Η μεταλαμπάδευση της ψαλτικής τέχνης

Τάσο, μια ερώτηση που δεν είδες ή ξέχασες.. να απαντήσεις...

Εκεί στο Σικάγο έχεις ακούσει ψάλτες; έχεις κάτσει δίπλα σε παραδοσιακό ψάλτη να παρατηρήσεις πως ψάλλει; να ψάλλεις κι εσύ να σε διορθώσει κλπ ..; Αν ψάλλεις μόνο σε περιβάλλον με μαθητές Καρά ή Αγγελόπουλου δεν βοηθιέσαι να καταλάβεις τις διαφορές. Εγώ ήμουν πιο "φανατικός" υποστηρικτής της σχολής και θεωρίας Καρά από σένα και γνωρίζω 100% την θεωρία αυτήν απ' έξω και ανακατωτά και σου λέω ότι μετά από 20 χρόνια βρήκα μετά από μελέτη μαθήματα που έκανα με ψάλτες με μετρήσεις και στοιχεία από παλαιά θεωρητικά ότι είναι λάθος. Δεν σε προβληματίζει αυτό;
Μᾶλλον, ἐκτὸς ἀπὸ «κωφό-φαλτσοι» εἶναι καὶ «τυφλοί».
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Marcus Tullius Cicero, In Catilinam I, 30:

Quamquam non nulli sunt in hoc ordine [vide. forum], qui aut ea, quae inminent non videant aut ea, quae vident, dissimulent; qui spem Catilinae mollibus sententiis aluerunt coniurationemque nascentem non credendo corroboraverunt;

Καὶ οἱ Λατίνοι σοφὰ ἔγραφαν καὶ ἐπίκαιρα πάντα ... ἄν ἀντικαταστήσεις τὸν Κατιλίνα μὲ ἄλλους, ὅπως ποιητικῇ ἀδείᾳ ἀντικατέστησα τὴν accusativus ordine μὲ τὴν ἀντίστοιχη forum.

Τὰ κουΐζ εἶναι trendy ἄλλωστε ...
Εχεις διαβάσει το λόγο του Κικέρωνα εναντίον του Κατιλίνα; Αν ναι, θα έχεις δει κάπου να μιλάει στον Κατιλίνα κ να του λέει για τα "βουβά έδρανα", δηλ. τη βουβαμάρα των συγκλητικών από το φόβο που ένιωθαν...για τον Κατιλίνα....
Ας αντιστρέψουμε λίγο τη θεωρία της συνωμοσίας, που ευαγγελίζονται κάποιοι, με βάση αυτό κ σκέψου τι συμβαίνει... Ποίος φωνάζει & ποίος Δε μιλά.
σκέψου ότι το φόρουμ είναι η σύγκλητος.
όλα τα μέλη = συγκλητικοί.
κάποιοι επιτίθενται σε άλλους με σκοπό να μην ακούγονται (γενική αρχή).
όλα τα υπόλοιπα μέλη που δεν παίρνουν μέρος στην αντιπαράθεση= βουβοι συγκλητικοι που φοβούνται για τη ζωή τους (τότε).
σκέψου πόσο ελέθερή ήταν η διακίνηση ιδεών κ η απλή συμπαράσταση σε κάποιον.
απαραίτητη προϋπόθεση να έχεις μελετήσει το συγκεκριμένο χωρίο.

Καὶ τὸ ἀπαραίτητο ἐποπτικὸ ὑλικὸ μὲ τὸν Κικέρωνα νὰ στηλιτεύει τὸν Κατιλίνα ποὺ κάθεται μονάχος.

Νωπογραφία τοῦ Cesare Maccari στὴ Ρώμη (1888).
 

Attachments

Last edited by a moderator:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Καλησπέρα.Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω που αποσκοπεί αυτό το ατέρμονο πιγκ πογκ ειρωνειών,εξυπνακισμών και έντασης.Όχι μόνο από σένα αλλά από όλους μας.Με τον μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό ευθύνης.Εμείς που απλώς δεν παίρνουμε μέρος στην αντιπαράθεση φοβόμαστε για την ζωή μας,το κύρος μας και την...περίοπτη:p:p:p θέση μας στο Ψαλτολόγιο;Δεν επιτρέπεται δηλαδή να καταθέτουμε τις απόψεις μας χωρίς να υποστηρίζουμε κανέναν;Το ότι γουστάρω τρελά τον Στανίτσα με κάνει φανατικό υποστηρικτή των πατριαρχικών σε τέτοιο βαθμό που θα πρέπει να τον υπερασπίζομαι...μέχρι θανάτου;Ή επειδή δεν γουστάρω τον Αγγελόπουλο θα πρέπει μονίμως να τον διαβάλλω και να τον κατηγορώ;Έχω αποκρυσταλλωμένη άποψη-όπως οι περισσότεροι-για όλους και για όλα,αλλά με συγχωρείτε δεν θα τη βγάλω σε πλειστηριασμό.Προτιμώ να κάθομαι με τις ώρες στο σπίτι μου μελετώντας,ακούγοντας και ψάλλοντας τα πάντα ώστε να ανεβάσω το μουσικό μου επίπεδο και καλυτερεύσω την φωνή μου και το ύφος μου.Όσο μπορώ βέβαια.Οι μέλισσες εργάτριες δεν κάνουν το ίδιο;Διαλέγουν απ'όλα τα άνθη.Και ειδικά απ'αυτά που μυρίζουν έντονα και ευχάριστα.Ας τις έχουμε για παράδειγμα και μη γλυκοκοιτάμε πάντα τον ρόλο της βασίλισσας και των κηφήνων:wink::wink::wink:
Αγαπητέ, εξυπνακισμοί από μέρους μου δεν υπάρχουν. Για τέτοιου είδους θέσεις μπορείς να παραπέμπεις σε μηνύματα άλλων...
ο φόβος της ζωής είναι για την εποχή του Κατιλίνα. εδώ μπορεί να παραλληλιστεί με τη διαπόμπευση του "θιασώτη" δήθεν, συγκεκριμένης σχολής.
για όλα τα υπόλοιπα συμφωνω.
άλλωστε τα γράφω 3 χρόνια τωρα.
υγ:θα μπορούσες να τα γράψεις αυτά ως απάντηση-νουθεσία με παραπομπή σε κάποιον της άλλης μεριάς;;;;;;;;;;;;;;;;;
 

PAPAZ DIMITRIOS

Δημήτρης Παπαζέτης:Ένας απλός νοσηλευτής-ψαλτάκος.
Αγαπητέ, εξυπνακισμοί από μέρους μου δεν υπάρχουν. Για τέτοιου είδους θέσεις μπορείς να παραπέμπεις σε μηνύματα άλλων...
ο φόβος της ζωής είναι για την εποχή του Κατιλίνα. εδώ μπορεί να παραλληλιστεί με τη διαπόμπευση του "θιασώτη" δήθεν, συγκεκριμένης σχολής.
για όλα τα υπόλοιπα συμφωνω.
άλλωστε τα γράφω 3 χρόνια τωρα.
υγ:θα μπορούσες να τα γράψεις αυτά ως απάντηση-νουθεσία με παραπομπή σε κάποιον της άλλης μεριάς;;;;;;;;;;;;;;;;;
Η λέξη ουδετερότητα δεν βλέπω να υπάρχει στο λεξικό μας.Εγώ προσπαθώ να ανεβάσω αρχεία από Στανίτσα μέχρι Χ''μάρκο και από Αγιορείτες μέχρι Καραμάνη.Το ίδιο ισχύει και για μουσικά έγγραφα.Ανέβασα και θα ανεβάσω σιγά σιγά ότι υλικό διαθέτω επ'ωφελεία όλων μας.Μη μου κάνεις λοιπόν υπόδειξη για την στάση μου.Εγώ συμμετείχα και θα συμμετέχω στο ψαλτολόγιο με γνώμονα καθαρά τις αξίες μου και τα ιδανικά μου.Όταν αυτά ως ένα βαθμό προκαλούνται τότε θα συμμετέχω ανάλογα:wink::wink:.Όσον αφορά τώρα την κατακλείδα του μηνύματος σου και την...εύλογη απορία σου κάνε μια...βόλτα στο ψαλτολόγιο και μετά έλα να τα ξαναπούμε.Έτσι για την αρχή της βόλτας σου ξεκίνα από εδώ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αγαπητέ, εξυπνακισμοί από μέρους μου δεν υπάρχουν. Για τέτοιου είδους θέσεις μπορείς να παραπέμπεις σε μηνύματα άλλων...
ο φόβος της ζωής είναι για την εποχή του Κατιλίνα. εδώ μπορεί να παραλληλιστεί με τη

διαπόμπευση

του "θιασώτη" δήθεν, συγκεκριμένης σχολής.
για όλα τα υπόλοιπα συμφωνω.
άλλωστε τα γράφω 3 χρόνια τωρα.
υγ:θα μπορούσες να τα γράψεις αυτά ως απάντηση-νουθεσία με παραπομπή σε κάποιον της άλλης μεριάς;;;;;;;;;;;;;;;;;

Σιγὰ τὸ Νόμο 4000.:rolleyes:

Καὶ τέλος πάντων δὲν μιλοῦμε γιὰ τὸν συνάδελφο ἀλλὰ γιὰ αὐτὰ ποὺ ἔγραψε περὶ ἁγιορειτικοῦ ὕφους καὶ ΕΛΒΥΧ καὶ γιὰ κάποιο κουΐζ ποὺ ἀνέβηκε ὡς ἐπιχείρημα ἀλλὰ ἀποδείχθηκε ἕωλο καλῶς ἤ κακῶς.

Ὅσον ἀφορᾶ τὴν ὀργὴ γιὰ τὸν δυσάρεστο σχολιασμὸ πολλῶν ἀπὸ μᾶς γιὰ τὴν ΕΛΒΥΧ τί πρέπει νὰ γίνει; Νὰ μὴ μιλᾶμε; Νὰ μὴ σχολιάζουμε; Νὰ στρουθοκαμηλίζουμε; Συζητᾶμε συζητᾶμε ἀλλὰ το βιολὶ βιολάκι ...

Φυσικὸ εἶναι νὰ ὑπάρχει πόλωση καὶ θὰ ὑπάρχει εἶναι τὸ μόνο σίγουρο πλέον, τουλάχιστον σὲ συλλογικὸ ἐπίπεδο, ὅσο ἡ προσπάθεια γιὰ εὐρύτερη ἀναγνώριση τῆς «γνωστῆς» Σχολῆς δὲν βρίσκει ἰδιαίτερη ἀπήχηση σὲ ἰκανὴ ἀριθμὸ συναδέλφων. Καὶ φυσικὰ ἡ πλαγία συστημικὴ ὁδὸς ἐπιτείνει τὴν ἀντιπάθεια γιὰ τὶς ἐν λόγῳ ἀπόψεις.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Με αυτά, λοιπόν, τα κριτήρια που ορθώς επισημαίνετε, τη μουσικολογική έρευνα της βυζαντινής μουσικής στην Ελλάδα δεν την εγκαινίασε φυσικά ο Καράς, αλλά ο Ψάχος, ιδιαίτερα με την Παρασημαντική του...
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Ωστόσο, ο Καράς άφησε πίσω του σχολή και ενέπνευσε κι άλλους για να συνεχιστεί η έρευνα αυτή.

χς
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Στοιχειώδης ικανότητα ψυχογράφησης δείχνει ότι ο άνθρωπος αυτός έχει τον όποιο ζήλο του και τις όποιες λογικές ή άλογες υπερβολές που απορρέουν από αυτόν, οι οποίες ίσως δεν τον αποτρέπουν από "σόλοικες" και "ακαλαίσθητες" παρουσιάσεις, αλλά δεν κάνει κάτι με δόλο ή "σχέδιο" - του οποίου μάλιστα οι "καρποί" προετοιμάστηκαν μεθοδικά κλπ κλπ όλο αυτόν τον καιρό. (Δεν παραβλέπω βέβαια και την παράμετρο του χιούμορ σου, για να είμαι δίκαιος). Τουλάχιστον η δική μου ικανότητα ψυχογράφησης αυτό λέει.
Γιώργο, ειλικρινά θα ήθελα να είναι όπως τα λες, κι επίσης ειλικρινά να μπορούσα πάντα να έχω τόσο καλό λογισμό, για όσα βλέπω να γίνονται κι εδώ στο φόρουμ, αλλά και γενικότερα στα περί του ψαλτικού λεγομένου ζητήματος.

Από καιρό ο Εiryk παρουσιάζει με ζήλο τη μουσική της ΕΛΒΥΧ κλπ Τα σχόλιά του ως τώρα είχαν να κάνουν με την υψηλής και ενθέου έμπνευσης ποίησης των ύμνων, περί του νοήματος των ημερών και άλλα παρόμοια (απόλυτα αποδεκτά). Όταν όμως τον τελευταίο καιρό ειδικά, ξεκινά ένα είδος οργανωμένης προπαγάνδας που μπορείς να δεις στο κάτωθι κείμενο:
Η Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία υπό τη διεύθυνση του κ. Λυκούργου Αγγελόπουλου που διαφυλάττει τη γνήσια βυζαντινή ψαλτική παράδοση, αποδεσμευμένη από την επίδραση της Δυτικής μουσικής,
, σχόλιο στο youtube εδώ, και παράλληλα ανοίγει θέματα όπως το παρόν, αρχίζεις να σκέφτεσαι και με όχι τόσο αγαθό λογισμό.

Επαναλαμβάνω, μακάρι να κάνω λάθος.

χς
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Έτσι είναι ..αν έτσι νομίζετε κ. Συμεωνίδη.
Οι χαρακτηρισμοί (ευτράπελα κουιζ,αποπροσανατολισμοί και δόλιας φύσης τους) σας επιστρέφονται. Οι λεκτικές επιθέσεις, τα ειρωνικά σχόλια, οι ύβρεις από τους γνωστούς - αγνώστους του Ψ ειδικά όποτε αναφέρονται συγκεκριμένα ονόματα και χορωδίες είναι που δυναμιτίζουν το κλίμα και όχι ένα αυθεντικο ηχητικό απόσπασμα έστω όχι καλής ποιότητος.
Ναι, έτσι νομίζουμε. Οι χαρακτηρισμοί σε ενέργειες και πράξεις, δεν μπορούν να επιστρέφουν σε πρόσωπα. Αυτή, η συστηματική κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας από την πλειοψηφία των εκπροσώπων της γνωστής σχολής, είναι τυχαία; (ρητορική ερώτηση).
Οι πράξεις είναι δικές σας και οι χαρακτηρισμοί τους επίσης.
Το "εξυπνακίστικο" αυτό στυλάκι, από την πλευρά της "γνωστής σχολής" ελλείψει επιχειρημάτων, το αντιμετωπίσαμε πολλές φορές στο παρελθόν. Αποτελεί κι αυτό στοιχείο της τακτικής σας, και σε πολλούς προκαλεί απλώς θυμηδία. Ωστόσο, πόρρω απέχει της παλληκαρίσιας τοποθέτησης στο θέμα, που θα ήταν κάπως έτσι:
"Ιδού, ένα ηχητικό, όπου ψάλλουν οι Δανιηλαίοι με τους Θωμάδες. Αν και η ποιότητα δεν είναι καλή και η ηχογράφηση έγινε από σημείο που υπερτονίζεται το συνεχές ίσο (στο οποίο είχα την τύχη να συμμετέχω κι εγώ), πιστεύω πως το ύφος είναι πολύ κοντά σ'αυτό της ΕΛΒΥΧ της οποίας αποτελώ μέλος. Αν κάποιος διαφωνεί, ας τοποθετηθεί, αλλά τεκμηριωμένα παρακαλώ."

Αντ' αυτού επελέγη το ευτράπελο κουίζ, "για να τους πιάσουμε στον ύπνο και να πούνε: " την ΕΛΒΥΧ ακούμε" ή "το Βατοπέδι ακούμε" και "να φανεί πόσο άσχετοι είναι". Επί πλέον, κόπηκε τεχνηέντως το αρχικό απήχημα και το κράτημα, που ζητούσε επιμόνως ο "γάτος" Σκρέκας (ο οποίος με απίστευτη άνεση, ως βάση δεδομένων υπολογιστή, ταυτοποιεί άμεσα οποιαδήποτε ηχογράφηση), γιατί θα φαινόταν αμέσως ποιοι είναι οι ψάλλοντες. Υπήρξε και θρασύτητα στις απαντήσεις που του δόθηκαν, το ξεσκέπασμα δημιουργεί νευρικότητα. Αυτό είναι η δολιότητα. Αν δεν έγινε έτσι (αυτό το ξέρει μέσα του μόνο ο αναρτήσας), αυτό το περί δολιότητας ανακαλείται. Το υπόλοιπο όμως παραμένει ως έχει, επιστροφές δεν γίνονται δεκτές!:cool:

χς
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Η λέξη ουδετερότητα δεν βλέπω να υπάρχει στο λεξικό μας.Εγώ προσπαθώ να ανεβάσω αρχεία από Στανίτσα μέχρι Χ''μάρκο και από Αγιορείτες μέχρι Καραμάνη.Το ίδιο ισχύει και για μουσικά έγγραφα.Ανέβασα και θα ανεβάσω σιγά σιγά ότι υλικό διαθέτω επ'ωφελεία όλων μας.Μη μου κάνεις λοιπόν υπόδειξη για την στάση μου.Εγώ συμμετείχα και θα συμμετέχω στο ψαλτολόγιο με γνώμονα καθαρά τις αξίες μου και τα ιδανικά μου.Όταν αυτά ως ένα βαθμό προκαλούνται τότε θα συμμετέχω ανάλογα:wink::wink:.Όσον αφορά τώρα την κατακλείδα του μηνύματος σου και την...εύλογη απορία σου κάνε μια...βόλτα στο ψαλτολόγιο και μετά έλα να τα ξαναπούμε.Έτσι για την αρχή της βόλτας σου ξεκίνα από εδώ.
όποτε θες να μιλήσουμε για αξίες κ ιδανικά.
εσυ μη μου κάνεις υπόδειξη. οκ;;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αγαπητέ Χάρη, δε θα μπω στη διαδικασία να κρίνω ό,τι έγραψες.
Μονάχα μια σκέψη θέλω να διατυπώσω: αφού η όλη σχολή Καρά κ Αγγελόπουλου δεν είναι αποδεκτή από τους "θεράποντες της Β Μουσικής" και δεν είναι του γούστου σου οι συγκεκριμένες εκτελέσεις διότι στηρίζονται σε πλάνη όπως αναφέρεις, γιατί ευχαριστείς το κεπεμ που διοργανώνει σεμινάριο;; ρωτάω διότι βλέπω στο email το kepemkaras.
μια απλή σκέψη κ τίποτα παραπάνω.
Όχι μόνο βάζω thanks, αλλά και παρακολουθώ τα σεμινάρια με τον φίλο Γιάννη Αρβανίτη. Μακάρι να μπορούσα να παρακολουθήσω και περισσότερα μάλιστα. Δεν θα συζητήσω εδώ, δεν είναι και του θέματος, κατά πόσο οι επιστημονικές θέσεις του Γιάννη έχουν να κάνουν με την όλη πολιτεία "της γνωστής σχολής", ούτε αν το ψάλσιμό του συγκεκριμένου, διαφέρει παρασάγκας από τα διάφορα ιλαροχορευτικά ακούσματα. Μπορεί να ομιλήσει ο ίδιος και το κάνει όταν το κρίνει σκόπιμο. Οι υπόλοιποι μπορείτε να προβληματιστείτε, για το πού βρίσκονται οι παρωπίδες.

Σέβομαι τις αντιρρήσεις κ αμφισβητήσεις όλων.
ΜΕ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΣΦΟΔΡΑ η γενικευμένη επίθεση εναντίον της ελβυχ, χωρίς να έχει προκαλέσει κάτι.
Έχω κουραστεί να επαναλαμβάνω κι εγώ και άλλοι, ότι χώρος στη μουσική υπάρχει για όλους. Την παραδοσιακή τέχνη της ψαλτικής όμως, οφείλουμε όλοι να την υπερασπιστούμε απέναντι σε καινοφανή ακούσματα και σε θεωρίες που δεν έχουν έρεισμα στην παράδοση (τελικά, μάλλον δεν έχουν πουθενά έρεισμα). Δεν έχει να κάνει με πρόσωπα, δεν έχω τίποτα εναντίον και αυτού που άνοιξε το παρόν θέμα, μπορεί να αναρτά, να επεξεργάζεται και να προτείνει ό,τι τον αναπαύει. Όταν όμως ξεκινά η προπαγάνδα για την "γνήσια παραδοσιακή ψαλτική" και τέτοια, ε! θα το στηλιτεύσω, με μουσικά επιχειρήματα, όσο μπορώ, αφού πλάνη είναι, όλοι το καταλαβαίνουν κι ας στρουθοκαμηλίζουν κάποιοι.

Αλήθεια (κι αυτό δεν απευθύνεται μόνο στον NikosL), γιατί κανένας της άλλης πλευράς, δεν απαντάει στην ερώτηση που συνοδεύει το ηχητικό σε αυτό το μήνυμα; Μετά λέτε πως θέλετε συζήτηση περί μουσικών επιχειρημάτων. Περιμένω κι εγώ, για να περάσω στο επόμενο επιχείρημα. Αλλιώς, πείτε μας απλά, ότι θέλετε να κάνετε φασαρία, γιατί δεν έχετε επιχειρήματα και δεν σας συμφέρει τέτοιου είδους αντιπαράθεση.

χς
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος

Σιγὰ τὸ Νόμο 4000.:rolleyes:

Καὶ τέλος πάντων δὲν μιλοῦμε γιὰ τὸν συνάδελφο ἀλλὰ γιὰ αὐτὰ ποὺ ἔγραψε περὶ ἁγιορειτικοῦ ὕφους καὶ ΕΛΒΥΧ καὶ γιὰ κάποιο κουΐζ ποὺ ἀνέβηκε ὡς ἐπιχείρημα ἀλλὰ ἀποδείχθηκε ἕωλο καλῶς ἤ κακῶς.

Ὅσον ἀφορᾶ τὴν ὀργὴ γιὰ τὸν δυσάρεστο σχολιασμὸ πολλῶν ἀπὸ μᾶς γιὰ τὴν ΕΛΒΥΧ τί πρέπει νὰ γίνει; Νὰ μὴ μιλᾶμε; Νὰ μὴ σχολιάζουμε; Νὰ στρουθοκαμηλίζουμε; Συζητᾶμε συζητᾶμε ἀλλὰ το βιολὶ βιολάκι ...

Φυσικὸ εἶναι νὰ ὑπάρχει πόλωση καὶ θὰ ὑπάρχει εἶναι τὸ μόνο σίγουρο πλέον, τουλάχιστον σὲ συλλογικὸ ἐπίπεδο, ὅσο ἡ προσπάθεια γιὰ εὐρύτερη ἀναγνώριση τῆς «γνωστῆς» Σχολῆς δὲν βρίσκει ἰδιαίτερη ἀπήχηση σὲ ἰκανὴ ἀριθμὸ συναδέλφων. Καὶ φυσικὰ ἡ πλαγία συστημικὴ ὁδὸς ἐπιτείνει τὴν ἀντιπάθεια γιὰ τὶς ἐν λόγῳ ἀπόψεις.
για να καταλάβεις τη διαφορά μας κ να σταματησουμε οι δυό μας εδω, εχοντας ασχημο προηγούμενο, σου λέω ότι όπως εγω δεν ασχολούμαι με το πως ψάλλει ο δασκαλός σου ή ο φίλος σου ή κάποιος που έτυχε να ακουσω σε καποιο γάμο πριν 4-5 μηνες π.χ. ετσι κ εσυ κάνε το ίδιο.
αν εσυ συνεχίζεις το βιολάκι σου γιατι πρεπει σωνει κ καλα να εξαλειφθεί από προσώπου γης η συγκεκριμένη χορωδία, τοτε υπάρχει θέμα κ δε νομίζω ότι θα σταματήσουν οι διενέξεις.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
για να καταλάβεις τη διαφορά μας κ να σταματησουμε οι δυό μας εδω, εχοντας ασχημο προηγούμενο, σου λέω ότι όπως εγω δεν ασχολούμαι με το πως ψάλλει ο δασκαλός σου ή ο φίλος σου ή κάποιος που έτυχε να ακουσω σε καποιο γάμο πριν 4-5 μηνες π.χ. ετσι κ εσυ κάνε το ίδιο.
αν εσυ συνεχίζεις το βιολάκι σου γιατι πρεπει σωνει κ καλα να εξαλειφθεί από προσώπου γης η συγκεκριμένη χορωδία, τοτε υπάρχει θέμα κ δε νομίζω ότι θα σταματήσουν οι διενέξεις.

Ἡ χορωδία ἄς κάνει τὴ δουλειά της, δὲν μὲ ἀπασχολεῖ.

Μὲ ἀπασχολεῖ ὅταν φέρεται ὡς ἐκφραστὴς τὴς γνησίας παραδόσεως καὶ προβάλλεται ὡς πολιορκητικὸς κριὸς γιὰ τὴν πασῃ θυσία προβολὴ συγκεκριμένων ἀπόψεων.

Γιὰ τὸ ἄσχημο προηγούμενο προσωπικὰ δὲν αἰσθάνομαι ἄσχημα, δὲν ἔχουμε νὰ χωρίσουμε τίποτε, ταπεραμέντο ἔχουμε, εἶμαι πάντα στη διάθεσή σου ...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Όχι μόνο βάζω thanks αλλά και παρακολουθώ τα σεμινάρια με τον φίλο Γιάννη Αρβανίτη. Μακάρι να μπορούσα να παρακολουθήσω και περισσότερα μάλιστα. Δεν θα συζητήσω εδώ, δεν είναι και του θέματος, κατά πόσο οι επιστημονικές θέσεις του Γιάννη έχουν νμα κάνουν με την όλη πολιτεία "της γνωστής σχολής", ούτε αν το ψάλσιμό του συγκεκριμένου διαφέρει παρασάγκας από τα διάφορα ιλαροχορευτικά ακούσματα. Μπορεί να ομιλήσει ο ίδιος και το κάνει όταν το κρίνει σκόπιμο. Οι υπόλοιποι μπορείτε να προβληματιστείτε για το που βρίσκονται οι παρωπίδες.


Έχω κουραστεί να επαναλαμβάνω κι εγώ και άλλοι, ότι χώρος στη μουσική υπάρχει για όλους. Την παραδοσιακή τέχνη της ψαλτικής όμως, οφείλουμε όλοι να την υπερασπιστούμε απέναντι σε κενοφανή ακούσματα και σε θεωρίες που δεν έχουν έρεισμα στην παράδοση (τελικά μάλλον δεν έχουν πουθενά έρεισμα). Δεν έχει να κάνει με πρόσωπα, δεν έχω τίποτα εναντίον και αυτού που άνοιξε το παρόν θέμα, μπορεί να αναρτά, να επεξεργάζεται και να προτείνει ό,τι τον αναπαύει. Όταν όμως ξεκινά η προπαγάνδα για την "γνήσια παραδοσιακή ψαλτική" και τέτοια, ε! Θα το στηλιτεύσω, με μουσικά επιχειρήματα, όσο μπορώ, αφού πλάνη είναι, όλοι το καταλαβαίνουν κι ας στρουθοκαμηλίζουν κάποιοι.

Αλήθει (κι αυτό δεν απευθύνεται μόνο στον NikosL) γιατί κανένας της άλλης πλευράς, δεν απαντάει στην ερώτηση που συνοδεύει το ηχητικό σε αυτό το μήνυμα; Μετά λέτε πως θέλετε συζήτηση περί μουσικών επιχειρημάτων. Περιμένω κι εγώ, για να περάσω στο επόμενο επιχείρημα. Αλλιώς, πείτε μας απλά, ότι θέλετε να κάνετε φασαρία γιατί δεν έχετε επιχειρήματα και δεν σας συμφέρει τέτοιου είδους αντιπαράθεση.

χς
δεν εχω κρίνει ποτέ ηχητικό. οι λόγοι γνωστοί απο μέρους μου.

όσον αφορά αυτό που γράφεις για τον κο Αρβανίτη, το οτι εκκλησιάζεται κ ανεβαίνει στο αναλόγιο του κου Αγγελόπουλου, σας λέει κάτι;; γιατί να πάει κάπου που δεν ταιριάζει το ψάλσιμό του με τους υπόλοιπους;; αν όμως ταιριάζει, τί παρακολουθείτε;;
ευχαριστω.
 

PAPAZ DIMITRIOS

Δημήτρης Παπαζέτης:Ένας απλός νοσηλευτής-ψαλτάκος.
όποτε θες να μιλήσουμε για αξίες κ ιδανικά.
εσυ μη μου κάνεις υπόδειξη. οκ;;
Αυτό κατάλαβες;Τι να πω...Ο επίλογος του προηγούμενου μηνύματος σου δεν είναι ειρωνική υπόδειξη;Το ok με τα δύο ερωτηματικά υποδηλώνει έναν υφέρποντα φασισμό,αστυνομική προσέγγιση ή προσπάθεια εκφοβισμού;Δομέστιχε βοήθεια...Ο νόμος 4000 έχεις δίκιο. Ζει και βασιλεύει.Σταματώ εδώ όχι για τον φόβο των Ιουδαίων αλλά γιατί δεν θέλω να συνεχιστεί-τουλάχιστον εκ μέρους μου-μια στείρα και επί προσωπικού ανούσια αντιπαράθεση που δεν έχει να προσφέρει τίποτα μα τίποτα στην μεγάλη οικογένεια του Ψαλτολογίου.Χώρια του ότι σήμερα είμαι πρωί-νύχτα στην εντατική και πρέπει να κοιμηθώ λίγο:D:D:D.Ο Θεός να σου δίνει δύναμη και υγεία.Όπως και σε όλους μας βέβαια....
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Εφ´ όσον η Θεωρία του Καρά αποδείχτηκε (με ηχητικά στοιχεία, με μετρήσεις δια μέσου λογισμικών, με γραπτές και ηχητικές μαρτυρίες ψαλτών, μουσικών ακόμα και καλλιτεχνών του δημοτικού τραγουδιού (π.χ. εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142295&postcount=41) πως δεν εκφράζει, δεν εξηγεί, δεν ερμηνεύει τα παραδεδωμένα της ψαλτικής, αλλά προσφέρει μια επανάστατική για την ψαλτική ιστορία κοσμογονία της ερμηνείας των σημαδοφώνων, της εκτελεστικής ερμηνείας και των ηχών (όπως τα φαντάστηκε, και όχι όπως τα άκουσε, ή τα παράλαβε, η του μεταλαμπαδεύτηκαν) απο τον Σίμωνα Καρά, και εφ όσον πια δεν έχουν που να στιρηχθούν (μουσικολογικώς και ιστορικώς) οι φανατισμένοι οπαδοί που αποτελούν το σύγχρονο κίνημα της αποδειχθείσας ως κίβδηλης θεωρίας, ερμηνείας και εκτέλεσης, άνοιξαν νέο μέτωπο.

Το νέο μέτωπο, όπως φαίνεται, έχει ως στόχο την σχετικοποίηση πραγμάτων και προσωπικωτήτων για τα οποία και για τους οποίους, έστω μέχρι το 1980, δεν υπήρχε ΚΑΜΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ διαφονία ή ασυμφωνία αναμεταξύ των ψαλτών και μελετητών της εποχής (ας θυμηθούμε όλοι με ποιόν συνεργάστηκε ο μέγας και πολύς κ. Στάθης την εποχή του 70 και 80....). Το μέτωπο αυτό, μου φαίνεται, πως ευελπιστούν να κερδίσουν οι συμμέτοχοι και ηγέτες του κινήματος Καρά με τα μέσα και τα επιχειρήματα που διδάσκει η νέα πολιτικοκοινωνιολογική θεωρία της ρελατιβιστικής επαναστάσεως. Μετά την αποδόμηση και το γκρέμισμα, όλα και όλοι είναι όμοιοι, ίδιοι, όλοι μαζί τα έφαγαν και τα τρώνε...κτλ.

Το αρχικό μύνημα του φίλου ΕΙΡΥΚ με προβλημάτισε διοτι είδα εντώς αυτού τα είδους επιχειρήματα που χρησιμοποιεί αυτή η νέα πολιτικοκοινωνιολογική θεωρία της ρελατιβιστικής επαναστάσεως. Και του απάντησα εν κατακλείδι πως ΟΧΙ ΦΙΛΕ ΕΙΡΥΚ, δεν είμαστε όλοι το ίδιο. Δεν τα φάγαμε μαζί.

Βλέπω στην ροή του ΑΚΑΡΠΟΥ ΠΛΕΟΝ ΘΕΜΑΤΟΣ να συνεχίζεται απο μερικούς η τακτική αυτή.

1) Πως οι πατριαρχικοί ψάλτες παρουσιάζουν στοιχεία του Καρά
2) Πως η ΕΛΒΥΧ εκφράζει ακούσματα χορών των μονών του Αγ. Όρους
3) Πως χοροί των μονών του Αγ. Όρους εκφράζουν στοιχεία της Θεωρίας του Καρά

4) Πως οι πατριαρχικοί ψάλτες δεν ήταν συνεπείες στην παράδοση και στα παραδεδωμένα
5) Πως μια συγκεκριμένη ερμηνεία του Ναυπλιώτη (απο τις δεκάδες άλλες) τον καταστεί να εκφράζει στοιχεία της θεωρίας του Καρά

Δια μέσου κουϊζάκια να προσπαθείται το επιχείρημα πως όλοι ίδιοι είμαστε και ο ομφαλός της γής είναι η Οδός Αιόλου και ο συγκεκριμένος πρωτοψάλτης της.

Η μέθοδος του ρελατιβιστικού επαναστατισμού είναι γνωστή πια σε όλους τους τομείς της ζωής. Βρήκαν την ευκαιρία να την χρησιμοποιήσουν και στην ψαλτική.

Όχι αγαπητοί μου. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι και δεν τα φάγαμε όλοι μαζί.

Υπάρχει η ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΣΗ, Η ΙΣΤΟΡΙΚΩΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΑΥΘΕΝΤΙΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΣ και υπάρχει και η κίβδηλος επαναστατισμός δια μέσου του επαναστατικού ρελατιβιτισμού.

Ο καθένας ας σκεφτεί τι εκπροσωπεί και τι πιστεύει.

ΝΓ
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Αυτό κατάλαβες;Τι να πω...Ο επίλογος του προηγούμενου μηνύματος σου δεν είναι ειρωνική υπόδειξη;Το ok με τα δύο ερωτηματικά υποδηλώνει έναν υφέρποντα φασισμό,αστυνομική προσέγγιση ή προσπάθεια εκφοβισμού;Δομέστιχε βοήθεια...Ο νόμος 4000 έχεις δίκιο. Ζει και βασιλεύει.Σταματώ εδώ όχι για τον φόβο των Ιουδαίων αλλά γιατί δεν θέλω να συνεχιστεί-τουλάχιστον εκ μέρους μου-μια στείρα και επί προσωπικού ανούσια αντιπαράθεση που δεν έχει να προσφέρει τίποτα μα τίποτα στην μεγάλη οικογένεια του Ψαλτολογίου.Χώρια του ότι σήμερα είμαι πρωί-νύχτα στην εντατική και πρέπει να κοιμηθώ λίγο:D:D:D.Ο Θεός να σου δίνει δύναμη και υγεία.Όπως και σε όλους μας βέβαια....
μάλιστα...
φασισμός...
Αρχικό μήνυμα απο PAPAZ DIMITRIOS
Η λέξη ουδετερότητα δεν βλέπω να υπάρχει στο λεξικό μας.Εγώ προσπαθώ να ανεβάσω αρχεία από Στανίτσα μέχρι Χ''μάρκο και από Αγιορείτες μέχρι Καραμάνη.Το ίδιο ισχύει και για μουσικά έγγραφα.Ανέβασα και θα ανεβάσω σιγά σιγά ότι υλικό διαθέτω επ'ωφελεία όλων μας.Μη μου κάνεις λοιπόν υπόδειξη για την στάση μου.
εσύ τί είπες;;;;;;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
όσον αφορά αυτό που γράφεις για τον κο Αρβανίτη, το οτι εκκλησιάζεται κ ανεβαίνει στο αναλόγιο του κου Αγγελόπουλου, σας λέει κάτι;; γιατί να πάει κάπου που δεν ταιριάζει το ψάλσιμό του με τους υπόλοιπους;; αν όμως ταιριάζει, τί παρακολουθείτε;;
ευχαριστω.
Σας παρακάλεσα να μη μιλάμε για κάποιους που παρακολουθούν τη συζήτησή μας, γιατί μπορεί να τους στενοχωρούμε και να τους φέρνουμε σε δύσκολη θέση. Δεν θα απαντήσω λοιπόν, θα σημειώσω μόνον, πως ο Γιάννης (πολύ εγκάρδιος φίλος, συνάδελφος και συγχορωδός - ακόμα καλύτερα: χοράρχης - στο μουσικό σχολείο Παλλήνης), μου κάνει την τιμή να εκκλησιάζεται και να συμψάλλει και στον δικό μου ναό (Αγ. Ανάργυροι Αμαρουσίου) συχνά-πυκνά. Έχω ανεβάσει και ηχογραφήσεις, νομίζω, όπου συμψάλλουμε. Όλα καλά. Τα σεμινάριά του μάλιστα τα βρήκα: ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ, συστήνω ανεπιφύλακτα σε όλους να πάνε και να παρακολουθήσουν, αν ενδιαφέρονται για την παλαιά γραφή γενικότερα. Τα υπόλοιπα με ΠΜ, αν θέλετε.

χς
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Σας παρακάλεσα να μη μιλάμε για κάποιους που παρακολουθούν τη συζήτησή μας, γιατί μπορεί να τους στενοχωρούμε και να τους φέρνουμε σε δύσκολη θέση. Δεν θα απαντήσω λοιπόν, Τα υπόλοιπα με ΠΜ, αν θέλετε.

χς
συμφωνώ. ας είμαστε όλοι προσεκτικοί στις διατυπώσεις μας.
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Ξεχωρίζω δύο (2) στοιχεία σε αυτό το θέμα:

-Το εξαιρετικό ηχητικό του πρώτου μηνύματος

-Η συνέντευξη του Αθ.Καραμάνη.
Εστιάζω στο σημείο του 28ου λεπτού κ εντεύθεν,
ο Μέγας Αθ.Καραμάνης (έχων σώας τας φρένας)
αποδίδει τον ανάλογο σεβασμό στην Παράδοση.:wink:
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Κινούμενος απο τπροσωπικά μυνήματα που έλαβα προσφάτως περι ρελατιβιστικού επαναστατισμού και πώς συνδέω αυτόν τον πολιτικοκοινωνιολογικό όρο με την ψαλτική και συγκεκριμένα με το κίνημα Καρά, σας παραθέτω και τα συγκεκριμένα ερμηνευτικά.

Απο κει και πέρα ας σκεφτεί ο καθένας ΠΟΥ ΑΝΗΚΕΙ, ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ, εαν ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΕΙ ή εαν νεωτερίζει επαναστατικώς και ρελατιβιστικώς.

Λοιπόν

Ο όρος Ρελατιβιτισμός (απο το Αγγλικό relativism) προέρχεται από το λατινικό επίθετο relativus-a-um που σημαίνει το σχετικό -ή. Συγκεκριμένα, εννοεί το πολιτικοκοινωνιολογικό φαινόμενο του ΣΧΕΤΙΚΙΣΜΟΥ.

Εδώ

http://el.wikipedia.org/wiki/Σχετικισμός

σωστά περιγράφεται ο σχετικισμός.

Αντιγράφω:

"Σχετικισμός είναι η άποψη ότι δεν υπάρχει νόημα και αξία σε τίποτα λόγω έλλειψης ενός κοινού σημείου αναφοράς, έτσι όλες οι απόψεις έχουν την ίδια ισχύ.

Το κυριότερο χαρακτηριστικό του σχετικισμού είναι ότι δεν δέχεται την ύπαρξη της απόλυτης αλήθειας δίνοντας ίση ισχύ στα λεγόμενα όλων.

Στην Ηθική ο σχετικισμός λέει ότι όλες οι ηθικές είναι εξίσου καλές. Στην Επιστημολογία ότι όλες οι απόψεις και όλοι οι τρόποι σκέψεις εξίσου αληθείς. Στην Θρησκεία ότι όλες οι θρησκείες είναι εξίσου σωστές κ.ο.κ.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα στην θεωρία του σχετικισμού είναι ότι δημιουργεί ένα παράδοξο. Όταν δεν υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς προς όλους τους ανθρώπους ώστε να δεχτούν την αλήθεια της πρότασης τότε αυτομάτως η θεωρία του σχετικισμού χάνει την οικουμενική της ισχύ.

Μόνο με την παραδοχή ad hoc ότι η μόνη απόλυτη αλήθεια είναι ο ορισμός του σχετικισμού αποκτά ισχύ ο σχετικισμός. Στη βάση αυτή, ο σχετικισμός εξισώνεται με τον απόλυτο σχετικισμό και ένας τρόπος υπέρβασης αυτής της αντίφασης φαίνεται να είναι η υιοθέτηση ενός σχετικού σχετικισμού."

Εαν προσέξετε τις μεθόδους επικοινωνίας και αντιπαράθεσης των υποστηρικτών του κινήματος του Καρά, γνωρίζοντας πλέον τι εστί ο ρελατιβιτισμός ή σχετικισμός, τότε θα καταλάβετε γιατί προσπαθούν να αποδομήσουν την ΠΑΡΑΔΟΣΗ, εμβάλλοντας την αμφισβήτηση (σοφιστική βεβαίως εφ όσον υπάρχει και ιστορία και μαρτυρίες και στοιχεία και επιστήμη) στους αρχάριους και συγκεκριμένα στην γενική κοινωνία που είναι αδαή στα θέματα της ιστορίας της ΒΜ και της παράδοσης και την εξέλιξη της.

Γιαυτό επιστρατεύονται ιμπρεσάριο, εταιρείες παραγωγής δίσκων, φορείς επικοινωνίας και δημοσίων σχέσεων να τους προβάλλουν. Διοτι, εαν έθεταν τις θεωρίες τους και τις δοξασίες τους σε φορείς που ΕΙΝΑΙ ΘΕΣΜΙΚΟΙ και που ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΟΥΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ (Το Οικουμενικό Πατριαρχείο και την Ιερα Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος), είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως η αποφάνσεις αμφοτέρων θα σήμαιναν το ΤΕΛΟΣ αυτού του μουσικώς επαναστατικού κινήματος, και την πειθαρχία πλέον σε αυτά που ήχαν ενωμένο τον ψαλτικό κόσμο πριν την έλευση των συγχρώνων προβολέων μιας Θεωρίας, έκφρασης και ερμηνείας της εκκληστιαστικής μουσικής (και ακομα και των δημοτικών μας τραγουδιών) η οποία αυτοεξορίστηκε απο τα ΠΑΡΑΔΕΔΩΜΕΝΑ, και χάραξε δικό της επαναστατικό δρόμο, αγνοώντας αυτά που ΥΠΗΡΧΑΝ εντώς του κοινού κορμού της μουσικής έκφρασης της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Και παρα τον ευσεβισμό τον οποίο επιστρατεύουν στα επιχείρήματα, εμπλέκοντας την αγάπη, το σέβας, την εκκλησία, τους κανόνες, τον καθωσπρεπισμό, και εκφραστικούς σολοικισμούς πως όλοι το ίδιο είμαστε και την ίδια τέχνη υπηρετούμε και την ίδια εκκλησία σεβόμαστε, ξεχνούν πως η εκκλησία έχει αποφανθεί με δύο εγκυκλίους και γνωματεύσεις επι της επαναστατικής τους Θεωρίας.

Η ερώτηση η αναπάντητη παραμένει. Γιατί δεν πειθαρχούν;

ΝΓ
 
Last edited:
Top