικέων που περιλαμβάνει ανενδοιάστως συνθέσεις του Σακελλαρίδη σε έργα του ( ακόμα και τρίφωνες), στην Επίτομο Θ. Λειτουργία του ( τέλη δεκαετίας 60), στην πρώτη έκδοση είχε μια πολύ ενδιαφέρουσα υποσημείωση μετά από τα χερουβικά - δυστυχώς εξέλιπε από τις μεταγενέστερες εκδόσεις για λόγους οικονομίας φαντάζομαι!, κ την οποία παραθέτω από μνήμης: '' Ο Ι. Σακελλαρίδης χρησιμοποιεί αναλυτικήν γραφήν. Εκ λόγου σεβασμού ουδεμίαν μεταβολήν επεφέρομεν''. Φαντάζομαι εδώ να υπονοείται και η με τα γενικά μέτρα μη αυστηρή τήρηση ορθογραφίας.

Επαναλαμβάνω: για μένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον αν υπάρχει επιρροή του Ν. Σμύρνης σε συνθέσεις του Σακελλαρίδη. Διότι προξενεί μέγιστη έκπληξη το γεγονός ότι ο πολέμιος των οθωμανικών επιρροών στην εκκλησιαστική μουσική περιλαμβάνει στις εκδόσεις του πχ το φερόμενο ως ανώνυμον Άξιόν εστιν του πλ.β, όπως και του πλ. α' εναρμονίου ανώνυμον και πάλι, γαι να μην αναφερθούμε και σε δικές του συνθέσεις.


Δ.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11


Πάτερ Μάξιμε, την ευχή σας!

Ταπεινώς φρονώ ότι δεν είναι απλά τα πράγματα. Ασφαλώς και εξ όσων γνωρίζω δεν υποχρεώνει κανείς τον κ. Λάμπρου να ψάλλει από συνθέσεις του Σακελλαρίδη. Ετέθη όμως το ζήτημα της ύπαρξης ανορθογραφιών σε συνθέσεις και εκδόσεις του μακαριστού. Και ασφαλώς όλοι διερωτώνται τί εμπόδιζε ή ανάγκαζε έναν τόσο μορφωμένο άνθρωπο να παραβλέπει κανόνες που μαθαίνει με τη νέα γραφή ακόμη κι ένα μαθητούδι, και νομίζει έπειτα ότι ανακάλυψε την... Αμερική. Έχω την αίσθηση ότι ήταν όπως προειπώθηκε συνειδητή επιλογή του μακαριστού προκειμένου να απλοποιήσει τη μουσική, και να την κάνει περισσότερο προσιτή σε ευρύτερο κοινό.
Τοῦ Κυρίου Δημήτρη καί σ᾿ εὐχαριστῶ γι᾿ ὅλ᾿ αὐτά τά ἐνδιαφέροντα. Συμφωνῶ καί ἔτσι πρέπει νά ἔχουν τά πράγματα.
Ἐνδιαφέρον ὅμως μοῦ προκαλεῖ καί τό παλαιό θέμα περί ὀρθογραφίας πού διάβασα καί παρέπεμψα. Ἐκεῖ φαίνονται καί λέγονται πολλά, μέ τό ὡραῖο ἦθος καί ὕφος τῶν παλαιῶν συζητήσεων, καί γιά πολλούς ἄλλους.

Ο μέγας Ταλιαδώρος, ο μόνος των Θεσ/νικέων που περιλαμβάνει ανενδοιάστως συνθέσεις του Σακελλαρίδη σε έργα του ( ακόμα και τρίφωνες), στην Επίτομο Θ. Λειτουργία του ( τέλη δεκαετίας 60), στην πρώτη έκδοση είχε μια πολύ ενδιαφέρουσα υποσημείωση μετά από τα χερουβικά - δυστυχώς εξέλιπε από τις μεταγενέστερες εκδόσεις για λόγους οικονομίας φαντάζομαι!, κ την οποία παραθέτω από μνήμης: '' Ο Ι. Σακελλαρίδης χρησιμοποιεί αναλυτικήν γραφήν. Εκ λόγου σεβασμού ουδεμίαν μεταβολήν επεφέραμεν''. Φαντάζομαι εδώ να υπονοείται και η με τα γενικά μέτρα μη αυστηρή τήρηση ορθογραφίας.
Ἔχω τή μαρτυρία τῆς θυγατρός τοῦ μακαριστοῦ Σπ. Καψάσκη, Ἀγγελικῆς (Κικῆς), ὅτι ὁ μέγας ὄντως Ταλιαδῶρος πῆρε πτυχίο ἤ δίπλωμα (δέν ξέρω) ἀπό τόν πατέρα της στό Ἐθνικό Ὠδεῖο Ἀθηνῶν. Ἔτσι ἐξηγοῦνται καί πολλά... –γιά μένα ὄντως συγκινητικά– γιά τόν Ἄρχοντα Χαρίλαο.

Επαναλαμβάνω: για μένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον αν υπάρχει επιρροή του Ν. Σμύρνης σε συνθέσεις του Σακελλαρίδη. Διότι προξενεί μέγιστη έκπληξη το γεγονός ότι ο πολέμιος των οθωμανικών επιρροών στην εκκλησιαστική μουσική περιλαμβάνει στις εκδόσεις του πχ το φερόμενο ως ανώνυμον Άξιόν εστιν του πλ.β, όπως και του πλ. α' εναρμονίου ανώνυμον και πάλι, γαι να μην αναφερθούμε και σε δικές του συνθέσεις.


Δ.
Εὐχαριστοῦμε καί πάλι. Θυμᾶσε ὅτι τά ἔχουμε ξαναγράψει καί στό εἰδικό θέμα τῆς Ἱστορίας γιά τόν Σακελλαρίδη.


 
Last edited:
#12
Εντάξει, βρε παιδιά (πάτερ, εννοώ συνεκδοχικά κι εσάς), μια κουβέντα είπα και έγινε ολόκληρο θέμα:) (κυριολεκτικά:D, πρέπει, όπως προείπαμε, τα μηνύματα να μεταφερθούν). Απλώς αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει μια ανακολουθία στην (αν)ορθογραφία των μουσικών κειμένων του Σακελλαρίδη και αυτό μας βάζει σε μπελάδες όσον αφορά στο αν ήταν εσκεμμένη (ήτοι υπαγορευόμενη από συγκεκριμένη ιδεολογία) ή απλώς κακές ή πρόχειρες εκδόσεις των κειμένων του, χωρίς φυσικά να προσάπτω τίποτα στον εκδότη, ό,τι μπορούσε έκανε. Στα προλεγόμενα της Υμνωδίας μιλά για "ημικατεστραμμένα, ελλειπή και διαλυμένα έργα" τα οποία έβαλε σε σειρά με "τη μέθοδο της αντιγραφής με φωτοτσιγκογραφικές πλάκες (κλισέ)" - προσωπικά δεν ξέρω καν τι είναι αυτό:D.
Νομίζω ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Και ο Σακελλαρίδης είχε απλοποιήσει κάποια πράγματα, και οι εκδόσεις δεν είναι καλές.
Γι' αυτό μίλησα για κριτική έκδοση η οποία σημαίνει ότι θα γίνει μια προσπάθεια να αποκατασταθούν τα κείμενα όσο το δυνατόν πιο πιστά σε σχέση με τις πρώτες εκδόσεις τους. Έτσι, και τα ορθογραφικά σφάλματα θα διορθωθούν εκεί που πρέπει, και θα μείνουν ως έχουν εκεί που δεν πρέπει, για να μην αλλοιωθεί και η φιλοσοφία του δημιουργού τους.
 
Last edited:
Top