Η μεγάλη τετράδα των Θεσσαλονικέων να ενταχθεί στους Πατριαρχικούς

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#41
Με την αρχική ερώτηση του θέματος, δυστυχώς θα διαφωνήσω και για τα 4 πρόσωπα. Το πατριαρχικό ύφος, στηρίζονταν στην ορθή ερμηνεία του μέλους, όπως διασώθηκε από τους εξηγητές της νέας μεθόδου (γραπτά), αλλά εκφράστηκε (προφορικά) από τον τελευταίο που πραγματικά γνώριζε τι έλεγε ερμηνεύοντας, Ιάκωβο Ναυπλιώτη.
Χωρίς να έχω κανέναν λόγο να προσβάλω πρόσωπα που πρόσφεραν πάρα πολλά στην τέχνη και χωρίς να θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι είναι παραδείγματα προς αποφυγή, θεωρώ ότι το να ακούει κανείς τον Πρίγγο ή τον Ναυπλιώτη, να καταγράφει την ερμηνεία του μέλους (στην ουσία την ερμηνεία των παλαιών σημαδοφώνων) στο χαρτί και κατόπιν (το κυριώτερο) να το οικειοποιείται ως προσωπική σύνθεση, χωρίς να μας μεταφέρει για ποιο λόγο αυτό γράφτηκε έτσι και ότι η τέχνη μας δεν είναι το δημιούργημα κάποιου μάγου, αλλά στηρίζεται σε κανόνες και σημαδόφωνα άγνωστα μεν σε εμάς, αλλά απαραίτητα στην γνώση μας, ώστε να γνωρίζουμε και μεις τα μυστικά της σύνθεσης, που δεν είναι απλά να ακόυσουμε κάποιον, αλλά πολλά περισσότερα, όλλ'αυτά, δεν χαρακτηρίζουν κατά την γνώμη μου κάποιον με έναν τέτοιο βαρύ χαρακτηρισμό. Το πόσο αξιόλογοι σαν ψάλτες είναι, είναι αδιαμφίσβήτητο. Ο ένθερμος, αγνός και αγαθός ενθουσιασμός μας, δεν πρέπει να μας κάνει να ξεχνάμε ότι υπάρχει και μουσική πριν την δεκαετία του 60'. Τους χρωστάμε την διάσωση μέρους της προφορικής παράδοσης του Πατριαρχικού Ναού, πράγμα τεράστιο και πρέπει να είμαστε ευγνώμονες γιαυτό.
Στη σημερινή όμως εποχή, όπου τα μυστικά της τέχνης πρέπει επιτέλους να γίνονται φανερά, μόνο όποιος θα τα μετέφερε εξηγώντας τα, χωρίς απλά να μεταφέρει ένα άκουσμα (συγχωρέστε μου την έκφραση, είναι παρομοιώδες και όχι προσωπική) "παπαγαλίστικα" θα μπορούσε να χαρακτηριστεί έτσι. Λόγω και του δικού μου θαυμασμού γράφω τα παραπάνω, διότι σε τέτοιες τεράστιες προσωπικότητες στηρίζεται η ελπίδα του γένους για την διάσωση της μουσικής του.

Εάν το θέμα άνοιξε με μόνο σκοπό το εγκώμιο στους μεγάλους αυτούς πρωτοψάλτες, στο οποίο απαγορεύεται η όποια διαφωνία με το φαινομενικό μέγεθος του έργου τους, ζητώ συγγνώμη για το εκτός θέματος σχόλιο, αλλά εφόσον ζητήται επιχειρηματολογία, μπορώ αν θέλετε να αναφέρω απτά παραδείγματα, χωρίς αυτό να έχει κάτι ουσιαστικό να προσφέρει στην παρούσα συζήτηση σίγουρα.

Μην μου κακοκαρδίσετε (δύσκολο σίγουρα με τα παραπάνω...), αλλά πιστεύω ότι το έργο μας, μας χαρακτηρίζει και για να δώσει κανείς σε κάποιον έναν τέτοιο σοβαρό χαρακτηρισμό, πρέπει σοβαρά και αντικειμενικά να κρίνει το έργο των προσώπων αυτών, χωρίς καμία εμπάθεια, αλλά ούτε και προσωπική λατρεία, που τυφλώνει την ορθή κρίση.

Απλά η γνώμη μου...
 
#42
Ένα τρίτο ξέχασα πριν:
Ποιος είπε πριν μερικά χρόνια στη Θεσσαλονίκη, σε συναυλία του συλλόγου ιεροψαλτών: "εμείς οι τρεις [μεγάλοι ψάλτες της πόλης, "τριπλέτα" τους ονόμασε, με τον εαυτό του μέσα βέβαια] εβελτιώσαμε το πατριαρχικόν ύφος" ;
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#43
Ένα τρίτο ξέχασα πριν:
Ποιος είπε πριν μερικά χρόνια στη Θεσσαλονίκη, σε συναυλία του συλλόγου ιεροψαλτών: "εμείς οι τρεις [μεγάλοι ψάλτες της πόλης, "τριπλέτα" τους ονόμασε, με τον εαυτό του μέσα βέβαια] εβελτιώσαμε το πατριαρχικόν ύφος" ;
Αν χρειαζόταν βελτίωση, έπρεπε να βάλουν τα δυνατά τους...... είχε κάποια κενά το υφος μέχρι τότε...

τριπλέτα, ακολουθώντας τον "Τρισάγιο ύμνο" κ όχι το καρέ των ρηγάδων...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#44
Αν χρειαζόταν βελτίωση, έπρεπε να βάλουν τα δυνατά τους...... είχε κάποια κενά το υφος μέχρι τότε...
Άκομψη αναμφίβολα η έκφραση. Τουλάχιστον αυτοί είχαν (συν)αίσθηση της ομαλής (και υγιούς) "εξέλιξης" και "αύξησης" της παράδοσης και συνετέλεσαν αποφασιστικά προς αυτή την κατεύθυνση (ο καθένας με τον τρόπο του).
Τί γίνεται όμως με αυτούς που προσπαθούν με προτεσταντική αφέλεια να επιστρέψουν στη γνήσια ("αγνή" και "ανόθευτη") εκδοχή της; :confused:
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#45
Όλοι είναι απόλυτα σεβαστοί, και η προσφορά τους και η ιστορία τους εξαιρετικά μεγάλη για τα δικά μας μέτρα. Και δικαίως τους τιμούμε.
Ωστόσο, πρέπει και να είμαστε όσο γίνεται ακριβοδίκαιοι για να μην διαμορφώνεται ένα κλίμα σχεδόν εξομοίωσης των πάντων, που είναι πολύ δημοφιλές στην εποχή μας.
Δύο λοιπόν, για περαιτέρω προβληματισμό.
Το πρώτο μεταφέρθηκε από στόμα σε στόμα από τους παλαιότερους (τώρα, αλήθεια-ψέμματα;):
1. Ποιος είπε και για ποιον, όταν φυλλομέτρησε στη δεκαετία του '50 ένα μουσικό του βιβλίο: "μπράβο ....., ωραίο εξώφυλλο".
2. "μερικοί εκ των πολυπληθών μαθητών μου διέστρεψαν και παρέφθειραν και εις τα έργα των και εις την πράξιν το γνήσιον Βυζαντινόν και Πατριαρχικόν ύφος, μονοπωλούντες μάλιστα κακώς την μουσικήν παράδοσιν από την οποίαν πάρα πολύ απέχουν. Την γνώμην μου αυτή έχω καθήκον να εκθέσω δημοσία ίνα χρησιμεύση ως μέτρον εις την ασύδοτον νοοτροπίαν μερικών, οίτινες καπηλευόμενοι την πατριαρχικήν παράδοσιν κηρύττουν τον εαυτόν των και μόνον". (βλ. το συνημμένο)
Ναι, και την πρώτη εκδοχή έχω ακούσει, εκτός από την εγκωμιαστική αναφορά που ανέφερα παραπάνω.

Όσο για το δεύτερο, πολύ σημαντική η παράθεση της φράσης αυτής, και ευχαριστούμε που ανεβάσατε και το άρθο σας. Μια που υπάρχει τέτοιο κείμενο, με Πρίγγο αρκετά αποκαλυπτικό, θα σας ήταν εύκολο να το μοιραστείτε; Προσωπικά θα με ενδιέφερε πολύ, διότι δεν είναι λίγες οι φορές που τον ακούμε σε ηχογραφήσεις να επαινεί γνωστούς σημερινούς Πρωτοψάλτες, οι οποίοι μάλιστα δεν ψάλλουν πάντα με το συντηρητικότερο δυνατό τρόπο στις σχετικές ηχογραφήσεις (πρβλ «Άγιος Αθάνατος» του Χατζημάρκου σε α' παθητικό, Ανοιξαντάρια σε πλ. α' του Τσατσαρώνη κλπ).

Όσο για τη βελτίωση του Πατριαρχικού ύφους, δεν είναι λίγες οι φορές που το αναφέρει μέχρι σήμερα ο κ. Ταλιαδώρος, γεγονός που αποδεικνύει εξ' ορισμού την παρέμβαση στα παραδεδομένα. Όμως, για το αν έπρεπε να μπει χέρι ή όχι, νομίζω πως λέει πολλά ο Πρίγγος το '59, τότε που επαινεί τον Ταλιαδώρο γιατί δεν αλλοίωσε αυτά που έλεγε ο ίδιος. Το αν συνέχισε ή όχι να ψάλλει με τον ίδιο τρόπο, το αφήνω στην κρίση σας. Πάντως παραθέτω το σχετικό απόσπασμα.

«Βρε Χαρίλαε, με συνεκίνησες! Βέβαιαν έχω πολλούς μαθητάς στη Θεσσαλονίκη, στην Κωνσταντινούπολη, αλλά απ' όλους καλύτερα εσύ με αντιγράφεις. Αντελήφθης πολύ καλώς ότι, όταν βάλεις χέρι σε δικό μου μάθημα, κι όταν λέγω δικό μου δεν είναι δικό μου, είναι της παραδόσεως, κι όταν λέγω της παραδόσεως, είναι του δασκάλου μου, του Ιακώβου, εκείνου του μεγάάάλου ψάλτου. Κατάλαβες ότι δεν πρέπει να μπει χέρι απάνω κι επομένως τα λες σαν κι εμένανε. Και οι άλλοι τα λένε καλά, αλλά οι άλλοι θέλουν να με παραμορφώσουνε. Θέλουν δήθεν να φανούν κι αυτοί ότι είναι κι αυτοί μελοποιοί. Δεν πειράζει τα παιδιά, ας κάνουνε. Αλλά εσύ πρέπει να ξέρεις ότι εσύ κατέχεις την πρώτη θέση και στην καρδιά μου, και στο αναλόγιο απάνω»
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#46
-Ευρωπαϊκά μέλη; Τι λέτε για τα ματζοράκια και μινοράκια επί δίσκων Ναυπλιώτου και για την άρια της όπερας Norma "Casta Diva" (την ερμηνεύει έξοχα και η Callas για όποιον την ψάξει) που έγινε "μυστικώς" στο Χερουβικό Γ΄Ήχου από τον Πρίγγο; Ας μην προσθεσω άλλα... .
Μάλλον η δεδηλωμένη θητεία παρά τους πόδας (τουλάχιστον) Ιταλίδας αοιδού εκτός από την φωνητική δίδαξε και θέσεις στον Άρχοντα, που αξιοποιήθηκαν με το πέρασμα του χρόνου αναδεικνύοντας μυστικώς τον Χερουβικό Ύμνο!

Δ.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#47
Άκομψη αναμφίβολα η έκφραση. Τουλάχιστον αυτοί είχαν (συν)αίσθηση της ομαλής (και υγιούς) "εξέλιξης" και "αύξησης" της παράδοσης και συνετέλεσαν αποφασιστικά προς αυτή την κατεύθυνση (ο καθένας με τον τρόπο του).
Τί γίνεται όμως με αυτούς που προσπαθούν με προτεσταντική αφέλεια να επιστρέψουν στη γνήσια ("αγνή" και "ανόθευτη") εκδοχή της; :confused:
Τί γίνεται μ' αυτούς που νομίζουν πως κατέχουν το "Πατριαρχικόν" υφος;;;;:wink::wink::wink:

καλύτερα να πιστεύεις οτι υπάρχει η αγνή κ ανόθευτη εκδοχή του συγκεκριμένου ύφους και να προσπαθείς να την κατανοήσεις κ να την κάνεις κτήμα σου, παρά να θεωρείς τάχα πως είσαι φορέας του ύφους κ να μην μπαίνεις σε διαδικασία βελτίωσης του εαυτού σου πρώτα. (στο παρόν μηνυμα μιλώ γενικά περί υφους κ ΟΧΙ για τους 4 ).

ΥΓ: Τί σημαίνει αύξηση της παράδοσης;;;;;
πρόσθεση διαφόρων στοιχείων κατά το δοκούν;;;;
η παράδοση δεν αυξάνεται!!!!!!!!!! ό,τι υπάρχει, υπάρχει. (τελεία).
ειναι σαν τον ταχογράφο (κοντέρ) του αυτοκινήτου, που όταν σταματήσει κάπου δείχνει τα πραγματικά χιλιόμετρα, ΕΚΤΟΣ κι αν μειωθουν τεχνικώς, ή αυξηθεί η παράδοση εν προκειμένω.........
ΥΓ2: τα αναφέρει πολύ γλαφυρά ο κος Μπουλμπουτζής στο 45 μήνυμα.
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#48
Τί γίνεται μ' αυτούς που νομίζουν πως κατέχουν το "Πατριαρχικόν" υφος;;;;:wink::wink::wink:
Πολλοί από αυτούς μετέχουν του Πατριαρχικού ύφους ή συγγενεύουν με αυτό, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, λιγότερο ή περισσότερο (πχ πολυάριθμοι μαθητές, ακροατές, θιασώτες, επίγονοι ή απόγονοι μεγάλων Πατριαρχικών ψαλτών ή μαθητών και άξιων συνεχιστών τους)...γιατί αυτοί όλο και κάτι προσέλαβαν και παρέλαβαν από παραδοσιακούς ψάλτες.

καλύτερα να πιστεύεις οτι υπάρχει η αγνή κ ανόθευτη εκδοχή του συγκεκριμένου ύφους και να προσπαθείς να την κατανοήσεις κ να την κάνεις κτήμα σου, παρά να θεωρείς τάχα πως είσαι φορέας του ύφους κ να μην μπαίνεις σε διαδικασία βελτίωσης του εαυτού σου πρώτα. (στο παρόν μηνυμα μιλώ γενικά περί υφους κ ΟΧΙ για τους 4 ).
Πώς γίνεται τούτο;;:confused: Πολύ "ψαγμένη" τοποθέτηση (=ιδεαλισμός), φοβούμαι, για να έχει σχέση με την ψαλτική πραγματικότητα. :eek:

ΥΓ: Τί σημαίνει αύξηση της παράδοσης;;;;;
πρόσθεση διαφόρων στοιχείων κατά το δοκούν;;;;
η παράδοση δεν αυξάνεται!!!!!!!!!! ό,τι υπάρχει, υπάρχει. (τελεία).
ειναι σαν τον ταχογράφο (κοντέρ) του αυτοκινήτου, που όταν σταματήσει κάπου δείχνει τα πραγματικά χιλιόμετρα, ΕΚΤΟΣ κι αν μειωθουν τεχνικώς, ή αυξηθεί η παράδοση εν προκειμένω.........
Ψυχραιμία, γιατί αν οδηγείτε, δηλ. ψάλλετε, σταματημένος, θα...σας τρακάρουν στα σίγουρα !! :D
Η συστηματική πρόσθεση καραδόφωνων, υφεσοδιέσεων, διαστολών (πολυσήμων μέτρων) στα κλασικά κείμενα δεν είναι αύξηση της παράδοσης;;:rolleyes: Εδώ έχουμε Νέο Χρύσανθο, Νέο Χουρμούζιο κ.ο.κ.:wink: Εκτός κι αν το...όχημα θεωρείται "αντίκα" και "μουσειακό είδος" !!
Διαβάστε (χωρίς "γυαλιά") τον Πρόλογο της Κυψέλης του Πρίγγου και του Τριωδίου του Στανίτσα και τότε ίσως κάτι υποψιαστείτε...
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#49
Πολλοί από αυτούς μετέχουν του Πατριαρχικού ύφους ή συγγενεύουν με αυτό, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, λιγότερο ή περισσότερο (πχ πολυάριθμοι μαθητές, ακροατές, θιασώτες, επίγονοι ή απόγονοι μεγάλων Πατριαρχικών ψαλτών ή μαθητών και άξιων συνεχιστών τους)...γιατί αυτοί όλο και κάτι προσέλαβαν και παρέλαβαν από παραδοσιακούς ψάλτες.
Μου θυμίζει τη συγγένεια που εχω με τον τρίτο μου ξάδερφο... ή τη διαθήκη του προπάππου...

Πώς γίνεται τούτο;; Πολύ "ψαγμένη" τοποθέτηση (=ιδεαλισμός), φοβούμαι, για να έχει σχέση με την ψαλτική πραγματικότητα.
όταν φύγει ο εγωισμός, όλα γίνονται...
το "γνώθι σαυτόν", αν ξέρεις....

Η συστηματική πρόσθεση καραδόφωνων, υφεσοδιέσεων, διαστολών (πολυσήμων μέτρων) στα κλασικά κείμενα δεν είναι αύξηση της παράδοσης;; Εδώ έχουμε Νέο Χρύσανθο, Νέο Χουρμούζιο κ.ο.κ. Εκτός κι αν το...όχημα θεωρείται "αντίκα" και "μουσειακό είδος" !!
1) λέτε για σημαδόφωνα τα οποία υπήρχαν κ πρίν το 1814;;;; εντάσσονται στην παράδοση, δεν είναι εφεύρεση!!!!
2) αν η πατριαρχική επιτροπή κάνει λάθος, τοτε ζητήστε την ακύρωση του πονήματος...
3) εσεις μετράτε;;; αν ναι, πως μετράτε στα της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου;;;
4)πως χαρακτηρίζετε την πρόθεση να υπάρχει σύστημα με αριθμούς αντι για σημαδόφωνα;;; είναι παραδοσιακό;;;;;;;;
 
#50
άλλο το ύφος των Θεσσαλονικέων, που χαρακτηρίζεται από έντονο τονισμό της κάθε νότας, .......κι άλλο το αμειγές πατριαρχικό, τον τονισμό κατά θέσεις, σε αντιδιαστολή με τον τονισμό της κάθε νότας, κλπ.
-Έντονος τονισμός της κάθε νότας κι όχι κατά θέσεις; Μόνον ένας από τους 4 το εφήρμοσε κι όχι πάντα. Ο Ιάκωβος από την άλλη τονίζει μόνον θέσεις;
Μπορείτε να εξηγήσετε λίγο καλύτερα και αν γίνεται με κάποιο ηχητικό παράδειγμα τη διαφορά των δύο ειδών τονισμών; Είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#51
Μου θυμίζει τη συγγένεια που εχω με τον τρίτο μου ξάδερφο... ή τη διαθήκη του προπάππου...


όταν φύγει ο εγωισμός, όλα γίνονται...
το "γνώθι σαυτόν", αν ξέρεις....


1) λέτε για σημαδόφωνα τα οποία υπήρχαν κ πρίν το 1814;;;; εντάσσονται στην παράδοση, δεν είναι εφεύρεση!!!!
2) αν η πατριαρχική επιτροπή κάνει λάθος, τοτε ζητήστε την ακύρωση του πονήματος...
3) εσεις μετράτε;;; αν ναι, πως μετράτε στα της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου;;;
4)πως χαρακτηρίζετε την πρόθεση να υπάρχει σύστημα με αριθμούς αντι για σημαδόφωνα;;; είναι παραδοσιακό;;;;;;;;
Απλά τα πράματα: όποιος ακούγοντας Θεσ/νικείς αλλά και Στανίτσα, Πρίγγο, Ιάκωβο δεν μπορεί να αντιληφθεί την ΟΛΟΦΑΝΕΡΗ διαφορά τους από τους μετά Καρά όσο κ αν αρνείται ταμπελοποιήσεις (sic) τόσο σε πρακτικό, αλλά όσο και σε θεωρητικό υπόβαθρο, φοβούμαι ότι δε βλέπει την αλήθεια. Η επίκληση των 4 σημείων προδίδει στρεψοδικία και μουσική αδιακρισία.

1. για ποιά ενέργεια, και για ποιά σημαδόφωνα είμαστε γνώστες της αδιάψευστης ενέργειάς τους; Ούτε καν για την ορθογραφία της οξείας γνωρίζουμε πολλά.

2. Η πατριαρχική επιτροπή ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του μέλους την έλξιν, αλλά όσοι μετείχαν αυτής και εξέδωσαν βιβλία, συμπεριφέρθηκαν πολύ διαφορετικά. Κ επήλθε ο ισοπεδωτισμός που θα μας κάνει σήμερα να αναρωτηθούμε πού υπάρχει γένος, που υπάρχει ήχος, πού υπάρχει ιδίωμα.

3. Το ζήτημα καταμέτρησης χρόνου-ρυθμού δεν ταυτίζεται πάντα και με τη σήμανσή του.

4. Η επίκληση αυτού και σήμερα είναι απαράδεκτη. Για δικούς του λόγους ένας από τους μεγαλύτερους ψάλτες και δασκάλους του β ημίσεος του 20ου αιώνα πρότεινε κάτι από αγωνία. Ουδέποτε το επέβαλε, και ούτε το εφάρμοσε παρά μόνο ενδεικτικά και εντελώς πειραματικά. Βλ. Καλοφωνικό ειρμό ομοτέχνου του στο τέλος της Μ. Εβδομάδος του και ευάριθμες δημοσιεύσεις του κυρίως στον ψαλτικό περιοδικό τύπο.

Συμπέρασμα: Ο καθείς μπορεί να υιοθετεί ό,τι ύφος θέλει. Αυτό είναι δημοκρατία, όμως αυτό σημαίνει πως κ ο καθείς ανάλογα προς την αντιληπτικότητά του έχει όχι απλά δικαίωμα αλλά και υποχρέωση να τον ελέγξει αν διαπιστώνει απόκλιση και στρέβλωση. Στρέβλωση μπροστά στην οποία είναι ασυγχώρητο να σιωπούμε όταν τείνει να επιβληθεί ως η μόνη επιστημονική και αληθής. Αψευδέστερος αρωγός στη διάκριση αλήθειας και αληθοφάνειας η ζώσα καταγεγραμμένη παράδοση, της οποίας τα έκτυπα, είναι αδύνατο όχι μόνο να παρασιωπηθούν αλλά και να παρερμηνευθούν.


Δ.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#52
Απλά τα πράματα: όποιος ακούγοντας Θεσ/νικείς αλλά και Στανίτσα, Πρίγγο, Ιάκωβο δεν μπορεί να αντιληφθεί την ΟΛΟΦΑΝΕΡΗ διαφορά τους από τους μετά Καρά όσο κ αν αρνείται ταμπελοποιήσεις (sic) τόσο σε πρακτικό, αλλά όσο και σε θεωρητικό υπόβαθρο, φοβούμαι ότι δε βλέπει την αλήθεια. Η επίκληση των 4 σημείων προδίδει στρεψοδικία και μουσική αδιακρισία.
Δ.
Δημήτρη, ό,τι δε μας βολεύει το αφήνουμε στην άκρη κ το ταμπελοποιούμε με τη σειρά μας (στρεψοδικία, μουσική αδιακρισία)........ καλό αυτό. να το εφαρμόζω κι εγώ....

1. για ποιά ενέργεια, και για ποιά σημαδόφωνα είμαστε γνώστες της αδιάψευστης ενέργειάς τους; Ούτε καν για την ορθογραφία της οξείας γνωρίζουμε πολλά.
αμφιβάλεις ότι ανήκουν τα σημαδόφωνα αυτά στην παράδοση;;;;;; αυτή ήταν η ερώτηση κ όχι αν τα ξέρουμε ή αν τα χρησιμοποιούμε σωστα!!!! (στρεψοδικία;;)

2. Η πατριαρχική επιτροπή ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του μέλους την έλξιν, αλλά όσοι μετείχαν αυτής και εξέδωσαν βιβλία, συμπεριφέρθηκαν πολύ διαφορετικά. Κ επήλθε ο ισοπεδωτισμός που θα μας κάνει σήμερα να αναρωτηθούμε πού υπάρχει γένος, που υπάρχει ήχος, πού υπάρχει ιδίωμα.
ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ή με δουλεύεις....:confused::confused:
α) το ζήτημα είναι να γίνονται κ να αναγράφονται;;;; (υπάρχει κ θέμα περί αναγραφής)
β) στο Δοξαστάριό του ο Κηλτζανίδης βάζει όπου πρέπει υφεσοδιέσεις σε συγκεκριμένα μέλη. όταν δείς παρακάτω παρόμοια γραμμή, δεν ξέρεις τί να κάνεις;;; (μάθημα έκανε. κάπου έβαζε-κάπου όχι)

3. Το ζήτημα καταμέτρησης χρόνου-ρυθμού δεν ταυτίζεται πάντα και με τη σήμανσή του.
δεν ήγειρα εγώ το θέμα..., αλλά περί παράδοσης ο λόγος.

4. Η επίκληση αυτού και σήμερα είναι απαράδεκτη. Για δικούς του λόγους ένας από τους μεγαλύτερους ψάλτες και δασκάλους του β ημίσεος του 20ου αιώνα πρότεινε κάτι από αγωνία. Ουδέποτε το επέβαλε, και ούτε το εφάρμοσε παρά μόνο ενδεικτικά και εντελώς πειραματικά. Βλ. Καλοφωνικό ειρμό ομοτέχνου του στο τέλος της Μ. Εβδομάδος του και ευάριθμες δημοσιεύσεις του κυρίως στον ψαλτικό περιοδικό τύπο.
απαντώ:
"μερικοί εκ των πολυπληθών μαθητών μου διέστρεψαν και παρέφθειραν και εις τα έργα των και εις την πράξιν το γνήσιον Βυζαντινόν και Πατριαρχικόν ύφος, μονοπωλούντες μάλιστα κακώς την μουσικήν παράδοσιν από την οποίαν πάρα πολύ απέχουν. Την γνώμην μου αυτή έχω καθήκον να εκθέσω δημοσία ίνα χρησιμεύση ως μέτρον εις την ασύδοτον νοοτροπίαν μερικών, οίτινες καπηλευόμενοι την πατριαρχικήν παράδοσιν κηρύττουν τον εαυτόν των και μόνον".
&
Όσο για τη βελτίωση του Πατριαρχικού ύφους, δεν είναι λίγες οι φορές που το αναφέρει μέχρι σήμερα ο κ. Ταλιαδώρος, γεγονός που αποδεικνύει εξ' ορισμού την παρέμβαση στα παραδεδομένα. Όμως, για το αν έπρεπε να μπει χέρι ή όχι, νομίζω πως λέει πολλά ο Πρίγγος το '59, τότε που επαινεί τον Ταλιαδώρο γιατί δεν αλλοίωσε αυτά που έλεγε ο ίδιος. Το αν συνέχισε ή όχι να ψάλλει με τον ίδιο τρόπο, το αφήνω στην κρίση σας. Πάντως παραθέτω το σχετικό απόσπασμα.

«Βρε Χαρίλαε, με συνεκίνησες! Βέβαιαν έχω πολλούς μαθητάς στη Θεσσαλονίκη, στην Κωνσταντινούπολη, αλλά απ' όλους καλύτερα εσύ με αντιγράφεις. Αντελήφθης πολύ καλώς ότι, όταν βάλεις χέρι σε δικό μου μάθημα, κι όταν λέγω δικό μου δεν είναι δικό μου, είναι της παραδόσεως, κι όταν λέγω της παραδόσεως, είναι του δασκάλου μου, του Ιακώβου, εκείνου του μεγάάάλου ψάλτου. Κατάλαβες ότι δεν πρέπει να μπει χέρι απάνω κι επομένως τα λες σαν κι εμένανε. Και οι άλλοι τα λένε καλά, αλλά οι άλλοι θέλουν να με παραμορφώσουνε. Θέλουν δήθεν να φανούν κι αυτοί ότι είναι κι αυτοί μελοποιοί. Δεν πειράζει τα παιδιά, ας κάνουνε. Αλλά εσύ πρέπει να ξέρεις ότι εσύ κατέχεις την πρώτη θέση και στην καρδιά μου, και στο αναλόγιο απάνω»
πρέπει να απαντήσω εγώ;;; δε νομίζω.......
ο νοών νοείτω.

αν έκανε το λάθος κάποιος μη αρεστός κ πρότεινε κάτι τέτοιο, τί θα έκανες;;; θα έλεγες ότι το κάνει από την αγωνία του μήπως παρεισφρήσουν τίποτε καραδόφωνα;;;; όχι βέβαια. θα τον στηλίτευες (κυριολεκτικά):D:D:D
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#53
1. για ποιά ενέργεια, και για ποιά σημαδόφωνα είμαστε γνώστες της αδιάψευστης ενέργειάς τους; Ούτε καν για την ορθογραφία της οξείας γνωρίζουμε πολλά.

Χειρόγραφα της γραφής του Πέτρου υπάρχουν. Εκτελέσεις του Ναυπλιώτη επίσης. Όσο απέχουν σε πάρα πολλά σημεία από τις εκτελέσεις των σημερινών προσπαθειών ερμηνείας, άλλο τόσο απέχουν και από την ξερή εκτέλεση των γραφομένων. Μελέτη και συγκριτική ικανότητα χρειάζεται, αλλά κυρίως, ένας κανόνας έναρξης της έρευνας (υπάρχει άραγε άλλος από τον Ναυπλιώτη;). Ο εφησυχασμός σε μία παρασημαντική που ενώ μας παραδόθηκε χωρίς να εξηγηθεί, φωνάζει ότι έχει και αυτή στενογραφικό χαρακτήρα, δεν βοηθάει, αλλά ούτε και οι προσπάθειες ερμηνείας, χωρίς "έγκυρες" πηγές.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#54
Δημήτρη, ό,τι δε μας βολεύει το αφήνουμε στην άκρη κ το ταμπελοποιούμε με τη σειρά μας (στρεψοδικία, μουσική αδιακρισία)........ καλό αυτό. να το εφαρμόζω κι εγώ....



αμφιβάλεις ότι ανήκουν τα σημαδόφωνα αυτά στην παράδοση;;;;;; αυτή ήταν η ερώτηση κ όχι αν τα ξέρουμε ή αν τα χρησιμοποιούμε σωστα!!!! (στρεψοδικία;;)


ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ή με δουλεύεις....:confused::confused:
α) το ζήτημα είναι να γίνονται κ να αναγράφονται;;;; (υπάρχει κ θέμα περί αναγραφής)
β) στο Δοξαστάριό του ο Κηλτζανίδης βάζει όπου πρέπει υφεσοδιέσεις σε συγκεκριμένα μέλη. όταν δείς παρακάτω παρόμοια γραμμή, δεν ξέρεις τί να κάνεις;;; (μάθημα έκανε. κάπου έβαζε-κάπου όχι)


δεν ήγειρα εγώ το θέμα..., αλλά περί παράδοσης ο λόγος.


απαντώ:
&
πρέπει να απαντήσω εγώ;;; δε νομίζω.......
ο νοών νοείτω.

αν έκανε το λάθος κάποιος μη αρεστός κ πρότεινε κάτι τέτοιο, τί θα έκανες;;; θα έλεγες ότι το κάνει από την αγωνία του μήπως παρεισφρήσουν τίποτε καραδόφωνα;;;; όχι βέβαια. θα τον στηλίτευες (κυριολεκτικά):D:D:D
Ποιούς βολεύει;
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#55
Ένα τρίτο ξέχασα πριν:
Ποιος είπε πριν μερικά χρόνια στη Θεσσαλονίκη, σε συναυλία του συλλόγου ιεροψαλτών: "εμείς οι τρεις [μεγάλοι ψάλτες της πόλης, "τριπλέτα" τους ονόμασε, με τον εαυτό του μέσα βέβαια] εβελτιώσαμε το πατριαρχικόν ύφος" ;
Επαιξες κι'εχασες ! Εγω το ξερω (ξερολας γαρ και ζηλωτης) :D! Το μικρο του ονομα ειναι Λυκουργος :rolleyes:!
 
#57
...........
2. "μερικοί εκ των πολυπληθών μαθητών μου διέστρεψαν και παρέφθειραν και εις τα έργα των και εις την πράξιν το γνήσιον Βυζαντινόν και Πατριαρχικόν ύφος, μονοπωλούντες μάλιστα κακώς την μουσικήν παράδοσιν από την οποίαν πάρα πολύ απέχουν. Την γνώμην μου αυτή έχω καθήκον να εκθέσω δημοσία ίνα χρησιμεύση ως μέτρον εις την ασύδοτον νοοτροπίαν μερικών, οίτινες καπηλευόμενοι την πατριαρχικήν παράδοσιν κηρύττουν τον εαυτόν των και μόνον". (βλ. το συνημμένο)
................
Όσο για το δεύτερο, πολύ σημαντική η παράθεση της φράσης αυτής, και ευχαριστούμε που ανεβάσατε και το άρθο σας. Μια που υπάρχει τέτοιο κείμενο, με Πρίγγο αρκετά αποκαλυπτικό, θα σας ήταν εύκολο να το μοιραστείτε; Προσωπικά θα με ενδιέφερε πολύ, διότι δεν είναι λίγες οι φορές που τον ακούμε σε ηχογραφήσεις να επαινεί γνωστούς σημερινούς Πρωτοψάλτες, οι οποίοι μάλιστα δεν ψάλλουν πάντα με το συντηρητικότερο δυνατό τρόπο στις σχετικές ηχογραφήσεις (πρβλ «Άγιος Αθάνατος» του Χατζημάρκου σε α' παθητικό, Ανοιξαντάρια σε πλ. α' του Τσατσαρώνη κλπ).
Βλ. συνημμένο
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#59
Ενδιαφέρον "ντοκουμέντο". Ευχαριστίες.

ΥΓ. Έχω την αίσθηση πως το ύφος του κειμένου "προδίδει" σε μερικά σημεία τον (μετέπειτα) αποκλειστικό υπεύθυνο της επ᾽αόριστον επανεκδόσεως των απάντων του Αθανάτου Πρίγγου (sic). Ίσως αυτή η υπόθεση θα μπορούσε να δικαιολογήσει κάπως και τα υπερβολικά εγκώμια και τις δυσερμήνευτες "βολές"...Ενδέχεται, βέβαια, να κρύβεται κάποιος άλλος πίσω από το κείμενο αυτό.
 
Last edited:
Top