Η μεγάλη τετράδα των Θεσσαλονικέων να ενταχθεί στους Πατριαρχικούς

[Nikolaos]

Αυτό το Μουσικόν Απάνθισμα του Κασκαμπά μπορούμε να το ανεβάσουμε να υπάρχει ως αρχείο στο φόρουμ;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Δεν γνωρίζω, αλλά δεν είναι και ένα, είναι τεύχη. Υποθέτω πως όχι.

 

[Nikos L.]

Ποιούς βολεύει;

Έτσι είναι...
ας σιωπήσω κι εγώ μετά την τόσο μεγάλη απάντηση....
καλό βράδυ Δημήτρη

 

[ybulbu]

Βλ. συνημμένο

Πολύ ενδιαφέρον αυτό το άγνωστο σχετικά κείμενο του Άρχοντα και ευχαριστούμε ερμά γι' αυτό. Εγώ έμεινα σε μια άλλη λεπτομέρεια που με εντυπωσίασε και με παρέπεμψε άμεσα και στο δάσκαλό μου Ελευθέριο Γεωργιάδη που τα βιβλία του γράφηκαν με αυτή την αρχή:
«επειδή δύναται ευχερώς να ψάλλεται και υπό Βυζαντινού Χορού»

Επαιξες κι'εχασες ! Εγω το ξερω (ξερολας γαρ και ζηλωτης) ! Το μικρο του ονομα ειναι Λυκουργος !

Δε χρειάζεται να τα ανάγουμε όλα στο ζήτημα Καρά-Αγγελόπουλου, αφού εδώ δεν έχει σχέση.

Σιγουρα μιλατε για το κοινο της εν' λογω συναυλιας ! Καλως λοιπον , θα τη ζητησω !!!

Όχι, για το κοινό του forum. Δείτε προηγούμενο μήνυμά μου.

Ενδιαφέρον "ντοκουμέντο". Ευχαριστίες.

ΥΓ. Έχω την αίσθηση πως το ύφος του κειμένου "προδίδει" σε μερικά σημεία τον (μετέπειτα) αποκλειστικό υπεύθυνο της επ᾽αόριστον επανεκδόσεως των απάντων του Αθανάτου Πρίγγου (sic). Ίσως αυτή η υπόθεση θα μπορούσε να δικαιολογήσει κάπως και τα υπερβολικά εγκώμια και τις δυσερμήνευτες "βολές"...Ενδέχεται, βέβαια, να κρύβεται κάποιος άλλος πίσω από το κείμενο αυτό.

Δεν πιστεύω Δημήτρη πως αναφέρεται στον μετέπειτα εκδότη των έργων του, αφού ήταν μετέπειτα... Μάλλον στις πρώτες εκδόσεις των «μαθητών» του μεγάλων πρωτοψαλτών αναφέρεται...

 

[dimitrios.zaganas]

Δεν πιστεύω Δημήτρη πως αναφέρεται στον μετέπειτα εκδότη των έργων του, αφού ήταν μετέπειτα... Μάλλον στις πρώτες εκδόσεις των «μαθητών» του μεγάλων πρωτοψαλτών αναφέρεται...

Γιάννη, δεν είπα που και σε ποιον αναφέρεται, αλλά ποίου το λεκτικό ύφος ενδεχομένως θυμίζει..:wink:

Ρητορική ερώτηση : μπορεί κανείς να φανταστεί πολλούς των Κπολιτών που θα έψαλαν Κασκαμπά αντί για Καραμάνη και άλλους "παραφθορείς";

 

[dimskrekas]

Έτσι είναι...
ας σιωπήσω κι εγώ μετά την τόσο μεγάλη απάντηση....
καλό βράδυ Δημήτρη

Δεν καταλαβαίνω ούτε το πνεύμα, ούτε την επιμονή. Στο προηγούμενό μου μήνυμα εξήγησα ξεκάθαρα τί είναι στρεψοδικία. Τεκμηρίωσα με ανακατεύθυνση σε άλλο μου μήνυμα διερωτώμενος ποιούς βολεύει.

Δε με πειράζει που δε συμφωνούμε, με προβληματίζει όμως η υφέρπουσα επιθυμία να συνεχιστεί μια συζήτηση η οποία δεν οδηγεί πουθενά.

Καλή μας συνέχεια,
Δ.

 

[Hristakis]

1. για ποιά ενέργεια, και για ποιά σημαδόφωνα είμαστε γνώστες της αδιάψευστης ενέργειάς τους;

Η έρευνα έχει προχωρήσει...η προφορική παράδοση την επιβεβαιώνει...και φυσικά δεν αναφέρομαι για όλα αλλά για κάποια όπως το λύγισμα που δέχεται και ο κ.Στάθης...

Ούτε καν για την ορθογραφία της οξείας γνωρίζουμε πολλά.

Μια προσεκτικώτερη μελέτη των δύο πρώτων εντύπων της ψαλτικής μας δίδει την ορθογραφία της οξείας, καθώς και η μελέτη των χειρογράφων της παλαιάς γραφής, επίσης τους ίδιους κανόνες φαίνεται να ακολουθεί και ο Χουρμούζιος στις εξηγήσεις του.
Ο Γιάννης Αρβανίτης σίγουρα θα μπορούσε να σε βοηθήσει...

 

[kostaeri]

Η έρευνα έχει προχωρήσει...η προφορική παράδοση την επιβεβαιώνει...και φυσικά δεν αναφέρομαι για όλα αλλά για κάποια όπως το λύγισμα που δέχεται και ο κ.Στάθης...

τι λέει η έρευνα και τί επιβεβαιώνει η προφορική παράδοση?
για τις ενέργειες των σημαδίων στη νέα και τη σχέση τους με την παλαιά τα χουμε ξαναπεί. Ο κ. Αρβανίτης σίγουρα ξέρει... κάτι είχε γράψει μάλιστα πρόσφατα αλλά δε θυμάμαι σε ποιο θέμα. Περί συμβατικών ονομασιών...

 

[Γιάννης Βενιέρης]

Μη με αναγκάσετε να γίνω μικροπρεπής. Αρκούμαι στη διατύπωση ότι οι 4 μεγάλοι της Θεσσαλονίκης είναι πατριαρχικότεροι άλλων προσώπων συμπεριλαμβανομένων στη λίστα. Δε σε κάνει "πατριαρχικόν" το να πατείς το πατριαρχικό σανίδι ούτε η απονομή Οφφικίου (που παραέγιναν πολλά στις μέρες μας) αλλά η σχέση σου με το μεγαλείο του ύφους καθώς και το μέγεθος του προσωπικού σου εκτοπίσματος. Είναι και οι 4 ασυζητητί στην "Α΄Κατηγορία Ψαλτών"αλλά και άξιοι μαθητές (αμέσως ή εμμέσως) και συνεχιστές των μεγάλων Ιακώβου Ναυπλιώτου και Κωνσταντίνου Πρίγγου. Πλην τινων μαθητών Ναυπλιώτου μόνον ο Θρασύβουλος Στανίτσας είναι το Πατριαρχικό ισότιμο των 4 της Θεσσαλονίκης και αμέσως μετά οι Βασίλειος Νικολαΐδης και Λεωνίδας Αστέρης. Και φυσικά ουδεμία σύγκρισις προς άλλους αξιωτάτους (ακόμη και αμέσους) μαθητάς των δυο κολοσσών ή διακονήσαντας παντοιοτρόπως επί του πατριαρχικού αναλογίου.

Αγαπητέ Johnsteff σας έγραψα στο υπ'αριθμόν 2 μήνυμα της Ενότητας που σεις ανοίξατε ότι :
''...η κατάταξη των 4 στους Πατριαρχικούς είναι ατυχής''.
Ατυχής: η κατάταξη δηλαδή
και ΌΧΙ Ατυχείς : οι 4 δηλαδή αναφερόμενοι ιεροψάλτες όπως εσείς αναφέρετε στον τίτλο του υπ'αριθμον 4 μηνύματός σας.

Ας προσέχουμε τι διαβάζουμε!!!

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

ΚΑΛΩ ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΛΩ
ΤΟΥΣ ΑΞΙΟΤΙΜΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΥ
ΝΑ ΕΝΤΑΞΟΥΝ
ΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΤΕΤΡΑΔΑ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
(με σειρά έτους γεννήσεως αν δεν έκανα λάθος)
ΑΘΑΝΑΣΙΟ ΠΑΝΑΓΙΩΤΙΔΗ
ΑΘΑΝΑΣΙΟ ΚΑΡΑΜΑΝΗ
ΧΡΥΣΑΝΘΟ ΘΕΟΔΟΣΟΠΟΥΛΟ
ΧΑΡΙΛΑΟ ΤΑΛΙΑΔΩΡΟ
ΣΤΟΥΣ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥΣ ΨΑΛΤΕΣ.
ΤΟ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ.

(Όσοι συμφωνούν ας προσθέσουν ευχαριστήριο)

Αγαπητέ μου Γιάννη, είσαι σίγουρα ο Γιάννης που ήξερα;Τι έγινε και άλλαξες τόσο;Δεν σε αναγνωρίζω ειλικρινά εκτός και αν μας κάνεις πλάκα για να ταράζεις τα λιμνάζοντα ύδατα.Αν είναι έτσι πάω πάσσο, γιατί κατά τα άλλα όλα τα είχε η Μαριωρή ο φερετζές της έλειπε

 

[Hristakis]

τι λέει η έρευνα και τί επιβεβαιώνει η προφορική παράδοση?
για τις ενέργειες των σημαδίων στη νέα και τη σχέση τους με την παλαιά τα χουμε ξαναπεί. Ο κ. Αρβανίτης σίγουρα ξέρει... κάτι είχε γράψει μάλιστα πρόσφατα αλλά δε θυμάμαι σε ποιο θέμα. Περί συμβατικών ονομασιών...

Αυτό λέω και εγώ, ότι δεν εννοώ για όλα τα σημάδια...δες τι έγραψα...

 

[Dimitri]

Αγαπητοί, η κατηγοριοποίηση στο Ψαλτολόγιον «Πατριαρχικοί», «Κωνσταντινοπολίτες», «Αγιορείτες» και «Ιεροψάλτες» δεν έχει να κάνει αυστηρά με το ύφος και τον τρόπο που ψάλλει ο καθένας. Έχει να κάνει μόνο και μόνο με ιστορικά (κατά δύναμιν) κριτήρια περί του κύριου χώρου ψαλτικής μόρφωσης και δράσης συγκεκριμένων ψαλτών ιδιαίτερα σε κέντρα (Πατριαρχείο-Πόλη-Αγιον Όρος) που κατά γενική ομολογία ιστορικά απετέλεσαν την πηγή της ψαλτικής μας παράδοσης. Δεν σημαίνει οτι όλοι οι ψάλτες σε αυτές τις κατηγορίες ψάλλουν το ίδιο ούτε οτι άλλοι ψάλτες εκτός των τοπικών ορίων αυτών δεν ψάλλουν κατά το ύφος των προηγουμένων. Συμφωνώ οτι σε κάθε κατηγορία θα μπορούσαν να ενταχθούν περισσότεροι ιεροψάλτες ανάλογα με τις απόψεις και τα κριτήρια που θα χρησιμοποιηθούν. Δεν θέλησα εξ αρχής να μπούμε σε μια τέτοια ατέρμονη διαδικασία του γιατί αυτός εκεί και γιατί όχι αυτός εκεί κτλ. Δεν θέλησα τέλος πάντων οι κατηγορίες αυτές να αποτελούν καθεαυτές στοιχείο αξιολόγησης ή απόδοσης τιμής σε κάποιους ψάλτες έναντι άλλων.

 

[Nikos L.]

Δεν καταλαβαίνω ούτε το πνεύμα, ούτε την επιμονή. Στο προηγούμενό μου μήνυμα εξήγησα ξεκάθαρα τί είναι στρεψοδικία. Τεκμηρίωσα με ανακατεύθυνση σε άλλο μου μήνυμα διερωτώμενος ποιούς βολεύει.

Δε με πειράζει που δε συμφωνούμε, με προβληματίζει όμως η υφέρπουσα επιθυμία να συνεχιστεί μια συζήτηση η οποία δεν οδηγεί πουθενά.

Καλή μας συνέχεια,
Δ.

Δημήτρη, το "υφέρπουσα" θυμίζει ερπετό.....(φάουλ).
Η δική σου επιμονή να μας πείσεις ότι σώνει κ καλά έχεις δίκιο, ότι όλα είναι ισοπεδωμένα πχ απο τους της επιτροπής είναι κατανοητή;;;;
Η επιλεκτική σου μνήμη κ διάθεση απάντησης κ η αποφυγή απάντησης σε άλλα, ποιούς βολεύει;;;

Καλημέρα.........:wink:

 

[basiliosn]

Λάθος, αλλά θα σας επιτρέψω να πάρετε τη βοήθεια του κοινού!

Θαυμαζω τον τροπο που σκεφτεστε ! Υπαρχει μονο ενας Λυκουργος ;;;!!!

 

[dimskrekas]

Δημήτρη, το "υφέρπουσα" θυμίζει ερπετό.....(φάουλ).
Η δική σου επιμονή να μας πείσεις ότι σώνει κ καλά έχεις δίκιο, ότι όλα είναι ισοπεδωμένα πχ απο τους της επιτροπής είναι κατανοητή;;;;
Η επιλεκτική σου μνήμη κ διάθεση απάντησης κ η αποφυγή απάντησης σε άλλα, ποιούς βολεύει;;;

Καλημέρα.........:wink:

Νίκο,

Απαντώ ( Αριστοτελικά): παν ερπετόν υφέρπον, αλλ ου παν υφέρπον και ερπετόν. Άλλαξέ το με συνωνυμό του: ''υποβόσκουσα'' να σου θυμίζει άλλα.

Δεν έχω επιμονή, απλώς παρουσιάζω τις απόψεις μου μέσα στα πλαίσια διαλόγου. Δεν παρανάγνωσα τίποτα, όπως παραπειστικά άλλοι πχ εσύ εδώ όπου με παρουσίαζεις ωσάν να έχω ισχυριστεί ότι όλα είναι ισοπεδωμένα (sic) από τους της επιτροπής (sic)!!! Ξαναδιάβασε τί έχω αναφέρει και ύστερα θα αντιληφθείς ποιός έχει κάνει φάουλ (sic) και ποιός όχι.
Ο καθείς έχει τη μνήμη που του χάρισε ο Θεός, κ εύχομαι αναλόγως να τη χρησιμοποιεί.

Καλό μεσημέρι,
Δ.

 

[dimskrekas]

Η έρευνα έχει προχωρήσει...η προφορική παράδοση την επιβεβαιώνει...και φυσικά δεν αναφέρομαι για όλα αλλά για κάποια όπως το λύγισμα που δέχεται και ο κ.Στάθης...



Μια προσεκτικώτερη μελέτη των δύο πρώτων εντύπων της ψαλτικής μας δίδει την ορθογραφία της οξείας, καθώς και η μελέτη των χειρογράφων της παλαιάς γραφής, επίσης τους ίδιους κανόνες φαίνεται να ακολουθεί και ο Χουρμούζιος στις εξηγήσεις του.
Ο Γιάννης Αρβανίτης σίγουρα θα μπορούσε να σε βοηθήσει...

Ιδού και μια τυχούσα επιβεβαίωση της παράδοσης αλλά και αναίρεση μιας καταγραφής της όπως παρουσιάστηκε.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Θαυμαζω τον τροπο που σκεφτεστε ! Υπαρχει μονο ενας Λυκουργος ;;;!!!

Εγώ να δείτε!
Ανέφερα κάποιον συγκεκριμένο Λυκούργο;Ή μήπως ανέφερα καν το όνομα "Λυκούργος";

 

[V_Zacharis]

...κοίτα να μ' επιβεβαιώσεις ε;

 

[Johnsteff]

Αρχικό μήνυμα απο V_Zacharis
Σε αυτό που συμφωνούμε (νομίζω) και έχει σημασία είναι πως για να γίνεις πατριαρχικός ψάλτης πρέπει να έχεις και χάρισμα φωνής (για να μην πω-κυρίως χάρισμα φωνής).

"ΕΝΑΣ ΨΑΛΤΗΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΑ ΕΞΗΣ ΤΡΙΑ ΠΡΟΣΟΝΤΑ:
ΠΡΩΤΟΝ ΦΩΝΗ,
ΔΕΥΤΕΡΟΝ ΦΩΝΗ ,
ΤΡΙΤΟΝ ΦΩΝΗ !" (Κωνσταντίνος Πρίγγος)

 

[V_Zacharis]

Αρχικό μήνυμα απο V_Zacharis
Σε αυτό που συμφωνούμε (νομίζω) και έχει σημασία είναι πως για να γίνεις πατριαρχικός ψάλτης πρέπει να έχεις και χάρισμα φωνής (για να μην πω-κυρίως χάρισμα φωνής).

"ΕΝΑΣ ΨΑΛΤΗΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΑ ΕΞΗΣ ΤΡΙΑ ΠΡΟΣΟΝΤΑ:
ΠΡΩΤΟΝ ΦΩΝΗ,
ΔΕΥΤΕΡΟΝ ΦΩΝΗ ,
ΤΡΙΤΟΝ ΦΩΝΗ !" (Κωνσταντίνος Πρίγγος)

Σε άλλο αναφερόμουν εγώ. Να μου επιτρέψετε να διευκρινίσω, για να μην παρεξηγηθούν τα γραφόμενά μου.

Το χάρισμα φωνής από μόνο του δεν φτάνει για να γίνεις ψάλτης, κι ακόμα η θητεία στο ψαλτήρι και το χάρισμα φωνής συνδυαζόμενα, δεν φτάνουν για να χαρακτηριστείς πατριαρχικός ψάλτης.

Γνώμη μου είναι πως για να χαρακτηριστεί κάποιος πατριαρχικός ψάλτης πρέπει να θητεύσει στον Π.Ναό ικανό χρονικό διάστημα (αυτό φυσικά μπορεί να ποικίλει από άνθρωπο σε άνθρωπο), ώστε μετά την εκεί θητεία του να είναι ξεκάθαρη στους έξωθεν, η ψαλτική μαρτυρία του και ανεξίτηλη η σφραγίδα και το βίωμα του Π.Ναού.

Λίγους τέτοιους γνωρίζω που να βρίσκονται εκτός του Π.Ναού. Κατα την προσωπική μου γνώμη ένας τέτοιος (τον οποίο ποτέ δεν έχω γνωρίσει-παρα μόνο ακούσει μέσω ηχογραφήσεων) είναι ο κ.Πετρόχειλος. (πάντα προσωπική γνώμη εκφράζω)

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.

ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ 4 ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ; ΑΣ ΦΩΝΑΞΟΥΜΕ ΣΥΝΟΔΙΚΩΣ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΟΙ ΤΟΥ ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΥ:
ΑΝΑΘΕΜΑ! ΑΝΑΘΕΜΑ! ΑΝΑΘΕΜΑ!

ΑΜΗΝ!

Νομίζω ότι κανείς δεν είπε τέτοιο πράγμα πολύ δε περισσότερο εγώ.