Η ευθύνη και ο ρόλος των Ιεροψαλτών κατά την τέλεση ακολουθιών, με συμμετοχή αιρετικών.

Status
Not open for further replies.
#1
Αγαπητοί συντονιστές και μέλη του ψαλτολογίου, χαίρεται τη χαρά του Χριστού και της Ορθοδοξίας. Καλά και ευλογημένα Χριστούγεννα και Δύναμις παρά Υψίστου για τις Άγιες ημέρες του Δωδεκαημέρου.

Θα ήθελα να θέσω στην αγάπη σας κάποιους προβληματισμούς μου για τον ρόλο, την συμπεριφορά, αλλά και την ευθύνη του ιεροψαλτικού κόσμου, σε περιπτώσεις όπου στους Ι. Ναούς μας, πραγματοποιηθούν συμπροσευχές με την συμμετοχή αιρετικών κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών.

Πολύ περισσότερο μάλιστα, αν ο αιρετικός με την άδεια του προϊσταμένου ιερολογήσει και ευλογήσει το μυστήριο και ζητηθεί από τον ψάλτη να απαντήσει ψαλτικά στην ιερολόγιση. Τι κάνει τότε ο ψάλτης ; Κι αν του ζητηθεί να ψάλλει εφύμνιο ή πολυχρόνιο για τον σπουδαίο επίσημο, αλλά ταυτόχρονα αιρετικό προσκεκλημένο; Ψάλλει; Συμμετέχει; Βάζει μπροστά την ευθύνη του προϊσταμένου και λέγει ότι εγώ κάνω υπακοή; .Ή μήπως αντιδρά; Τι πρέπει να κάνει;

Παρακαλώ πολύ μη πει κανείς, «τι μας λέγεις παπά μου τώρα, δε γίνονται αυτά ή δεν μας απασχολούν τέτοια πράγματα». Αντιθέτως γίνονται όλο και περισσότερα και όχι μόνο στο εξωτερικό αλλά πολλαπλασιάζονται τα περιστατικά και εντός των συνόρων. Ο ρόλος των ψαλτών μας νομίζω πως πρέπει να συζητηθεί. Θα θελα να μάθω, να διδαχθώ από τις θέσεις και τις απόψεις σας. Σας ευχαριστώ.
 
#2
Αγαπητοί συντονιστές και μέλη του ψαλτολογίου, χαίρεται τη χαρά του Χριστού και της Ορθοδοξίας. Καλά και ευλογημένα Χριστούγεννα και Δύναμις παρά Υψίστου για τις Άγιες ημέρες του Δωδεκαημέρου.

Θα ήθελα να θέσω στην αγάπη σας κάποιους προβληματισμούς μου για τον ρόλο, την συμπεριφορά, αλλά και την ευθύνη του ιεροψαλτικού κόσμου, σε περιπτώσεις όπου στους Ι. Ναούς μας, πραγματοποιηθούν συμπροσευχές με την συμμετοχή αιρετικών κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών.

Πολύ περισσότερο μάλιστα, αν ο αιρετικός με την άδεια του προϊσταμένου ιερολογήσει και ευλογήσει το μυστήριο και ζητηθεί από τον ψάλτη να απαντήσει ψαλτικά στην ιερολόγιση. Τι κάνει τότε ο ψάλτης ; Κι αν του ζητηθεί να ψάλλει εφύμνιο ή πολυχρόνιο για τον σπουδαίο επίσημο, αλλά ταυτόχρονα αιρετικό προσκεκλημένο; Ψάλλει; Συμμετέχει; Βάζει μπροστά την ευθύνη του προϊσταμένου και λέγει ότι εγώ κάνω υπακοή; .Ή μήπως αντιδρά; Τι πρέπει να κάνει;

Παρακαλώ πολύ μη πει κανείς, «τι μας λέγεις παπά μου τώρα, δε γίνονται αυτά ή δεν μας απασχολούν τέτοια πράγματα». Αντιθέτως γίνονται όλο και περισσότερα και όχι μόνο στο εξωτερικό αλλά πολλαπλασιάζονται τα περιστατικά και εντός των συνόρων. Ο ρόλος των ψαλτών μας νομίζω πως πρέπει να συζητηθεί. Θα θελα να μάθω, να διδαχθώ από τις θέσεις και τις απόψεις σας. Σας ευχαριστώ.
Πειθαρχεῖν δεῖ Θεῷ μᾶλλον ἢ ἀνθρώποις. Φυσικά και δεν συμμετέχει ο ψάλτης, βγαίνει εκτός του ναού και είναι επαινετός παρά μεμπτός για αυτήν την στάση. Αλλά είναι εκτός θεματολογίας του forum, και είμαι σίγουρος ότι δεν θα αργήσει να διαγραφεί από κάποιον γενικό συντονιστή.
 
#3


Πειθαρχεῖν δεῖ Θεῷ μᾶλλον ἢ ἀνθρώποις. Φυσικά και δεν συμμετέχει ο ψάλτης, βγαίνει εκτός του ναού και είναι επαινετός παρά μεμπτός για αυτήν την στάση. Αλλά είναι εκτός θεματολογίας του forum, και είμαι σίγουρος ότι δεν θα αργήσει να διαγραφεί από κάποιον γενικό συντονιστή.
Είναι γεγονός πως πολλά γίνονται στα αναλόγια και εντός συνόρων πια. Είναι καλύτερα να θαύουμε το πρόβλημα κάτω απ το χαλί; Απαγορεύει κάποιος κανονισμός του ψαλτολογίου να συζητηθεί αυτό το θέμα; Είναι μια πραγματικότητα που χρήζει προσοχής και ενδιαφέροντος, νομίζω.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#4
Βρέθηκα το Σεπτέμβριο σε αυτή τη δύσκολη θέση στα παρεκκλήσιο της θεολογικής Σχολής. Προ συνεδρίου ορθόδοξων και ρωμαιοκαθολικών θεολόγων, ετελέσθη θ. λειτουργία. Είχα πάει για να συναντήσω κάποιον καθηγητή, άκουσα ψαλμωδίες, μπήκα και κατευθύνθηκα στο ψαλτήρι, όπου και συμμετέιχα στην ψαλμωδία ως το πέρας της ακολουθίας. μάλιστα ανέγνωσα και τον Απόστολο. Στο χώρο του εκκλησιάσματος υπήρχαν ρωμαιοκαθολικοί ("επίσκοπος", μοναχοί-ιερείς, μοναχές και λαϊκοί). Μάλιστα ήταν περισσότεροι από τους Ορθοδόξους. λειτουργούσαν δύο ιερείς, ο ένας καθηγητής της Σχολής. Υπεύθυνος του αναλογίου ήταν επίσης ιερέας καθηγητής της Σχολής. Είχα έντονο προβληματισμό και σκεφτόμουν να φύγω, αλλά τελικά δεν το έκανα.
Φυσικά δεν είχαν καμία ανάμειξη. όμως στο τέλος της ακολουθίας πήραν όλοι αντίδωρο και μάλιστα ο λειτουργός ιερέας (ορθόδοξος αρχιμανδρίτης) έδωσε πρώτα αντίδωρο στον ρωμαιοκαθολικό επίσκοπο και έσκυψε να του φιλήσει το χέρι!
Όταν είδα τον καθηγητή και του είπα πως θέλω να τον δω μου είπε: "Κάτσε λίγο να τελειώσει το τσίρκο", αλλά δεν είμαι σίγουρος για τοτι εννοούσε. Εγώ πάντως δε θα διαφωνούσα καθόλου αν το εννοούσε κυριολεκτικά!

Παρόμοια για το θέμα αυτό έχω παρατηρήσει πολύ μεγάλη διαφοροποίηση στο χώρο του Αγίου Όρους.
π.χ. Στην Ι.Μ. Κωνσταμονίτου υπάρχει επιγραφή που λέει πως δεν επιτρέπεται ούτε να τρώνε στην τράπεζα μαζί με εμάς για να μη συμμετέχουν στην προσευχή.
Από την άλλη στην Ι. Μ. Σίμωνος Πέτρας μπαίνουν σε θέση τιμητική απ' όπου μπορούν να παρακολουθούν τη λατρεία. Δεν έτυχε ποτέ να δω πουθενά βεβαίως συμμετοχή, έστω και με απαγγελία της Κυριακής προσευχής, που έχω ακούσει ότι γίνεται αλλού.
Λένε πάντως ότι ως αποτέλεσμα της ποιμαντικής αυτής τους πρακτικής πολλοί από τους Ευρωπαίους πατέρες πήραν αφορμή να γνωρίσουν την Ορθοδοξία (και είναι πολλοί από διάφορες χώρες).

Για μένα είναι σίγουρα ένα σημαντικό θέμα που με προβληματίζει και θα με ενδιέφερε να δω τις απόψεις και άλλων μελών του φόρουμ.

Νομίζω πως μέχρι το σημείο της απλής παρουσίας μπορεί ίσως να γίνει ανεχτή η οικονομία, καθώς ταυτόχρονα δεχόμαστε (καλώς ή κακώς) τους αβάπτιστους-κατηχουμένους ή ετερόδοξους (μη επίσημους και αναγνωρίσιμους), ενώ μέσω των μέσων μετάδοσης της λατρείας (ραδιόφωνο, τηλεόραση, μεγάφωνα) δεν προφυλάσσουμε τη λατρεία ούτε την περιορίζουμε εντός των πιστών μόνο.

Ανοικτός για κάθε άποψη και προβληματισμό
Σωτήρης
 
#5
Είναι γεγονός πως πολλά γίνονται στα αναλόγια και εντός συνόρων πια. Είναι καλύτερα να θαύουμε το πρόβλημα κάτω απ το χαλί; Απαγορεύει κάποιος κανονισμός του ψαλτολογίου να συζητηθεί αυτό το θέμα; Είναι μια πραγματικότητα που χρήζει προσοχής και ενδιαφέροντος, νομίζω.
Αφορά τον ορθόδοξο χριστιανό γενικά, όχι τον ψάλτη· ανεξαρτήτως αν αυτός είναι κληρικός ή λαϊκός. Από το Ψαλτολόγιον κερδίζουμε πολλά, σε άλλο επίπεδο όμως, όχι σε σε νομοκανονικό. Δεν είναι καιρός για έριδες, και να χάσουμε όλα τα υπόλοιπα κέρδη. Το θέμα της στάσης απέναντι στους αιρετικούς είναι νομοκανονικό και η θέση της Εκκλησίας είναι πάγια: δεν γίνονται δεκτοί μέσα στην Εκκλησία (ούτε καν μέχρι το Ευαγγέλιο, όπως ισχυρίζονται μερικοί· οι κατηχούμενοι έμεναν μέχρι το Ευαγγέλιο, καθώς ήταν γνήσια τέκνα της Εκκλησίας και όχι αμετανόητοι στην αίρεσή τους).

Γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αποσυρθεί.
 
#7


Αφορά τον ορθόδοξο χριστιανό γενικά, όχι τον ψάλτη· ανεξαρτήτως αν αυτός είναι κληρικός ή λαϊκός. Από το Ψαλτολόγιον κερδίζουμε πολλά, σε άλλο επίπεδο όμως, όχι σε σε νομοκανονικό. Δεν είναι καιρός για έριδες, και να χάσουμε όλα τα υπόλοιπα κέρδη. Το θέμα της στάσης απέναντι στους αιρετικούς είναι νομοκανονικό και η θέση της Εκκλησίας είναι πάγια: δεν γίνονται δεκτοί μέσα στην Εκκλησία (ούτε καν μέχρι το Ευαγγέλιο, όπως ισχυρίζονται μερικοί· οι κατηχούμενοι έμεναν μέχρι το Ευαγγέλιο, καθώς ήταν γνήσια τέκνα της Εκκλησίας και όχι αμετανόητοι στην αίρεσή τους).

Γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αποσυρθεί.
Ξέρετε κ. Αβραμίδη, τον τελευταίο καιρό συμβαίνουν πράγματα που ο λαός όλο και λιγότερη ευθύνη ή συμμετοχή έχει. Άλλωστε ο ιερεύς κατά την θ. Λειτουργία γι αυτό προσεύχεται «περί των του λαού αγνοημάτων», με την έννοια ότι εν πολλοίς δεν διαθέτει την γνώση. Αυτό όμως σαφώς και δεν απαλλάσσει το λαό απ τις ευθύνες του. Αλλά στο χώρο του ψαλτολογίου θα θελα να γίνει αυτήν η κουβέντα με τον ψάλτη για τον ψάλτη. Γιατί ο ψάλτης και την εμπειρία αλλά και την γνώση διαθέτει. Αλλά και βιώματα, που θα μας βοηθήσουν να προσεγγίσουμε το θέμα. Ποιος θέλει έριδες; Δεν μπορούμε να μιλήσουμε όμορφα; Ας πούμε η γνώμη μου είναι ότι δεν πρόκειται μόνο για νομοκανονικό ζήτημα. Είναι πρακτικό και θα το βρούμε μπροστά μας.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#9
Γνώμη μου (προσωπική) είναι το θέμα δεν είναι εντός θεματολογίας φόρουμ.
Ωστόσο, γράφω τις εμπειρίες και τις απόψεις μου, με βάση και τα χρόνια (αρκετά) που έζησα στο Λονδίνο.

Πριν πάω να ζήσω στην Αγγλία είχα μηδαμινή επαφή με ετεροδόξους (ή αιρετικούς εάν προτιμάτε). Θυμάμαι σαν έφηβος να παρακολουθώ με τον αείμνηστο πατέρα μου λειτουργία και μνημόσυνο σε ναό αρμενίων (ο εκλιπών ήταν πελάτης του και μάλιστα πολύ καλός!). Το αντίδωρο των αρμενίων είναι άζυμο, κάτι σαν πίτα για σουβλάκια-εγώ ήθελα να δοκιμάσω και ο πατέρας μου (ο οποίος λόγω της μικρασιατικής καταγωγής του είχε κάποια επαφή με το αρμενικό στοιχείο) με απέτρεψε "δεν βλέπεις ότι αυτοί κάνουν τον σταυρό τους φράγκικα;"(έφαγα τσουρεκάκι όμως μετά στον καφέ! :D)

Στο Λονδίνο παρακολούθησα αρκετές τελετές ετεροδόξων για κοινωνικούς λόγους (πχ γάμος συναδέλφου, κηδεία μητέρας καθηγητή κλπ). Δεν μπορώ να πω ότι προσευχόμουν, παρατηρούσα τα τελούμενα και τα συνέκρινα με τα δικά μας έθιμα. Με νομοκανονικά κριτήρια αμάρτησα-ο καθηγητής όμως που πήγα στην κηδεία της μητέρας του με συμπάθησε πολύ από τότε!:D

Στους ναούς που έψαλα όσο ζούσα στο Λονδίνο υπήρχε περιστασιακά παρουσία κληρικών της Αγγλικανικής Εκκλησίας, αλλά σε έκτακτες περιπτώσεις (πχ πανήγυρις ναού) αλλά και επίσης μη ορθοδόξων δημάρχων κλπ αξιωματούχων. Δεν χρειάστηκε ποτέ να πολυχρονίσω κανέναν-άκουγα όμως να μνημονεύεται η Βασίλισσα και έψαλα "Κύριε, σώσον τους βασιλείς". Όταν είχα εκφράσει κάποιες αντιρρήσεις για την παρουσία των αγγλικανών κληρικών ένας (μακαριστός τώρα) βοηθός επίσκοπος μου είχε πει με αφοπλιστική ειλικρίνεια "θυμάσαι τότε που πήγαμε στην πόλη Χ (εκτός Λονδίνου) και έκανα λειτουργία σε ναό που μας παραχώρησε η Αγγλικανική Εκκλησία; αν πάψουμε να είμαστε κοινωνικοί, θα σταματήσουν και αυτοί τις εξυπηρετήσεις!". Η απάντησή του μου φάνηκε λογική. Στην Ελλάδα η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι η πλειονότητα και πολλές φορές ομιλεί από θέση ισχύος, χωρίς να αντιμετωπίζει παρόμοια πρακτικά προβλήματα που απασχολούν τους Έλληνες της διασποράς.

Εν κατακλείδι, το τι θα κάνει ο κάθε ιεροψάλτης σε τέτοιες περιπτώσεις είναι θέμα συνειδήσεως. Το φόρουμ δεν μπορεί να δώσει "συνταγές" και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να υποκαταστήσει τον πνευματικό πατέρα ενός εκάστου.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#10
Αγαπητοί συντονιστές και μέλη του ψαλτολογίου, χαίρεται τη χαρά του Χριστού και της Ορθοδοξίας. Καλά και ευλογημένα Χριστούγεννα και Δύναμις παρά Υψίστου για τις Άγιες ημέρες του Δωδεκαημέρου.

Θα ήθελα να θέσω στην αγάπη σας κάποιους προβληματισμούς μου για τον ρόλο, την συμπεριφορά, αλλά και την ευθύνη του ιεροψαλτικού κόσμου, σε περιπτώσεις όπου στους Ι. Ναούς μας, πραγματοποιηθούν συμπροσευχές με την συμμετοχή αιρετικών κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών.

Πολύ περισσότερο μάλιστα, αν ο αιρετικός με την άδεια του προϊσταμένου ιερολογήσει και ευλογήσει το μυστήριο και ζητηθεί από τον ψάλτη να απαντήσει ψαλτικά στην ιερολόγιση. Τι κάνει τότε ο ψάλτης ; Κι αν του ζητηθεί να ψάλλει εφύμνιο ή πολυχρόνιο για τον σπουδαίο επίσημο, αλλά ταυτόχρονα αιρετικό προσκεκλημένο; Ψάλλει; Συμμετέχει; Βάζει μπροστά την ευθύνη του προϊσταμένου και λέγει ότι εγώ κάνω υπακοή; .Ή μήπως αντιδρά; Τι πρέπει να κάνει;

Παρακαλώ πολύ μη πει κανείς, «τι μας λέγεις παπά μου τώρα, δε γίνονται αυτά ή δεν μας απασχολούν τέτοια πράγματα». Αντιθέτως γίνονται όλο και περισσότερα και όχι μόνο στο εξωτερικό αλλά πολλαπλασιάζονται τα περιστατικά και εντός των συνόρων. Ο ρόλος των ψαλτών μας νομίζω πως πρέπει να συζητηθεί. Θα θελα να μάθω, να διδαχθώ από τις θέσεις και τις απόψεις σας. Σας ευχαριστώ.
Ἡ μόνη περίπτωση ποὺ ἀναφέρετε εἶναι πιθανότατα ἡ παρουσία ρωμαιοκαθολικῶν κληρικῶν.

Τὸ συλλείτουργο δὲν παίζει ἄρα μιλᾶτε γιὰ περίπτωση εὐλογίας ἄν θὰ ἀπαντήσω ἀμὴν ἤ καὶ τῷ πνεύματί σου.

Τὸ πράγμα εἶναι ἁπλό. Ὁ ναὸς ἔχει προϊστάμενο, αὐτὸς ἔχει τὸν ἐπίσκοπό του καὶ ἀπὸ κεῖ θὰ λάβει ὁδηγίες, βάσει τῶν ὁποίων πορεύεται ἡ Ἐκκλησία τοῦ Χριστοῦ κατὰ διαδοχὴ τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων. Ὅτι μοῦ πεῖ θὰ κάνω.

Τὶ λέτε δηλαδή; Θὰ πιάσω ἀπὸ τὸ λαιμὸ τὸν ρωμαιοκαθολικὸ ἤ ἀκόμη χειρότερα τὸν ἐφημέριο ἤ τὸν ἐπίσκοπό μου; Ὁ ἱερέας καὶ ὁ ἐπιχώριος ἐπίσκοπος εἶναι ὑπαύθυνοι καὶ μόνο καὶ τοὺς ὁφείλω ὑπακοή. Ἄν δὲν μοῦ ἀρέσει σηκώνομαι καὶ φεύγω δὲν κάθομαι νὰ δώσω τὴν λεγόμενη «μαρτυρία πίστεως» ὅταν δὲν ξέρω νὰ ξεχωρίζω τὸν σχισματικὸ ἀπὸ τὸν αἱρετικό. Καὶ ἡ θεολογικὴ βιβλιογραφία ἐπ' αὐτοῦ εἶναι ἀτελείωτη.
Οἱ μὲν ζηλωτὲς προτιμοῦν τὸν χαρακτηρισμὸ γιὰ τοὺς ρωμαιοκαθολικοὺς «αἱρετικοί» οἱ δὲ τὸν ὅρο «σχισματικοί». Ἄν σᾶς πῶ ὅτι ἔχω πεισθεῖ γιὰ τὸν δεύτερο θὰ μοῦ κόψετε τὴν καλημέρα γι' αὐτὸ καλὰ κάνει ὁ δυνάδελφος παραπάνω καὶ ζητᾶ νὰ κλείσει τὸ θέμα.

Τώρα γιὰ τὸ πολυχρόνιο ἑκτὸς ἀκολουθίας τὸ πράγμα ἔχει λυθεῖ ἀπὸ παλαιὰ μὲ τὸν πολυχρονισμὸ τοῦ Σουλτάνου στὰ διάφορα μουσικά βιβλία μας.

λ.χ. Ἀγαθαγγέλου Κυριαζίδου, Αἱ Δύο Μέλισσαι, Κωνσταντινούπολις 1906, στὸ τέλος τοῦ βιβλίου, δὲν τὸ ἔχω πρόχειρο αὐτὴ τὴ στιγμή.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#11
... ὅταν δὲν ξέρω νὰ ξεχωρίζω τὸν σχισματικὸ ἀπὸ τὸν αἱρετικό. ...
Αν περιδιαβεί κάποιος τα κατά τεκμήριο ορθόδοξα χριαστιανικά ιστολόγια και ιστοσελίδες, θα δει ότι πόσες μερίδες χριστιανών "ορθοδόξων" καταγγέλλει τους υπόλοιπους όχι απλώς για πλάνη αλλά για αίρεση. Να γιατί το θέμα δεν μπορεί να συζητηθεί εδώ. Κάπου αλλού και μάλιστα από κοντά, πρέπει οπωσδήποτε να συζητηθεί.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#12
Εάν μέσα μας αισθανόμαστε καμία φορά σαν τον Φαρισαίο της παραβολής και οι άλλοι είναι βρώμικοι (πνευματικά) απέναντί μας, ας ρίξουμε μία ματιά στον Άγιο Νικόδημο και με μία πολύ μικρή δόση αυτοκριτικής θα αισθανθούμε αυτομάτως εκτός Ορθοδοξίας. Δεν ξέρω μετά από αυτές τις ελάχιστες σκέψεις αν θα έπρεπε να αντιδράσω ως ψάλτης σε μία τέτοια περίπτωση. Εάν μου επιβάλλουν μία άλλη πίστη είναι άλλο πράγμα και σηκώνει επανάσταση και άλλο πράγμα αν ο άλλος δίπλα μου σκέφτεται άσχετα πράγματα όπως το Μωάμεθ, τον Πάππα, τις πορτοκαλί ρόμπες ή τις γκόμενες την ώρα που προσεύχομαι, αλλά εντούτοις θέλει να συμμετέχει μαζί μου στο τελούμενο.

Ποια είναι η διακονία μας ως κλήρος στην τελική, η τέλεση των Ιερών Μυστηρίων ή το να επιλέγουμε ποιοι είναι άξιοί να παίρνουν μέρος σε αυτά;

Δεν ξέρω αν και τα παραπάνω αποτελούν αίρεση...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
Εάν μέσα μας αισθανόμαστε καμία φορά σαν τον Φαρισαίο της παραβολής και οι άλλοι είναι βρώμικοι (πνευματικά) απέναντί μας, ας ρίξουμε μία ματιά στον Άγιο Νικόδημο και με μία πολύ μικρή δόση αυτοκριτικής θα αισθανθούμε αυτομάτως εκτός Ορθοδοξίας. Δεν ξέρω μετά από αυτές τις ελάχιστες σκέψεις αν θα έπρεπε να αντιδράσω ως ψάλτης σε μία τέτοια περίπτωση. Εάν μου επιβάλλουν μία άλλη πίστη είναι άλλο πράγμα και σηκώνει επανάσταση και άλλο πράγμα αν ο άλλος δίπλα μου σκέφτεται άσχετα πράγματα όπως το Μωάμεθ, τον Πάππα, τις πορτοκαλί ρόμπες ή

τις γκόμενες

την ώρα που προσεύχομαι, αλλά εντούτοις θέλει να συμμετέχει μαζί μου στο τελούμενο.

Ποια είναι η διακονία μας ως κλήρος στην τελική, η τέλεση των Ιερών Μυστηρίων ή το να επιλέγουμε ποιοι είναι άξιοί να παίρνουν μέρος σε αυτά;

Δεν ξέρω αν και τα παραπάνω αποτελούν αίρεση...
Σίγουρα δὲν ἀποτελεῖ ... αἵρεση ἀδελφέ μου, ἐγώ τὸ 'χω κάνει ἀπὸ ἄθλημα ... πρωτάθλημα :p:):D:wink:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#14


Τώρα γιὰ τὸ πολυχρόνιο ἑκτὸς ἀκολουθίας τὸ πράγμα ἔχει λυθεῖ ἀπὸ παλαιὰ μὲ τὸν πολυχρονισμὸ τοῦ Σουλτάνου στὰ διάφορα μουσικά βιβλία μας.

λ.χ. Ἀγαθαγγέλου Κυριαζίδου, Αἱ Δύο Μέλισσαι, Κωνσταντινούπολις 1906, στὸ τέλος τοῦ βιβλίου, δὲν τὸ ἔχω πρόχειρο αὐτὴ τὴ στιγμή.
Βρῆκα κάτι τελικά.
 

Attachments

#15
Ἡ μόνη περίπτωση ποὺ ἀναφέρετε εἶναι πιθανότατα ἡ παρουσία ρωμαιοκαθολικῶν κληρικῶν.

Τὸ συλλείτουργο δὲν παίζει ἄρα μιλᾶτε γιὰ περίπτωση εὐλογίας ἄν θὰ ἀπαντήσω ἀμὴν ἤ καὶ τῷ πνεύματί σου.

Τὸ πράγμα εἶναι ἁπλό. Ὁ ναὸς ἔχει προϊστάμενο, αὐτὸς ἔχει τὸν ἐπίσκοπό του καὶ ἀπὸ κεῖ θὰ λάβει ὁδηγίες, βάσει τῶν ὁποίων πορεύεται ἡ Ἐκκλησία τοῦ Χριστοῦ κατὰ διαδοχὴ τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων. Ὅτι μοῦ πεῖ θὰ κάνω.

Τὶ λέτε δηλαδή; Θὰ πιάσω ἀπὸ τὸ λαιμὸ τὸν ρωμαιοκαθολικὸ ἤ ἀκόμη χειρότερα τὸν ἐφημέριο ἤ τὸν ἐπίσκοπό μου; Ὁ ἱερέας καὶ ὁ ἐπιχώριος ἐπίσκοπος εἶναι ὑπαύθυνοι καὶ μόνο καὶ τοὺς ὁφείλω ὑπακοή. Ἄν δὲν μοῦ ἀρέσει σηκώνομαι καὶ φεύγω δὲν κάθομαι νὰ δώσω τὴν λεγόμενη «μαρτυρία πίστεως» ὅταν δὲν ξέρω νὰ ξεχωρίζω τὸν σχισματικὸ ἀπὸ τὸν αἱρετικό. Καὶ ἡ θεολογικὴ βιβλιογραφία ἐπ' αὐτοῦ εἶναι ἀτελείωτη.
Οἱ μὲν ζηλωτὲς προτιμοῦν τὸν χαρακτηρισμὸ γιὰ τοὺς ρωμαιοκαθολικοὺς «αἱρετικοί» οἱ δὲ τὸν ὅρο «σχισματικοί». Ἄν σᾶς πῶ ὅτι ἔχω πεισθεῖ γιὰ τὸν δεύτερο θὰ μοῦ κόψετε τὴν καλημέρα γι' αὐτὸ καλὰ κάνει ὁ δυνάδελφος παραπάνω καὶ ζητᾶ νὰ κλείσει τὸ θέμα.

Τώρα γιὰ τὸ πολυχρόνιο ἑκτὸς ἀκολουθίας τὸ πράγμα ἔχει λυθεῖ ἀπὸ παλαιὰ μὲ τὸν πολυχρονισμὸ τοῦ Σουλτάνου στὰ διάφορα μουσικά βιβλία μας.

λ.χ. Ἀγαθαγγέλου Κυριαζίδου, Αἱ Δύο Μέλισσαι, Κωνσταντινούπολις 1906, στὸ τέλος τοῦ βιβλίου, δὲν τὸ ἔχω πρόχειρο αὐτὴ τὴ στιγμή.
Αναφέρομαι σ’ όλες τις περιπτώσεις. Και στις κοινές ακολουθίες π.χ σε αγγλικανικό Ναό στη Φινλανδία, όπου συμμετείχαν εκτός των ορθοδόξων Αρχιερέων και ιεροψάλτες της Μητροπόλεως εκείνης. Και του πολυχρονισμού του Πάπα μέσα στον Πατριαρχικό Ναό, (δεν ξέρω αν μου επιτραπεί από τους συντονιστές να αναρτήσω το ηχητικό ή το video. Φίλος μου έχει επίσης στην κατοχή του και πολύ ενδιαφέροντα ηχητικά από τις πρόβες αυτού του πολυχρονίου). Διαθέτω και πολύ σπάνιο βίντεο διδασκαλίας βυζαντινής μουσικής από πολύ καλό και γνωστό ιεροψάλτη σε ομάδα διδασκομένων, όμως σε αίθουσα ουνιτικής Εκκλησίας. Οι μαθητές ήταν ουνίτες. Ή από γνωστό δάσκαλο βυζαντινής μουσικής, γνωστότατο στο forum του ψαλτολογίου, καταπληκτικούς ύμνους (μια ειδικά φοβερή εκτέλεση απαγγελίας του Αποστόλου της Αγάπης), αλλά μέσα σε Παπικό Ναό, κατά την εβδομάδα συμπροσευχής. Αυτά δεν ξέρω αν μπορώ, αν έχω την άδεια να τα αναρτήσω. Σίγουρα μπορώ να τα αναρτήσω ως ηχητικά, χωρίς να αναφέρω τόπο. Αλλά όπως έχει αξία να γνωρίζουμε σε ποιον Ναό εψάλλησαν ύμνοι π.χ. του Στανίτσα και ποια ώρα και ημέρα, νομίζω έχει αξία και γι αυτά. Συμβαίνουν πολλά, με την πρωτοβουλία και ιεροψαλτών.

Φυσικά καμιά σκέψη για βία...

Το κάθε πρόβατο απ το ποδάρι του κρέμεται. Το να κρυβόμαστε πίσω από τις θέσεις των προϊσταμένων ή του Πνευματικού μας, νομίζω δεν είναι πανάκια για όλα. Άλλωστε σε θέματα πίστεως (δογμάτων και κανόνων), υπακοή δεν υπάρχει. Μπορεί ο πνευματικός να διδάξει λάθος σε θέμα Πίστεως, θα τον ακολουθήσουμε; Σε θέματα Πίστεως η εκκλησιαστική ιστορία μας διδάσκει να μην κάνουμε υπακοή σε κάτι στραβό ούτε σε πνευματικό, ούτε σε επίσκοπο, ούτε σε σύνοδο. Μάλιστα σε μια εποχή τόσο πονηρή, νομίζω πως πρέπει να μαστε υποψιασμένοι, τουλάχιστον.

Την καλημέρα δε σας την κόβω με τίποτα...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#16
Σίγουρα δὲν ἀποτελεῖ ... αἵρεση ἀδελφέ μου, ἐγώ τὸ 'χω κάνει ἀπὸ ἄθλημα ... πρωτάθλημα :p:):D:wink:
Σκύλος (... και λοιπή συνομοταξία) που γαβγίζει ....:D
 
#17

Οἱ μὲν ζηλωτὲς προτιμοῦν τὸν χαρακτηρισμὸ γιὰ τοὺς ρωμαιοκαθολικοὺς «αἱρετικοί» οἱ δὲ τὸν ὅρο «σχισματικοί». Ἄν σᾶς πῶ ὅτι ἔχω πεισθεῖ γιὰ τὸν δεύτερο θὰ μοῦ κόψετε τὴν καλημέρα γι' αὐτὸ καλὰ κάνει ὁ δυνάδελφος παραπάνω καὶ ζητᾶ νὰ κλείσει τὸ θέμα.
Ἅγιος Μᾶρκος ὁ Ἐφέσου:
«Ἡμεῖς δι΄οὐδὲν ἄλλο ἀπεσχίσθημεν τῶν Λατίνων, ἀλλ' ἤ ὅτι εἰσὶ, οὐ μόνον σχισματικοὶ, ἀλλὰ καὶ αἱρετικοὶ».
«Ἡ τῶν Λατίνων διαφορὰ, αἵρεσις ἐστι...».
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#18
..... π.χ σε αγγλικανικό Ναό στη Φινλανδία, όπου συμμετείχαν εκτός των ορθοδόξων Αρχιερέων και ιεροψάλτες της Μητροπόλεως εκείνης. Και του πολυχρονισμού του Πάπα μέσα στον Πατριαρχικό Ναό, (δεν ξέρω αν μου επιτραπεί από τους συντονιστές να αναρτήσω το ηχητικό ή το video. Φίλος μου έχει επίσης στην κατοχή του και πολύ ενδιαφέροντα ηχητικά από τις πρόβες αυτού του πολυχρονίου). Διαθέτω και πολύ σπάνιο βίντεο διδασκαλίας βυζαντινής μουσικής από πολύ καλό και γνωστό ιεροψάλτη σε ομάδα διδασκομένων, όμως σε αίθουσα ουνιτικής Εκκλησίας. Οι μαθητές ήταν ουνίτες. Ή από γνωστό δάσκαλο βυζαντινής μουσικής, γνωστότατο στο forum του ψαλτολογίου, καταπληκτικούς ύμνους (μια ειδικά φοβερή εκτέλεση απαγγελίας του Αποστόλου της Αγάπης), αλλά μέσα σε Παπικό Ναό, κατά την εβδομάδα συμπροσευχής. ...
Μας ενδιαφέρει ποιος έκανε τι , που και πως για να (δούμε εάν πρέπει να) τον καταδικάσουμε, ή το πως πρέπει να αντιδράσουμε εμείς σε ανάλογη περίπτωση; Γιατί η ανάρτηση βίντεο, ηχητικών ή και εικόνων (συνηθίζεται πολύ τελευταία) νομίζω ότι αποσκοπεί στο πρώτο.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#19
Ἅγιος Μᾶρκος ὁ Ἐφέσου:
«Ἡμεῖς δι΄οὐδὲν ἄλλο ἀπεσχίσθημεν τῶν Λατίνων, ἀλλ' ἤ ὅτι εἰσὶ, οὐ μόνον σχισματικοὶ, ἀλλὰ καὶ αἱρετικοὶ».
«Ἡ τῶν Λατίνων διαφορὰ, αἵρεσις ἐστι...».
Με ρητά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση, και μάλιστα ενός τόσο σοβαρού θέματος. Μετά θα παρουσιάσει κάποιος άλλη μια λίστα με άλλες παραπομπές με λεγόμενα άλλων πατέρων που δεν υποστηρίζουν τα πρώτα και σε λίγο θα καταντήσουμε να αλληλοεκτοξεύουμε ρητά ο ένας εναντίον του άλλου. (Κι αυτό το ...σπορ συνηθίζεται πολύ). Είναι όμως πολύ πιθανόν ότι σε όλα αυτά τα υποκατάστατα συζητήσεων να μας διαφεύγει η εσωτερική λογική και το πνεύμα, των λεγομένων των αγίων, ξεκομμένα μάλιστα καθώς είναι από το ιστορικό τους πλαίσιο και τα συμφραζόμενα. Βέβαια υπάρχουν κι αυτοί που τα λόγια των πατέρων τα αντιμετωπίζουν ως συνταγή προς ασθενείς, όπου για την κάθε πάθηση υπάρχει η κατάλληλη συνταγή (=απόφθεγμα) που αυτομάτως λύνει κάθε πρόβλημα (και προβληματισμό). Με τέτοιους ανθρώπους όμως δεν έχει νόημα και η οποιαδήποτε συζήτηση.
 
#20
Μας ενδιαφέρει ποιος έκανε τι , που και πως για να (δούμε εάν πρέπει να) τον καταδικάσουμε, ή το πως πρέπει να αντιδράσουμε εμείς σε ανάλογη περίπτωση; Γιατί η ανάρτηση βίντεο, ηχητικών ή και εικόνων (συνηθίζεται πολύ τελευταία) νομίζω ότι αποσκοπεί στο πρώτο.
Αναφέρομαι σ' αυτό του domesticus :
Ἡ μόνη περίπτωση ποὺ ἀναφέρετε εἶναι πιθανότατα ἡ παρουσία ρωμαιοκαθολικῶν κληρικῶν.

Ούτε το πρώτο κ. Νεοκλή, ούτε το δεύτερο. Ο καθένας είναι ολοκληρωμένη προσωπικότητα και δε νομίζω ότι δύναμαι να επηρεάσω τη συμπεριφορά του. Η ανάρτηση, αν μου επιτραπεί, θα την κάνω μόνο σε περίπτωση δυσπιστίας. Δε θα θελα να φέρω σε δύσκολη θέση κανέναν. Απλά καταδεικνύω ότι το θέμα είναι υπαρκτό και ζητώ από σας ως συντονιστή, να μην το διαγράψεται, αλλά να το παρακολουθήτε και όποιος νομίζεται ότι αντιβαίνει τους όρους, να διαγράφετε το μήνυμά του. Από πλευράς μου, πιστεύω θα καταλάβετε, ότι δε θέλω να χαλάσει το κλίμα. Να καταθέσουμε απόψεις, για μένα σεβαστές όλες. Με ενδιαφέρει να γνωρίσω και τη διαφορετική άποψη για το θέμα, από τους ανθρώπους που επιτελούν ένα τόσο σημαντικό έργο στους Ναούς, και που έχουν σημαντικές εμπειρίες. Π.χ. ο προβληματισμός του κ. Παναγιώτη του συντονιστή, για το θέμα του χώρου του εκκλησιασμού στο εξωτερικό, προσθέτει μια νέα άποψη στο θέμα και στην πράξη πρέπει ν απαντηθεί.
 
Status
Not open for further replies.
Top