Η μεγάλη τετράδα των Θεσσαλονικέων να ενταχθεί στους Πατριαρχικούς

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#1
ΚΑΛΩ ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΛΩ
ΤΟΥΣ ΑΞΙΟΤΙΜΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΥ
ΝΑ ΕΝΤΑΞΟΥΝ
ΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΤΕΤΡΑΔΑ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
(με σειρά έτους γεννήσεως αν δεν έκανα λάθος)
ΑΘΑΝΑΣΙΟ ΠΑΝΑΓΙΩΤΙΔΗ
ΑΘΑΝΑΣΙΟ ΚΑΡΑΜΑΝΗ
ΧΡΥΣΑΝΘΟ ΘΕΟΔΟΣΟΠΟΥΛΟ
ΧΑΡΙΛΑΟ ΤΑΛΙΑΔΩΡΟ

ΣΤΟΥΣ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥΣ ΨΑΛΤΕΣ.
ΤΟ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ.


(Όσοι συμφωνούν ας προσθέσουν ευχαριστήριο)
 
#2
Αγαπητόν μέλος Johnsteff,
δυστυχώς δεν με βρίσκει σύμφωνο η πρότασή σου.

Και αυτό διότι, πως θα μπορέσουμε να χαρακτηρίσουμε έναν ιεροψάλτη ''Πατριαρχικό'', αν ουδέποτε κλήθηκε να αναλάβει θέση επίσημα από το Οικουμενικό Πατριαρχείο και συγκεκριμένα για τον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου στο Φανάρι.
Μόνο και μόνο γι΄αυτόν το λόγο και για τίποτε άλλο.

Δεν αμφισβητώ το μέγεθος, το κύρος και την προσφορά των παραπάνω ιεροψαλτών που ανέφερες (αντιθέτως), αλλά η κατάταξή τους ως ''Πατριαρχικοί'' πιστεύω οτι είναι ατυχής.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#3
Αγαπητόν μέλος Johnsteff,
δυστυχώς δεν με βρίσκει σύμφωνο η πρότασή σου.

Και αυτό διότι, πως θα μπορέσουμε να χαρακτηρίσουμε έναν ιεροψάλτη ''Πατριαρχικό'', αν ουδέποτε κλήθηκε να αναλάβει θέση επίσημα από το Οικουμενικό Πατριαρχείο και συγκεκριμένα για τον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου στο Φανάρι.
Μόνο και μόνο γι΄αυτόν το λόγο και για τίποτε άλλο.

Δεν αμφισβητώ το μέγεθος, το κύρος και την προσφορά των παραπάνω ιεροψαλτών που ανέφερες (αντιθέτως), αλλά η κατάταξή τους ως ''Πατριαρχικοί'' πιστεύω οτι είναι ατυχής.

Συμφωνώ.
Ας δημιουργηθεί ενότητα για Ψάλτες με οφφίκιο.
Έτσι θα φανεί ότι έχουν τιμηθεί από το Πατριαρχείο.......
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#4
Αγαπητόν μέλος Johnsteff,
δυστυχώς δεν με βρίσκει σύμφωνο η πρότασή σου.

Και αυτό διότι, πως θα μπορέσουμε να χαρακτηρίσουμε έναν ιεροψάλτη ''Πατριαρχικό'', αν ουδέποτε κλήθηκε να αναλάβει θέση επίσημα από το Οικουμενικό Πατριαρχείο και συγκεκριμένα για τον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου στο Φανάρι.
Μόνο και μόνο γι΄αυτόν το λόγο και για τίποτε άλλο.

Δεν αμφισβητώ το μέγεθος, το κύρος και την προσφορά των παραπάνω ιεροψαλτών που ανέφερες (αντιθέτως), αλλά η κατάταξή τους ως ''Πατριαρχικοί'' πιστεύω οτι είναι ατυχής.
Μη με αναγκάσετε να γίνω μικροπρεπής. Αρκούμαι στη διατύπωση ότι οι 4 μεγάλοι της Θεσσαλονίκης είναι πατριαρχικότεροι άλλων προσώπων συμπεριλαμβανομένων στη λίστα. Δε σε κάνει "πατριαρχικόν" το να πατείς το πατριαρχικό σανίδι ούτε η απονομή Οφφικίου (που παραέγιναν πολλά στις μέρες μας) αλλά η σχέση σου με το μεγαλείο του ύφους καθώς και το μέγεθος του προσωπικού σου εκτοπίσματος. Είναι και οι 4 ασυζητητί στην "Α΄Κατηγορία Ψαλτών"αλλά και άξιοι μαθητές (αμέσως ή εμμέσως) και συνεχιστές των μεγάλων Ιακώβου Ναυπλιώτου και Κωνσταντίνου Πρίγγου. Πλην τινων μαθητών Ναυπλιώτου μόνον ο Θρασύβουλος Στανίτσας είναι το Πατριαρχικό ισότιμο των 4 της Θεσσαλονίκης και αμέσως μετά οι Βασίλειος Νικολαΐδης και Λεωνίδας Αστέρης. Και φυσικά ουδεμία σύγκρισις προς άλλους αξιωτάτους (ακόμη και αμέσους) μαθητάς των δυο κολοσσών ή διακονήσαντας παντοιοτρόπως επί του πατριαρχικού αναλογίου.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#5
Μη με αναγκάσετε να γίνω μικροπρεπής. Αρκούμαι στη διατύπωση ότι οι 4 μεγάλοι της Θεσσαλονίκης είναι πατριαρχικότεροι άλλων προσώπων συμπεριλαμβανομένων στη λίστα. Δε σε κάνει "πατριαρχικόν" το να πατείς το πατριαρχικό σανίδι ούτε η απονομή Οφικκίου (που παραέγιναν πολλά στις μέρες μας) αλλά η σχέση σου με το μεγαλείο του ύφους καθώς και το μέγεθος του προσωπικού σου εκτοπίσματος. Είναι και οι 4 ασυζητητί στην "Α΄Κατηγορία Ψαλτών"αλλά και άξιοι μαθητές (αμέσως ή εμμέσως) και συνεχιστές των μεγάλων Ιακώβου Ναυπλιώτου και Κωνσταντίνου Πρίγγου. Πλην τινων μαθητών Ναυπλιώτου μόνον ο Θρασύβουλος Στανίτσας είναι το Πατριαρχικό ισότιμο των 4 της Θεσσαλονίκης και αμέσως μετά οι Βασίλειος Νικολαΐδης και Λεωνίδας Αστέρης. Και φυσικά ουδεμία σύγκρισις προς άλλους αξιωτάτους (ακόμη και αμέσους) μαθητάς των δυο κολοσσών ή διακονήσαντας παντοιοτρόπως επί του πατριαρχικού αναλογίου.

ΧΑΛΑΡΩΣΕ... δε σε θίξαμε..........εκτός αν απαγορευεται να πουμε τη γνώμη μας...............................

ξεχασες να αναφέρεις τον Β Εμμανουηλίδη.....:wink:
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#6
ΧΑΛΑΡΩΣΕ... δε σε θίξαμε..........εκτός αν απαγορευεται να πουμε τη γνώμη μας...............................

ξεχασες να αναφέρεις τον Β Εμμανουηλίδη.....:wink:
Δεν απαγορεύεται σαφώς η γνώμη σας αλλά επί του θέματος παρακαλώ. Μην εκτρέπεστε σε ενικούς αριθμούς και αγοραία επιφωνήματα τύπου"χαλάρωσε". Αυτά που γράφουμε μας χαρακτηρίζουν φίλτατε. Πρόταση σεβασμού και αποκατάστασης έκανα και συνεχίζω να επιχειρηματολογώ. Συνεχίστε κι εσείς με επιχειρήματα κι όχι στον ενικό στο εξής.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#7
Αρχικό μήνυμα απο Johnsteff
Μη με αναγκάσετε να γίνω μικροπρεπής
έχετε δίκιο. τα γραπτά χαρακτηρίζουν........

επί του θέματος σας απάντησαν μέχρι τώρα δύο μέλη (ο εις επιχειρηματολόγησε κ ο έτερος συνεφώνησε).
η ένστασή μου διατυπώθηκε για το ρηθέν στην παράθεση.......
Για να σας διευκολύνω, να γίνει ψηφοφορία κ να ενταχθούν μετά από διεξοδική διαδικασία...

Παρακαλώ...
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#8
έχετε δίκιο. τα γραπτά χαρακτηρίζουν........

επί του θέματος σας απάντησαν μέχρι τώρα δύο μέλη (ο εις επιχειρηματολόγησε κ ο έτερος συνεφώνησε).
η ένστασή μου διατυπώθηκε για το ρηθέν στην παράθεση.......
Για να σας διευκολύνω, να γίνει ψηφοφορία κ να ενταχθούν μετά από διεξοδική διαδικασία...

Παρακαλώ...
Και εάν γίνει ψηφοφορία, που δεν θα γίνει, νομίζετε ότι θα γίνει αυτό που προτάθηκε? Πολύ δύσκολο αυτό, εδώ!
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#9
κ. Νίκο L.
ευχαριστώ.
"Μικροπρέπεια" εννοώ τις συγκρίσεις με αναγραφομένους στην πατριαρχική λίστα του ψαλτολογίου κι όχι εκφράσεις τέτοιες που ποτέ δε χρησιμοποίησα σε post μου, όπως υπονοήσατε. Καλύτερα να ζητάτε πρώτα εξηγήσεις κι έπειτα να εκφράζεστε...
Ευτυχής η ιδέα σας για ψηφοφορία πάντως.
Και οι παραπάνω εκφράσεις σας δε συνάδουν με την εικόνα που έχω αποκομίσει για σας από τα post σας.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#10
Και εάν γίνει ψηφοφορία, που δεν θα γίνει, νομίζετε ότι θα γίνει αυτό που προτάθηκε? Πολύ δύσκολο αυτό, εδώ!
δυσκολο, διότι ο χαρακτηρισμός αφορά συγκεκριμένη κατηγορία ψαλτών...

ήδη αντιπρότεινα εξαρχής το "οφφικιαλοι" ψάλτες.

δευτερώνω: "οι Μεγιστοι των εν Ελλάδι Ψαλτων", χωρίς διάθεση ειρωνείας.............
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#11
κ. Νίκο L.
ευχαριστώ.
"Μικροπρέπεια" εννοώ τις συγκρίσεις με αναγραφομένους στην πατριαρχική λίστα του ψαλτολογίου κι όχι εκφράσεις τέτοιες που ποτέ δε χρησιμοποίησα σε post μου, όπως υπονοήσατε. Καλύτερα να ζητάτε πρώτα εξηγήσεις κι έπειτα να εκφράζεστε...
Ευτυχής η ιδέα σας για ψηφοφορία πάντως.
Και οι παραπάνω εκφράσεις σας δε συνάδουν με την εικόνα που έχω αποκομίσει για σας από τα post σας.
Αγαπητέ φίλε Johnsteff, εδώ με χίλια ζόρια δέχονται ορισμένοι του φόρουμ οφφικιάλιους εκτός πατριαρχείου και εάν δεις σε ψάλτες-δασκάλους όπως τον Βασιλικό, Κετσεντζή, κλπ θα καταλάβεις τί ακριβώς γίνετε. Εγώ νομίζω ότι καμία πρόταση δεν είναι πραγματοποιήσιμη γιατί απλά υπάρχει αρκετός 'φανατισμός' από την πλευρά που υποστηρίζει ότι οφφίκιο εκτός Πατριαρχείου δεν είναι δυνατό να υπάρξει.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#12
δυσκολο, διότι ο χαρακτηρισμός αφορά συγκεκριμένη κατηγορία ψαλτών...

ήδη αντιπρότεινα εξαρχής το "οφφικιαλοι" ψάλτες.

δευτερώνω: "οι Μεγιστοι των εν Ελλάδι Ψαλτων"
Επιμένω: Ούτε τίτλοι και Οφφίκια. ούτε οι μέγιστοι των εν Ελλάδι.
Απλά οι συνεχιστές των Ναυπλιώτη και Πρίγγου εν Ελλάδι. Ουσία κι όχι "τυπικά προσόντα' ούτε παράδρομοι=υποβιβασμοί.
 
P

ptz

Guest
#13
Θ.Στανίτσας[σε συνομιλία μας]:((Μπρέ παιδί μου ξέρεις ότι έκανα είκοσι χρόνια αριστερά σε αυτόν?[υποννοούσε τον Πρίγγο].Γιατί το έκανα?Αφού ήμουν φτασμένος και με καμπάνα φωνή.Γιατί ήθελα να γίνω Πατριαρχικός.Αμα δεν ανέβεις στα Πατριαρχικά στασίδια να κάνεις Εσπερινούς, καθημερινές, προηγιασμένες κλπ Πατριαρχικός ψάλτης ΔΕΝ γίνεσαι)).
Συμφωνώ απολύτως.Αυτό δεν μειώνει την αξία εξωπατριαρχικών,με καλύτερες ίσως φωνές, καλύτερες γνώσεις ή ήθος από πολλούς Πατριαρχικούς.Ομως για σκεφθείτε.Οτι ψάλλουμε και[δυστυχώς]ΔΕΝ ψάλλουμε σήμερα πρωτογράφτηκαν και πρωτοψάλθηκαν σε αυτά τα στασίδια.
-Η τεχνητή ένταξη σε ένα κατάλογο μιας ιστοσελίδας ενός φόρουμ σε τι θα άλλαζε κατ' ουσίαν τα πράγματα ?Π.ΤΖ
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#14
Αγαπητέ φίλε Johnsteff, εδώ με χίλια ζόρια δέχονται ορισμένοι του φόρουμ οφφικιάλιους εκτός πατριαρχείου και εάν δεις σε ψάλτες-δασκάλους όπως τον Βασιλικό, Κετσεντζή, κλπ θα καταλάβεις τί ακριβώς γίνετε. Εγώ νομίζω ότι καμία πρόταση δεν είναι πραγματοποιήσιμη γιατί απλά υπάρχει αρκετός 'φανατισμός' από την πλευρά που υποστηρίζει ότι οφφίκιο εκτός Πατριαρχείου δεν είναι δυνατό να υπάρξει.
δεν εννοείτε εμένα, προφανώς.....


Johnsteff===Επιμένω: Ούτε τίτλοι και Οφφίκια. ούτε οι μέγιστοι των εν Ελλάδι.
Απλά οι συνεχιστές των Ναυπλιώτη και Πρίγγου εν Ελλάδι. Ουσία κι όχι "τυπικά προσόντα' ούτε παράδρομοι=υποβιβασμοί.
κάνετε ψηφοφορία κ who knows????
 
#15
Υπάρχει ένα απλό και πρακτικό ζήτημα κ. Johnsteff. Η έννοια πατριαρχικός (εκτός από το ότι δηλώνει ότι κάποιος θήτευσε στο πατριαρχείο) δεν είναι αξιολογική, αλλά υφολογική, δηλώνει δηλαδἠ ορισμένα σταθερά χαρακτηριστικά ύφους.
Με την ευρεία έννοια βέβαια οι μεγάλοι αυτοί δάσκαλοι ακολουθούν τον Ναυπλιώτη και τον Πρίγγο, προχωρούν όμως το ύφος και τις συνθέσεις τους ένα βήμα παραπέρα. Αυτό ακριβώς δηλώνει η ένταξή τους σε ιδιαίτερη κατηγορία Σχολή της Θεσσαλονίκης. Δεν είναι απαξίωση αυτό, αλλά αναγνώριση κάποιας ιδιαιτερότητας.
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#16
δεν εννοείτε εμένα, προφανώς.....

Εγώ δεν αναφέρθηκα σε ονόματα!!!


κάνετε ψηφοφορία κ who knows????
η ψηφοφορία θα είναι για τα 'μάτια', αφού το αποτέλεσμα θα είναι γνωστό!
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#18
αρα, ποιός εχει δίκιο;;;


Πρόκειτε περί δίκιου? ή περί κολλήματος?


τα θαυμαστικά (!!!) υπονοούν πολλά!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
αφού λες ότι υπονοούν πολλά, μάλλον έτσι είναι.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#19
Φίλτατοι,
"σχολή της Θεσσαλονίκης" δικαιούνται να ονομάζονται οι προ του 1950 αυτόχθονες. Οι περι ων ο λόγος 4 είναι γεννήματα του πατριαρχικού ύφους. Και για να μιλήσω μόνον για έναν τους, εορτάζοντα σήμερα, ουδείς Πριιγικότερος του Καραμάνη (κι ας μην είχε συγγένεια φωνητικού μετάλλου) με τον Πρίγγο. οποιος θέλει την ουσία του ύφους Πρίγγου δεν έχει παρά να εμβαθύνει στα βιβλία του Καραμάνη (ο Παναγιωτίδης τό έχει πει κάπως έτσι). Αλλά και οι λοιποί 3 εκεί κινούνται.
Τώρα από πλευράς τοπικής προέλευσης ο αείμνηστος Παναγιωτίδης ήταν Πολίτης. Όσο ήταν ο Στανίτσας Αθηναίος άλλο τόσο κι ο Παναγιωτίδης Θεσσαλονικεύς! Και σας θυμίζω ότι όταν γύρω στο 1950 τα βραχέα αναμετέδιδαν εκείνες τις ανεπανάληπτες συνεργασίες Παναγιωτίδη-Καραμάνη, οι Πολίτες ψάλτες έτρεχαν μετά την Κυριακάτικη Λειτουργία για να ακούσουν τους 2 Θανάσηδες που ήταν "βασιλικότεροι στο ύφος" από τους ίδιους, όπως εντιμότατατα έχουν ομολογήσει!
Επομένως το σωστό θα ήταν Πατριαρχικη Σχολή εν Θεσσαλονίκη με πρώτον ιδρύσαντα τον Πρίγγο που καμάρωνε γ' αυτούς (υπάρχουν και ντοκουμέντα). Γι' αυτό ας μεταφερθούν οι 4 μεγάλοι της στη θέση που ποιοτικά και ηθικά τους ανήκει, εκεί με τους Πατριαρχικούς! Όλα τα άλλα κινδυνεύουν να καταστούν μικρότητες ή γραφειοκρατίες.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#20
Σχετικά με την ουσία της ερώτησης, θα συμφωνήσω με το Γιώργο που λέει πως η κατάταξη στον τομέα των Πατριαρχικών δεν είναι αξιολογική αλλά υφολογική. Αμέτρητη εκτίμηση πιστεύω πως έχουμε όλοι μας στην προσφορά των Θεσσαλονικέων στην ψαλτική μας. Όμως, το να είσαι μαθητής πατριαρχικών δε σε κάνει αυτομάτως πατριαρχικό.

Επίσης, πολλοί Πολίτες θα μπορούσαν, επάξια σύμφωνα με τη θεώρησή σας, να διεκδικούν τον τίτλο, όπως οι κ. Μουτάογλου, Αβραμίδης, Δάφας κλπ που ήταν πιστοί ακόλουθοι του ύφους του Ναυπλιώτη. Δεν θήτευσαν, όμως, στον Πατριαρχικό Ναό.

Ακόμη, κάποιοι είναι μαθητές ανθρώπων που έζησαν και προσέφεραν στην Πόλη υπηρετώντας κάποιο άλλο ύφος, οπότε αναπόφευκτα το έχουν αποκτήσει και οι ίδιοι. Έτσι, ενώ ο Παναγιωτίδης σαφέστατα ανήκει στη χορεία των Κωνσταντινουπολιτών (κάτι που και παλιότερα είχα πρτείνει στο διαχειριστή μας), δεν υπήρξε μαθητής Πατριαρχικών αλλά του Γεωργίου Πρωγάκη. Επίσης, ο κ. Καραμάνης τονίζει με καμάρι πως είναι μαθητής μαθητών του Νηλέως Καμαράδου, σχολή που απέχει από την πατριαρχική.

Δε θα επεκταθώ παραπάνω, απλά οι λεπτομέρειες που συνθέτον το πατριαρχικό ύφος δεν πιστεύω πως απαντώνται στο σύνολό τους στους Θεσσαλονικείς ψάλτες. Γνωρίζω, μάλιστα, και ενστάσεις πολλών πατριαρχικών πάνω στο ψάλσιμο αρκετών από αυτούς.

Επεναλαμβάνω, εκτιμώ βαθύτατα την προσφορά και το έργο όλων τους, κάτι που θα διαπιστώσετε και από τα thanks που βάζω σε κάθε ηχογράφησή τους, αλλά είναι πολύ δύσκολη η ένταξή τους στον τομέα των Πατριαρχικών και προδικάζω πως θα έχει πολλές ενστάσεις μια τέτοια ενέργεια.

ΥΓ: Αποφεύγω να απαντήσω στη γνωστή εμπάθεια ορισμένων ευθίκτων που ψάχνουν αφορμή για να κατηγορήσουν.
 
Top