Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

Status
Not open for further replies.

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Φίλτατε,

Ἐπέτρεψέ μου μιὰ φιλικὴ παρατήρηση. Προσφωνεῖς τὸν συντάκτη τοῦ μηνύματος ποὺ παραθέτεις ὡς «φίλε».
Ὅμως, ὅπως βλέπεις, ὁ συντάκτης του εἶναι ἐπώνυμος, ὁ πανοσιολογιώτατος ἀρχιμανδρίτης πατήρ Μάξιμος Ματθαῖος, καὶ νομίζω ὅτι ἡ προσφώνησή σου δὲν ἁρμόζει στὴν ἱερατικὴ του ἱδιότητα.
Ἄν θέλεις, διόρθωσέ το.

Νὰ 'σαι καλά.
 
Είχα πάθει & εγώ κάτι τέτοιο στην αρχή, αντιστρόφως: Κάποιο μέλος είχε ως avatar την φωτογραφία κάποιου ιερέως, καλή ώρα όπως εγώ τον παππού μου, οπότε τον απεκάλεσα 'πάτερ'.

Τώρα, χίλιες φορές συγγνώμην, εν γνώσει μου κινδυνεύω να φανώ ξιππασμένος, αλλά ο ορθός τύπος της Προστακτικής Αορίστου είναι "επί-τρεψε", χωρίς χρονική αύξηση, βέβαια. Πρόκειται για κοινό & επαναλαμβανόμενο λάθος, ανθρώπινο, δεν πειράζει, αρκεί να επισημαίνεται.
Υπάρχει μια απλή μέθοδος ελέγχου: Σκέψου τον τύπο του Β' προσώπου στον πληθυντικό. Επ' ουδενί λόγω δεν θα έλεγε κάποιος "επετρέψ(α)τε μου", αλλά επιτρέψ(α)τε, άρα, και "επίτρεψε".
Και πάλιν, ευλόγησον.
Γ.Β.Κ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Είχα πάθει & εγώ κάτι τέτοιο στην αρχή, αντιστρόφως: Κάποιο μέλος είχε ως avatar την φωτογραφία κάποιου ιερέως, καλή ώρα όπως εγώ τον παππού μου, οπότε τον απεκάλεσα 'πάτερ'.

Τώρα, χίλιες φορές συγγνώμην, εν γνώσει μου κινδυνεύω να φανώ ξιππασμένος, αλλά ο ορθός τύπος της Προστακτικής Αορίστου είναι "επί-τρεψε", χωρίς χρονική αύξηση, βέβαια. Πρόκειται για κοινό & επαναλαμβανόμενο λάθος, ανθρώπινο, δεν πειράζει, αρκεί να επισημαίνεται.
Υπάρχει μια απλή μέθοδος ελέγχου: Σκέψου τον τύπο του Β' προσώπου στον πληθυντικό. Επ' ουδενί λόγω δεν θα έλεγε κάποιος "επετρέψ(α)τε μου", αλλά επιτρέψ(α)τε, άρα, και "επίτρεψε".
Και πάλιν, ευλόγησον.
Γ.Β.Κ.
είναι σίγουρο ότι το ξέρει, από βιασύνη...
 
είναι σίγουρο ότι το ξέρει, από βιασύνη...
Δεν αμφιβάλλω, αλλά νά που εξ αφορμής αυτού προέκυψαν τρείς πολύτιμοι σελιδοδείκτες που δεν είχα υπ' όψιν μου. (τα ρήματα, το Σχολείο Ψαλτικής & το Σπουδαστήριο). Ευχαριστώ πολύ. ΓΒΚ
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Το παρόν θέμα είναι ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ του φόρουμ, ωστόσο και εγώ και ο διαχειριστής το αφήσαμε ανοικτό ως βήμα προβληματισμού. Βλέπω όμως την κατάσταση να ξεφεύγει. Γράφω σημείωμα Νο 2 και παρακαλώ για την συνεργασία σας. Το Νο 3 θα είναι η ανακοίνωση για κλείδωμα.

Ευχαριστώ πολύ. Haristo multu.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Αγαπητε φίλε

Δεν ξέρω αν το μνμ μου ειναι υβριστικό. Στο λίγο χρόνο που έχω να παρακολουθω τα κειμενα που άλλοι φίλοι ε΄δω ανεβάζουν στο "Ψαλτολογιο" θέλησα και γω να πώ την γνώμη μου. Να με συγχωρείς γιἀ αυτό...

Αύτό παντως που ήθελα να πώ είναι

1)οτι κάλυτερα να ακολουθούμε τους αγίους μας, αυτούς πους τους χαρίτωσε το άγιο Πνευμα, και όχι να προσπαθούμε να τους κατανοήσουμε.

2)Ούτε να θέλουμε να βάλουμε την αμαρτωλή μας ῦπαρξη στο ίδιο ύψος που εκείνοι έφτασαν και έγραψαν και μίλησαν και συνέθεσαν.

3)και μας άφησαν ιερή παρακαταθήκη να μην προσθέσουμε ούτε να αφαιρέσουμε ένα γιώτα και ένα τόνο, και να παραμήνουμε σε αυτά που μαθάμε και επίσης να μην ακολουθούμε ξένες διδασκαλιες και πρακτικες απο αυτές που το άγιο Πνευμα δια αυτων (των αγίων)μας άφησαν.

4)όλοι οι άγιοι και οι παλαιοι και οι συγχρονοι συμφωνούνουν στο ότι προήγειται η κάθαρση και έπεται η μερική γνώση του Θείου. τέλεια γνώση δεν θα έχουμε ποτέ σε αυτή την ζώη.

5)Δεν νομίζων οτι πρόβλημα της Εκκλησίας σήμερα είναι οτι δεν είναι κατανοητά τα λειτουργικά κειμενα. Έστω οτι συμφωνουμε οτι η μεταφρασή είναι απαραίτητη. αργότερα ίσως να προκύψει και το ερώτημα γιατί να γίνονται όλες αυτές οι ακολουθιες; είχαν οι πρωτοι χριστιανοι το ευαγγελιο όπως είναι σήμερα; Υπήρχε η πνευματικη ζωή στους πρώτους χριστιανούς όπως την γνωρίζουμε σήμερα απο τους αγίους μας;είχαν οι πρωτοι χριστιανοί αυτές τις νηστείες που έχουμε σήμερα. Και για΄τί να μην λατρεύουμε τον Θεό ἑν ψαλτηρίω και κιθάρα" και και και

όπως βλέπεις αν συνεχίσουμε έτσι θα βγούν και πολλά ακομη ερωτηματα.
Θα μπουμε σε μια αμφισβήτηση των πάντων,θα υπάρξει μια ρευστότητα σε όλα. Θα γίνουμε προτεστάντες!... Ό καθενας όπως νομιζει θα δημιουργεί μια εκκλησία αναλογα με τις δίκες αποψείς και τελικα δεν θα είμαστε Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ έτσι όπως μας την βιώσαν και δίδαξαν και νομοθέτησαν οι Απόστολοι, οι Πατέρες, οι Άγιοι, οι Οικουμενικες Σύνοδοι διαχρονικα με την καθοδήγηση του αγίου Πνευματος. Όποιος έξισώνει τον εαυτό του με τους παραπάνω ας κάνει οτι νομίζει.

Με συγχωρείς και πάλι

Ἐντάξει ἀδελφέ μου,
Δέν χρειάζεται νά ζητᾶς συγγνώμη, ἄν καί αὐτό σέ τιμᾶ. Μακάρι ὀ Θεός νά συγχωρήσει ὅλους μας καί ὅλοι νά συγχωρεθοῦμε —ἐν ὄψει τῆς ἁγίας περιόδου πού εἰσερχόμεθα— καί νά συγ-χωρέσουμε στήν ἀγάπη Του ἐν ἀληθείᾳ.
Ὄντως ἐδῶ εἶναι ἕνα βῆμα πού ὁ καθένας μπορεῖ νά γράφει ὅ,τι θέλει. Σοῦ εὔχομαι νά βρίσκεις περισσότερο χρόνο νά παρακολουθεῖς ὅσα ἐνδιαφέροντα γράφονται ἤ ἀναρτῶνται καί νά συνδράμεις κι ἐσύ αὐτή τήν προσπάθεια μέ τήν προσωπική σου συμβολή.
Ἐπίσης εἶναι ἀλήθεια ὅτι αὐτό τό θέμα ἐκτρέπεται ἐκτός θεματολογίας τοῦ φόρουμ —ὅπως πολύ σωστά διεμήνυσε ὁ Συντονιστής— γι᾿ αὐτό καί δέν θά ἀπαντήσω. Ἀλλά οὔτως ἤ ἄλλως δέν θά ἀπαντοῦσα, ἀφοῦ καί προσφάτως ἀπάντησα (ὅ,τι παραθέτεις) καί ἐπ᾿ αὐτῶν κι ἐγώ καί πολλοί ἄλλοι ἤδη ἔχουμε καταθέσει ἀπόψεις. Καταλαβαίνω ὅτι δέν ἔχεις χρόνο νά τά διαβάσεις.
Εὐχαριστοῦμε γιά τήν ὅποια σου κατάθεση. Ἡ ἀπαξίωση δέν ἀναφερόταν στό πρόσωπό σου. Κάθε πρόσωπο εἶναι εἰκόνα Θεοῦ καί ἀπολύτως σεβαστό.

Νά εἶσαι καλά!
Καί πάλι νά μήν ζητᾶς συγγνώμη· ἀλλά ἀφοῦ τό θέλεις, συγχώρα καί μένα!


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ελπίζοντας να μην ξεφεύγω (πολύ) από το θέμα, μία εμπειρία που μου διηγήθηκε ένας φίλος και συνάδελφος.

Ρώτησε κάποια στιγμή ένα νεαρό (μαθητή τρίτης Γυμνασίου) γιατί αποστρέφεται τις εκκλησιαστικές ακολουθίες. Εκείνος απάντησε, ότι δεν καταλαβαίνει τα λεγόμενα και ψαλλόμενα την ώρα των ακολουθιών. Τότε ο φίλος του είπε: Για πες μου, καταλαβαίνεις τι λέει η παραπάκω πρόταση;


Οὐ πολλοῦ δέω χάριν ἔχειν, ὦ βουλή, τῷ κατηγόρῳ,
ὅτι μοι παρεσκεύασε τὸν ἀγῶνα τουτονί. πρότερον γὰρ
οὐκ ἔχων πρόφασιν ἐφ’ ἧς τοῦ βίου λόγον δοίην, νυνὶ διὰ
τοῦτον εἴληφα. καὶ πειράσομαι τῷ λόγῳ τοῦτον μὲν ἐπι-
δεῖξαι ψευδόμενον, ἐμαυτὸν δὲ βεβιωκότα μέχρι τῆσδε τῆς
ἡμέρας ἐπαίνου μᾶλλον ἄξιον ἢ φθόνου·

(Λυσίας: "Υπέρ αδυνάτου")

Κάτι για κατηγορίες λέει (απαντάει ο νεαρός), αλλά δεν κατάλαβα.
Ωραία, του λέει ο συνάδελφος, άκου τώρα αυτό:


Ἐρχόμενος ὁ Κύριος, πρὸς τὸ ἑκούσιον Πάθος, τοῖς Ἀποστόλοις ἔλεγεν ἐν τῇ ὁδῷ. Ἰδοὺ ἀναβαίνομεν εἰς Ἱεροσόλυμα, καὶ παραδοθήσεται ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου, καθώς γέγραπται περὶ αὐτοῦ.
(Ιδιόμελο των Αίνων της Μ. Δευτέρας)

Α, λέει ο νεαρός αυτό το κατάλαβα!

Τα συμπεράσματα δικά σας...

 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Ποῦ εἶσαι Βασίλη καί χάθηκες;
Tέλειωσα πάτερ τις στρατιωτικές μου υποχρεώσεις πριν 20 μέρες και προσπαθώ να επανέλθω σιγά σιγά στην καθημερινότητα

Με υποθέσεις δεν κάνουμε τίποτα....μπορεί να το μετέφρασε και ο ίδιος ο Ευαγγελιστής Ματθαίος που είναι και το πιθανότερο.Εξάλλου ενα από τα τέσσερα ευαγγέλια (όπως μου λες)γράφτηκε πρώτα στα εβραϊκά.Τα υπόλοιπά δεν γράφτηκαν στην αρχαία ελληνική πρώτα?
Προφανώς και τα υπόλοιπα ευαγγέλια γράφτηκαν στα αρχαία ελληνικά. Παρέθεσα απλά αυτή την άποψη του αειμνηστου καθηγητή Τρεμπέλα για να πω απλά πως οι ευαγγελιστές και απόστολοι χρησιμοποιούσαν διαφορετικές μορφές επικοινωνίας (γλώσσα εν προκειμένω) ανάλογα με το που απευθύνονταν και αν τους εξυπηρετούσε. Δεν χρησιμοποιούσαν συγκεκριμένη γλώσσα την οποία προσπαθούσαν να επιβάλλουν με το ζόρι.

Μια καλή ιδέα είναι και η εισαγωγή της νοηματικής, για νά 'μαστε & politically correct...το φαντάζεστε; Πώς θα μετέχουν οι κωφοί; Είναι & αυτό ένα σοβαρό επιχείρημα. (χωρίς σαρκαστική διάθεση).
Τα γεγονότα αδελφέ σε έχουν ξεπεράσει. Αυτό που αναφέρεις έχει ήδη γίνει με τεράστια επιτυχία από το Πατριαρχείο Μόσχας και πασών των Ρωσιών με ψάλτες κωφάλαλους και ιερείς που έχουν εκπαιδευτεί ειδικά στη νοηματική. Την πρώτη μέρα που τελέστηκε η Θ. Λειτουργία στην νοηματική παραβρέθηκαν γύρω στους 2000 κωφάλαλλους. Μπείτε στο youtube να δείτε αποσπάσματα.

Ἐρχόμενος ὁ Κύριος, πρὸς τὸ ἑκούσιον Πάθος, τοῖς Ἀποστόλοις ἔλεγεν ἐν τῇ ὁδῷ. Ἰδοὺ ἀναβαίνομεν εἰς Ἱεροσόλυμα, καὶ παραδοθήσεται ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου, καθώς γέγραπται περὶ αὐτοῦ.
(Ιδιόμελο των Αίνων της Μ. Δευτέρας)

Α, λέει ο νεαρός αυτό το κατάλαβα!

Τα συμπεράσματα δικά σας...
Πολύ σωστά το παραθέσατε αυτό, αλλά η ιστορία σας μιλάει για έναν νεαρό που είναι εγγράματος, που πάει σχολείο, που μαθαίνει τα αρχαία, τι γίνετε στις παμπολλες περιπτώσεις αγράμματων ανθρώπων; Και η ιστορία που παραθέσατε είναι επίσης διδακτική γιατί δείχνει την τεράστια διαφορά μεταξύ αρχαίων ελληνικών και εκκλησιαστικής γλώσσας πράγμα που αποδεικνύει αυτό που είπα παραπάνω, οτι δηλαδή οι απόστολοι μιλούσαν την γλώσσα της εποχής τους επειδή αυτή ήταν η καθομιλουμένη και δεν είχαν προσδώσει σε καμμιά γλώσσα ιεροπρέπεια ή αγιοποιήση.

Εν κατακλείδι αυτό που θέλω να πω, είναι οτι προσωπικά διαφωνώ με την λογική οτι η εκκλησία είναι λαογραφικό μουσείο τοποτήρησης παραδόσεων. Υπάρχουν για τέτοιους σκοπούς, όμιλοι, ιδρύματα, μουσεία που διατηρούν τα ήθη, τα έθιμα, την γλώσσα κτλ. Η εκκλησία έχει ως μοναδική της αποστολή την σωτηρία της ψυχής του ανθρώπου. Επίσης η προσεγγιση του Θεού είναι μια καθαρά εμπειρική-βιωματική διαδικασία που δεν μπορεί να την βάλουμε σε καλούπια γλώσσας, τυπικού κτλ. Αλλιώς προσεγγίζω εγώ τον Θεό αλλιώς ο άλλος, ο άλλος και ο άλλος. Πάνω σε αυτούς τους 2 πυλώνες στηρίζονται οι απόψεις μου, που έχω κατα καιρούς εκφράσει οτι δηλαδή αφήστε τον καθένα να υμνήσει και να προσεγγίσει τον Θεό του όπως μπορεί, κουτσαίνοντας; κουτσαίνοντας λέω εγώ, τρέχοντας με 1000; τρέχοντας με 1000 λέω εγώ.

Μπαίνω τὴν νύχτα μέσα εἰς τὴν ἐκκλησιά του καὶ κλείω τὴν πόρτα κι᾿ ἀρχινῶ τὰ κλάματα μὲ μεγάλες φωνὲς καὶ μετάνοιες, τ᾿ εἶναι αὐτὸ ὁποῦ ῾γινε ῾σ ἐμέναν, γομάρι εἶμαι νὰ μὲ δέρνουν; Καὶ τὸν περικαλῶ νὰ μοῦ δώση ἅρματα καλὰ κι᾿ ἀσημένια καὶ δεκαπέντε πουγγιὰ χρήματα καὶ ἐγὼ θὰ τοῦ φκιάσω ἕνα μεγάλο καντήλι ἀσημένιον. Μὲ τὶς πολλὲς φωνὲς κάμαμεν τὶς συμφωνίες μὲ τὸν ἅγιον.
Αυτό είναι ένα απόσπάσμα από τα απομνημονεύματα του στρατηγού Μακρυγιάννη. Το παραθέτω ως παράδειγμα για την βιωματική εμπειρία προσέγγισης του Θείου. Ενας αγράμματος άνθρωπος θεώρησε οτι έχει αποτέλεσμα να μπει σε μια εκκλησία και να αρχίζει να φωνάζει σε ένα άγιο και εν τέλει θεώρησε απολύτως λογικό οτι επισύναψε συμφωνία με τον άγιο. Στην σύγχρονη εποχή θα θεωρούνταν τεράστια ύβρις αυτή η ενέργεια, περα από κάθε τυπικό, τάξις κτλ. Για σκεφτείτε το λίγο.....
 

Μακρυγιάννης

Κανάλια Μαγνήσιας
Φίλτατε,

Ἐπέτρεψέ μου μιὰ φιλικὴ παρατήρηση. Προσφωνεῖς τὸν συντάκτη τοῦ μηνύματος ποὺ παραθέτεις ὡς «φίλε».
Ὅμως, ὅπως βλέπεις, ὁ συντάκτης του εἶναι ἐπώνυμος, ὁ πανοσιολογιώτατος ἀρχιμανδρίτης πατήρ Μάξιμος Ματθαῖος, καὶ νομίζω ὅτι ἡ προσφώνησή σου δὲν ἁρμόζει στὴν ἱερατικὴ του ἱδιότητα.
Ἄν θέλεις, διόρθωσέ το.

Νὰ 'σαι καλά.
Έχετε δικιο. Ήμουν βιαστικος στο να απαντήσω και δεν προσφώνησα σωστά τον Ιερέα όπως έπρεπε. Αυτη η βιασύνη...
 
Εδώ σας μεταφράζω πρόχειρα (αλλά χωρίς να κάνω λάθος) το Επί σοι χαίρει:

Για σένα χαίρεται χαριτωμένη όλη η πλάση, το σύστημα των Αγγέλων και το γένος των ανθρώπων. Αγιασμένε ναέ και παράδεισε λογικέ, των κοριτσιών καύχημα που από σένα έγινε σάρκα ο Θεός και έγινε παιδί ο Θεός που προϋπήρχε πριν απ' τους αιώνες. Γιατί τη μήτρα σου την έκανε θρόνο και την κοιλιά σου την ξετέλεψε φαρδύτερη κι απ' τους ουρανούς. Για σένα χαίρεται χαριτωμένη όλη η πλάση, δόξα νά 'χεις.

Από τον κανόνα των χαιρετισμών (απευθυνόμενος στην Παναγία, ο ποιητής γράφει) (δάμαλις τον μόσχον η τεκούσα):

Χαίρε αγελάδα πού γέννησες το μοσχάρι το άμωμο για τους πιστούς, χαίρε προβατίνα που γέννησες του θεού το αρνί, που πήρε όλου του κόσμου τα πταίσματα, χαίρε θερμό ιλαστήριο.

Δείχνει φτωχότερος ο λόγος; Σαφώς. Διότι ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΕΙΤΑΙ. Διότι αλλιώς χτυπάει να πεις δάμαλις που δεν καταλαβαίνει ο άλλος, κι αλλιώς να πεις αγελάδα που το καταλαβαίνουν όλοι καλά. Αυτά γράφτηκαν μια φορά κι έναν καιρό που η κοινωνία ήταν αλλιώς και τώρα αυτά είναι ξεπερασμένα και μάλλον έχουν καταλήξει προσβλητικά. Συμφέρει και βολεύει να αναμασώνται χωρίς να καταλαβαίνει ο κόσμος τι λένε.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Αγαπητέ Σίμο, παρότι διαβάζω τα σχετικά σχόλια στη συζήτηση αυτή, έχω καιρό να πω κάτι, γιατί βλέπω ότι δεν βγαίνει τίποτε. Ο καθένας μένει προσκολλημένος σ' αυτό που πιστεύει ως σωστό, χωρίς να προσπαθεί να καταλάβει σε ποιο σημείο ο άλλος έχει (έστω και κάποιο) δίκιο (με ελάχιστες επαινετέες εξαιρέσεις). Και στην ιστοσελίδα που παραπέμπεις αναμασώνται τα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα, (θα μπορούσα να γράψω κι εγώ άλλα τόσα αντικρούοντάς τα) χωρίς καμμιά προσπάθεια «διαλόγου» με την άλλη άποψη. Άλλωστε αν κάποιος γνωρίζει τον ιστολόγο και τις απόψεις του, θα μπορούσε να προβλέψει τα λεγόμενα χωρίς να μπει στον κόπο να τα διαβάσει.
Ελπίζω ο Θεός να μας δείξει τον δρόμο που πρέπει να βαδίσουμε. Αλλά να κουνήσουμε λίγο κι εμείς τα πόδια μας (και το μυαλό μας).
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Ένα πολύ ωραίο σχόλιο για το τι γίνετε στην εκκλησία με τις καινοτομίες που προσπαθούν απεγνωσμένα κάποιοι να εισάγουν.

http://panayiotistelevantos.blogspot...g-post_10.html
Οι απόψεις που εκφράζονται στο άρθρο αυτό είναι καθαρά προσωπικές και πολλές από αυτές έχουν αυτο-αναιρεθεί στο διάβα των αιώνων της εκκλησιαστικής ιστορίας.
 
Για σένα χαίρεται χαριτωμένη όλη η πλάση, το σύστημα των Αγγέλων και το γένος των ανθρώπων. Αγιασμένε ναέ και παράδεισε λογικέ, των κοριτσιών καύχημα που από σένα έγινε σάρκα ο Θεός και έγινε παιδί ο Θεός που προϋπήρχε πριν απ' τους αιώνες. Γιατί τη μήτρα σου την έκανε θρόνο και την κοιλιά σου την ξετέλεψε φαρδύτερη κι απ' τους ουρανούς. Για σένα χαίρεται χαριτωμένη όλη η πλάση, δόξα νά 'χεις.


Δείχνει φτωχότερος ο λόγος; Σαφώς. Διότι ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΕΙΤΑΙ.
Κάτι αλλάζει, αλλά δεν είναι η μυθοποίηση. Αν θέλετε να κάνετε σύγκριση πρέπει να συγκρίνετε ένα ποιητικό κείμενο με άλλο ποιητικό, ή τουλάχιστον ποιητικής διαθέσεως, σαν αυτό που (κι εγώ πρόχειρα αλλά με πιο ποιητική διάθεση) επιχειρώ να μεταφράσω παρακάτω:

Για σένα, Κεχαριτωμένη, η κτίσις όλη χαίρεται:
των αγγέλων οι χοροί και των ανθρώπων το γένος.
Εσένα που είσαι άγιος ναός και νοητός παράδεισος
και των παρθένων καύχημα
κι απ’ όπου σάρκα ανθρώπου έλαβε
κι έγινε παιδί ο προαιώνιος Θεός μας.
Την μήτρα σου άγιο θρόνο Του την έκανε
και την κοιλία σου πιο πλατιά κι από τους ουρανούς εφιλοτέχνησε.
Για σε λοιπόν η κτίσις όλη χαίρεται,
Κεχαριτωμένη, δόξα σοι.​

Δεν είναι κάποια μυθοποίηση, ούτε η ποιητικότητα ακριβώς που λείπει εδώ (κατά τη γνώμη μου), αλλά αυτό που κάπου ονόμασα (βάσει του Αριστοτέλη) "οικεία ηδονή". Που συνίσταται διττώς, πάλι κατ΄εμέ, στην επί αιώνες ταύτιση της ποιητικότητας των ύμνων με το ύφος αυτής της γλώσσας και στην αίσθηση πνευματικής κατοχύρωσης που πάλι η επι αιώνες χρήση τους παρέχει.
 

D_NENTAS

ΝΕΝΤΑΣ ΔΗΜΗΤΡΗΣ
Κάτι αλλάζει, αλλά δεν είναι η μυθοποίηση. Αν θέλετε να κάνετε σύγκριση πρέπει να συγκρίνετε ένα ποιητικό κείμενο με άλλο ποιητικό, ή τουλάχιστον ποιητικής διαθέσεως, σαν αυτό που (κι εγώ πρόχειρα αλλά με πιο ποιητική διάθεση) επιχειρώ να μεταφράσω παρακάτω:

Για σένα, Κεχαριτωμένη, η κτίσις όλη χαίρεται:
των αγγέλων οι χοροί και των ανθρώπων το γένος.
Εσένα που είσαι άγιος ναός και νοητός παράδεισος
και των παρθένων καύχημα
κι απ’ όπου σάρκα ανθρώπου έλαβε
κι έγινε παιδί ο προαιώνιος Θεός μας.
Την μήτρα σου άγιο θρόνο Του την έκανε
και την κοιλία σου πιο πλατιά κι από τους ουρανούς εφιλοτέχνησε.
Για σε λοιπόν η κτίσις όλη χαίρεται,
Κεχαριτωμένη, δόξα σοι.​

Δεν είναι κάποια μυθοποίηση, ούτε η ποιητικότητα ακριβώς που λείπει εδώ (κατά τη γνώμη μου), αλλά αυτό που κάπου ονόμασα (βάσει του Αριστοτέλη) "οικεία ηδονή". Που συνίσταται διττώς, πάλι κατ΄εμέ, στην επί αιώνες ταύτιση της ποιητικότητας των ύμνων με το ύφος αυτής της γλώσσας και στην αίσθηση πνευματικής κατοχύρωσης που πάλι η επι αιώνες χρήση τους παρέχει.
επιτρέψτε μου να πω ότι οπως φαίνεται και από το μύνημά σας το συγκεκριμένο κείμενο είναι εξίσου κατανοητό και χωρίς την μετάφραση στη νεοελληνική γλώσσα, οπότε δεν υπάρχει και λόγος για μετάφραση.

Το πιο σημαντικό είναι όμως ότι στο εν λόγω θέμα έχει τοποθετηθεί ο γ.Σοφρώνιος, μια από τις πνευματικότερες (ανάμεσα στις πολλές) μορφές του αιώνα μας, και σίγουρα πολύ πιο πνευματική από εμάς, οπότε καλύτερα να ακούσουμε την δική του άποψη και να αποφύγουμε προσωπικές γνώμες και τοποθετήσεις

http://www.rel.gr/index.php?rpage=gerontes/sofronios&rpage2=showkeimeno.php&link_id=5
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Το πιο σημαντικό είναι όμως ότι στο εν λόγω θέμα έχει τοποθετηθεί ο γ.Σοφρώνιος, μια από τις πνευματικότερες (ανάμεσα στις πολλές) μορφές του αιώνα μας, και σίγουρα πολύ πιο πνευματική από εμάς, οπότε καλύτερα να ακούσουμε την δική του άποψη και να αποφύγουμε προσωπικές γνώμες και τοποθετήσεις
Δεν αμφισβητούμε την άποψη του γέροντα Σωφρόνιου αλλά ο αντίλογος είναι οτι έχετε ορισμένοι προσδώσει στην εκκλησιαστική γλώσσα μια αγιότητα και μια τελειότητα που από μόνη της η γλώσσα δεν έχει, απλά και μόνο από το γεγονός οτι χρησιμοποιήθηκε στην εκκλησία ΟΧΙ για την τελειότητά της ή την αγιότητά της αλλά γιατί ήταν η δημοτική της εποχής. Με άλλα λόγια αυτό που συνέβη στην εκκλησία είναι κάτι πολύ απλό. Η πρώτη εκκλησία ήθελε να εκφράσει τα νοήματά της, θεολογικά, υμνολογικα, δογματικά κτλ σε μια γλώσσα. Η παγκόσμια γλώσσα όπως είναι σήμερα τα αγγλικά ήταν εκείνη την εποχή τα ελληνικά και μάλιστα σε πολύ πιο απλουστευμένη μορφή από τα ομηρικά ελληνικά. Η πρώτη εκκλησία λοιπόν βρήκε την ελληνική γλώσσα να έχει ήδη κατακτήσει τον κόσμο, να την μιλούν όλοι εκείνη την εποχή και να είναι κατανοητή από μεγάλο ποσοστό πληθυσμού σε όλον τον τότε γνωστό κόσμο, στην ελληνική γλώσσα επίσης είχαν εκφραστεί βαθειά φιλοσοφικά ρεύματα (σωκράτης, πλάτων, αριστοτέλης, άρα υπήρχε και το υπόβαθρο για ανάπτυξη θεολογικών συζητήσεων, λεξιλογικό βάθος), πήραν λοιπόν την έτοιμη,καθομιλουμένη, και παγκόσμια γλώσσα της εποχής, εδογματισαν σε αυτή και φτιάξαν τα κείμενα, τους ύμνους, τις τελετουργίες κτλ σε αυτή. Που είναι το παράδοξο μέχρι εδώ; Δεν επέλεξαν την γλώσσα γιατί η ελληνική ήταν άγια γλώσσα, για πρακτικούς σκοπούς την επέλεξαν. Ορισμένοι υποστηρίζετε οτι η εκκλησιαστική γλώσσα έμεινε λόγω παράδοσης αναλλοίωτη στους αιώνες και αρα και σήμερα πρέπει να μείνει αναλλοίωτη λόγω παράδοσης. Εδώ είναι το μέγα λάθος. Αν διαβάσετε το "Χρονικόν" του Φρατζή (ιστορικός της αλώσεως) θα δείτε οτι δεν έχει αλλάξει η καθομιλουμένη γλώσσα από την εποχή της Α Οικουμενικής Συνόδου, αρα ΔΕΝ έχουμε πρόβλημα γλωσσικής ανακολουθίας μεταξύ εκκλησίας και πολιτών. Αρα η εκκλησία δεν αντιμετώπισε ποτέ το πρόβλημα της ανακολουθίας πολιτικής και εκκλησιαστικής γλώσσας στη διάρκεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας και για αυτό δεν άλλαξε και τίποτα στα κείμενα.

Το πρόβλημα δημιουργείται στην Τουρκοκρατία όπου το μορφωτικό επίπεδο των Ελλήνων πέφτει ραγδαία και η γλώσσα υπεραπλουστεύεται ενώ η εκκλησία στα δύσκολα εκείνα χρόνια κρατάει τα κείμενα αυτούσια γιατί δεν υπάρχουν και μορφωμένοι άνθρωποι να επέμβουν, να γράψουν εκ νέου ψαλμούς, ύμνους, να δογματίσουν. Εκει δημιουργείτε η διάσταση λοιπόν.

Εχω πει επανειλλημένως πως είμαι εναντίον της μετάφρασης των ψαλμών και των ακολουθιών στα νέα ελληνικά ΓΙΑ ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ λόγους. Το γλωσσικό ζήτημα είναι καθαρά πρακτικό ζήτημα, η ελληνική γλώσσα χρησιμοποιήθηκε για πρακτικούς σκοπούς από την πρώτη εκκλησία, για πρακτικούς σκοπούς δεν άλλαξε στη διάρκεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας (δεν άλλαξε η γλώσσα των βυζαντινών καθόλου ή ελάχιστα), για πρακτικούς σκοπούς (αγώνας επιβίωσης των δούλων και εκκλησίας) δημιουργήθηκε χάσμα μετά την τουρκοκρατία, για πρακτικούς λόγους (τεράστιος όγκος κειμένων, ύμνων, πραγματειών, αδύνατο να μεταφραστούν και να μελοποιηθούν από το μηδέν) δεν μπορεί σήμερα να μεταφραστούν τα κείμενα και οι ύμνοι.

Τι κάθεστε και μπερδεύεστε και σπάτε τα κεφάλια σας με τα θεολογικά ζητήματα; Δεν καταλαβαίνω γιατί ντε και καλά θα πρέπει να βρούμε οπωσδήποτε ένα θεολογικό λόγο πίσω από κάθετι που χρησιμοποιεί η εκκλησία. Σε λίγο θα αρχίσουμε να δογματίζουμε για τον θεολογικό σκοπό που εξυπηρετεί η είσοδος του ηλεκτρικού ρεύματος στους ναούς. Ελεος.
 
Status
Not open for further replies.
Top