Η «συνοπτική» γραφή των 3 διδασκάλων

[Dimitri]

Περί αναλυτικής και συνεπτυγμένης γραφής αναφέρονται σχετικά και στον πρόλογο του έργου Μουσική Βιβλιοθήκη (Κωνσταντινούπολη, 1868) όπου αναφέρεται ήδη από εκείνη την εποχή η ανάγκη επιστροφής στις συνοπτικές γραμμές των εξηγητών και ο καθαρισμός των μουσικών κειμένων από αναλυτικές γραφές που είχαν ήδη ανοίξει την πόρτα για αυθαίρετες αναλύσεις και εξωτερικές προσμίξεις. Η επι το συνοπτικότερον μετατροπή έγινε όπως λένε οι εκδότες με παραλληλισμό προς την αρχαιοτάτη στενογραφία και τη γραφή του Πέτρου λαμπαδαρίου. Δεν προλαβαίνω τώρα να αντιγράψω το σχετικό απόσπασμα.

 

[emakris]

Περί αναλυτικής και συνεπτυγμένης γραφής αναφέρονται σχετικά και στον πρόλογο του έργου Μουσική Βιβλιοθήκη (Κωνσταντινούπολη, 1868) όπου αναφέρεται ήδη από εκείνη την εποχή η ανάγκη επιστροφής στις συνοπτικές γραμμές των εξηγητών και ο καθαρισμός των μουσικών κειμένων από αναλυτικές γραφές που είχαν ήδη ανοίξει την πόρτα για αυθαίρετες αναλύσεις και εξωτερικές προσμίξεις. Η επι το συνοπτικότερον μετατροπή έγινε όπως λένε οι εκδότες με παραλληλισμό προς την αρχαιοτάτη στενογραφία και τη γραφή του Πέτρου λαμπαδαρίου. Δεν προλαβαίνω τώρα να αντιγράψω το σχετικό απόσπασμα.

...καὶ πρὸς διάδοσιν καὶ ἀσφαλῆ διάσωσιν τοῦ ἀρχαίου, γνησίου, σεμνοῦ καὶ μεγαλοπρεποῦς μέλους, τοῦ ἀλλοιωθέντος καὶ παραμορφωθέντος διά τε τὰς συνεχεῖς πρὸ τοῦ τύπου ἀντιγραφάς, καὶ διὰ τὰς ὑπὸ τοσούτων ἐκδοτῶν μετατυπώσεις, καὶ διὰ τὰς ἰδιοτρόπους μάλιστα ξενοφωνίας, αἵτινες παρεισφρήσασαι εἰς τὰ ἱερὰ ᾄσματα τῆς Ἐκκλησίας, ἕνεκα τῆς ἀπειρείας, ἢ καὶ τῆς αὐταρεσκείας Ἱεροψαλτῶν τινῶν, παρήλλαξαν ὅλως τὴν σεμνότητα καὶ τὸ γνήσιον αὐτοῦ. Ἵνα δὲ ἐπανέλθῃ ἡ Ἐκκλησιαστικὴ ἡμῶν Μουσικὴ εἰς τὴν ἀρχαίαν αὐτῆς εὐκοσμίαν, ἐκρίθη ἀναγκαῖον, ὅπως τὰ διδαχθησόμενα ἐν τῇ Σχολῆ μαθήματα ὦσιν εἰς τὸ ἑξῆς κεκαθαρισμένα ἅπαντα ἀπὸ τῶν διαφόρων ξενισμῶν, ὅπερ ἄλλως οὐ δύναται κατορθωθῆναι, εἰμὴ διὰ τοῦ παραλληλισμοῦ τῆς ὑπὸ τῶν τριῶν Διδασκάλων ἐξηγήσεως μετὰ τῆς παλαιᾶς Πέτρου τοῦ Πελοποννησίου, καὶ αὐτῆς τῆς τοῦ Πέτρου μετὰ τῆς ἔτι ἀρχαιοτέρας.

Εάν εννοείτε αυτό το απόσπασμα, είναι προφανές ότι δεν αναφέρεται σε συνοπτικότητα ή αναλυτικότητα, αλλά στηλιτεύει τις επιδράσεις από την εξωτερική μουσική, που ήταν επίκαιρες στο β΄ μισό του 19ου αιώνα, καθώς και τις εκδόσεις που ξέφευγαν από την κλασική γραμμή, όπως το Δοξαστάριο του Κωνσταντίνου. Η αναφορά στην παλαιά γραφή αφορά τη διασφάλιση της ορθότητας των μεταγραφών και της αποφυγής των λαθών που παρεισέφρησαν στις μουσικές εκδόσεις. Βέβαια η συγκεκριμένη φράση έχει μάλλον θεωρητικό χαρακτήρα, αφού το μεν Αναστασιματάριο του Πέτρου που εκδόθηκε δεν υπάρχει φυσικά στην "έτι αρχαιοτέραν γραφήν", ενώ ο έτερος τόμος, το Αναστασιματάριο του παλαιού Στιχηραρίου, δεν υπάρχει στη γραφή του Πέτρου!
Από την άλλη μεριά, πώς είναι δυνατόν να συμβουλεύτηκαν παλαιά χειρόγραφα και να απουσιάζουν από την έκδοση τα γνήσια Κεκραγάρια του Πέτρου;;;

Αλλά ας επιστρέψουμε στο θέμα του thread. Συγγνώμη που θα επαναλάβω κάποια πράγματα, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται.
Τα περί συνοπτικότητας και "ενέργειας των σημαδιών" στη Νέα Μέθοδο είναι καθαρά καραϊκής εμπνεύσεως. Ξέρετε εσείς κανέναν παλαιό παραδοσιακό ψάλτη να δίδασκε την "ενέργεια των σημαδιών"; Ο παραδοσιακός ψάλτης αναγνωρίζει και αναλύει θέσεις και όχι σημάδια. Και δεν τις αναλύει συνέχεια και καθ' υπερβολήν, γιατί τότε δημιουργείται "κόρος", όπως έλεγε και ο αείμνηστος Στανίτσας. Από τη στιγμή μάλιστα που πηγή της παράδοσης θεωρείται ο πατριαρχικός ναός, πώς είναι δυνατόν να ανέλυαν σημάδια, αφού έψαλλαν χωρίς μουσικό κείμενο;
Βέβαια οι θέσεις παρασημαίνονται με συγκεκριμένους συνδυασμούς σημαδιών (μουσική ορθογραφία), με αποτέλεσμα να δημιουργείται η εσφαλμένη εντύπωση ότι οι αναλύσεις προκαλούνται από τα σημάδια, οπότε ο μεν Καράς νόμιζε πως έτσι μπορούσε να εξηγήσει την παλαιά γραφή, ακόμη και την προ του Πέτρου ("αναλύοντας" τα σημάδια, με τρόπο συνήθως όχι τεκμηριωμένο), κάποιοι δε φτάνουν να κατηγορούν τους Τρεις ότι δεν μετέγραψαν σωστά την παλαιά γραφή!!!
Θα φέρω το παράδειγμα ενός νεώτερου δασκάλου, τον οποίο τυγχάνει να γνωρίζω (χωρίς, δυστυχώς, να μπορώ να θεωρηθώ μαθητής του), του Άρχοντος Δημητρίου Ιωαννίδη. Όταν διδάσκει ένα κλασικό μάθημα, σου λέει: Μάθε το καλά παραλλαγή και μέλος. Μετά, όταν θα το έχεις αφομοιώσει, μπορείς να το "δουλέψεις". "Πώς θα το κάνω αυτό δάσκαλε"; "ΑΚΟΥ ΤΟ". Τέλειωσε η υπόθεση. Όποιος θέλει, ας πάει να μάθει τις οξείες και τα ισάκια, με τη διαστρεβλωμένη έννοια που τα διδάσκουν κάποιοι, έχοντας τη συμπαράσταση διάφορων "συνοδοιπορούντων".
Στο παράδειγμα που ανέλυσα εδώ, θα προσθέσω και μια μικρή παρατήρηση στο μουσικό κείμενο που παρέθεσα εδώ ("εξ όνυχος τον λέοντα"). Κοιτάξτε τη συλλαβή "ωμολόγει". Ο Βιολάκης το βάζει όπως είναι στο πρωτότυπο (το οποίο μπορείτε να δείτε στο βίντεο του ΟΦΕΛΠ). Αυτό, σύμφωνα με ορισμένους, είναι "οξεία" και πρέπει να αναλυθεί. Πώς; Όπως το έχει παρακάτω ο Χουρμούζιος, στην έκδοση του Εφεσίου. Έλα όμως που στην ανάλυσή του βάζει και πάλι οξεία! Διότι το ολίγον με το κέντημα από κάτω προέρχεται σαφέστατα από την οξεία. Μήπως πρέπει να το ξανα-αναλύσουμε; Και που θα πάμε; Άλλη μια φωνή επάνω;
Άλλη ερώτηση: Και τι αναλύει ο Χουρμούζιος; Αναλύει τη συγκεκριμένη θέση, με την κορύφωση της μελωδικής γραμμής στην τονισμένη συλλαβή και εν συνεχεία την κάθοδο. Και γιατί δεν το αναλύει ο "κακός" Βιολάκης; Για τον ίδιο λόγο που ο "κακός" Χουρμούζιος δεν αναλύει π.χ. το ολίγον με κλάσμα στη συλλαβή "δυναστείας σου"! Ας σοβαρευτούμε, παρακαλώ. Γνωρίζω ότι πολλοί δεν θα κατανοήσουν (δεν θα θελήσουν καν) αυτά που λέω. Εγώ όμως οφείλω να τα πω.
Πρός άρσιν δε παρεξηγήσεων (που συνηθίζονται κατά κόρον): Δεν υπάρχει τελικά "ενέργεια των σημαδιών" στη Νέα Μέθοδο;;; (Στην παλαιά γραφή είναι άλλο ζήτημα, που δεν το συζητάμε εδώ). Μπορεί να δεχτεί κανείς ότι υπάρχει, για διδακτικούς λόγους, αλλά με πολύ μεγάλη φειδώ και σε σχέση πάντοτε με τη συγκεκριμένη θέση. Αυτά.

 

[antonios]

Το να πείς πως το τάδε σημάδι έχει αυτή την "ενέργεια" ή να πεις πως "κάνει αυτό", ή να πεις πως "αναλύεται έτσι", ή να πεις πως "θέλει" να γίνει αυτό, είναι το ίδιο πράγμα. Προφανώς και αυτό που έχει σημασία δεν είναι ένα σημάδι μόνο του αλλά η φράση. Όμως στο πως εκτελούνται κάποια σημάδια διάφοροι συγγραφείς τα αντιμετώπισαν ξεχωριστά σαν σημάδια από την αρχή της νέας μεθόδου. Δεν είναι καινούργια αντιμετώπιση και δεν σημαίνει πως δεν αναγνωρίζει την φράση ως το σημαντικό κομμάτι της ερμηνείας από την οποία θα προέλθει και η όποια "ανάλυση".

 

[emakris]

Όμως στο πως εκτελούνται κάποια σημάδια διάφοροι συγγραφείς τα αντιμετώπισαν ξεχωριστά σαν σημάδια από την αρχή της νέας μεθόδου.

Αναφερόμενοι σε διαφορετικό τρόπο "παρσίματος" (Χρύσανθος), ο οποίος σε τελική ανάλυση έχει να κάνει με το εάν ο φθόγγος φέρει συλλαβή ή όχι, εάν τονίζεται ή όχι και σε τι γραμμές μπαίνει. Ο Χρύσανθος μόνο για την πεταστή λέει κάτι που μπορεί όντως να θεωρηθεί ως μικρή "ανάλυση" και, έμμεσα, για το ομαλόν. Αλλά ξέχασα. Ο Χρύσανθος είχε δόλο.

 

[antonios]

Αναφερόμενοι σε διαφορετικό τρόπο "παρσίματος" (Χρύσανθος), ο οποίος σε τελική ανάλυση έχει να κάνει με το εάν ο φθόγγος φέρει συλλαβή ή όχι, εάν τονίζεται ή όχι και σε τι γραμμές μπαίνει. Ο Χρύσανθος μόνο για την πεταστή λέει κάτι που μπορεί όντως να θεωρηθεί ως μικρή "ανάλυση" και, έμμεσα, για το ομαλόν. Αλλά ξέχασα. Ο Χρύσανθος είχε δόλο.

Για τα περί δόλου του Χρυσάνθου το λέτε σε μένα;;;;;;

Δεν είναι μόνο ο Χρύσανθος. Αλλά και οι κατοπινοί. Αναφέρονται, έστω και αφαιρετικά, στην ενέργεια των σημαδιών. Όχι των φράσεων.
Νομίζω πως δεν είναι απαραίτητο να σκανάρω ένα κάρο θεωρητικά του 19ου αιώνα που λένε τι κάνει το ένα ή το άλλο σημάδι.

Πρόχειρα μόνο, η επιτροπή το 1888:

View attachment epitropi1888 1.bmp

View attachment epitropi1888 2.bmp

Και Κηλτζανίδης το 1881:

View attachment Kiltzanidis 1.jpg



Και υπάρχουν και άλλα πολλά που δείχνουν πως πολύ πριν τον Καρά ομιλούν περί ενέργειας σημαδιών.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, αντιμετώπισης χαρακτήρα και όχι φράσης είναι η αρχή του κεκραγαρίου του πρώτου ήχου. Το πρώτο από τα τρία ίσα των Πέτρων (Πελοποννησίου και Βυζαντίου), γίνονται στον Ιωάννη πεταστή μόνο και μόνο για να τονιστεί η συλλαβή <Κύ> από το "Κύριε".
Αργότερα ο Ψάχος μας πληροφορεί πως ο Ναυπλιώτης αναλύει την πεταστή ως <Βου-γα>. Λίγο μετά έρχονται εκτελέσεις με δίφωνη ανάβαση <Γα-βου>, για να φτάσουμε στην γνωστή αρχή που ψάλλει ο Πρίγγος με τρίφωνη ανάβαση. Αν πούμε βέβαια πως ο Πρίγγος δεν λέει το ίδιο κεκραγάριο η αρχή είναι ίδια. Ιδού η ερμηνεία του γραμμένη από τον κο Ιωαννίδη:



(Από το θεωρητικό του κου Ιωαννίδη)

Θα μου πείτε κε Μακρή πως αυτό είναι ένα καλό παράδειγμα ανάλυσης της ανάλυσης, που υποστηρίζετε τόσο καιρό! Δεν διαφωνούμε σ' αυτό. Συμφωνώ απόλυτα πως η λογική του σημαδιού αποκομμένου από την φράση είναι και προβληματική και χωρίς νόημα. Εκεί που διαφωνούμε είναι πως η αντιμετώπιση της ενέργειας των σημαδιών, είναι Καραϊκής προέλευσης. Φαίνεται καθαρά από τα παραπάνω πως ένας τέτοιος ισχυρισμός δεν ευσταθεί (φοβερό χιούμορ...τι να σου πω!). Είναι πολύ παλαιότερος και θα έλεγα καθολικότερος.

Να υποθέσω πως το γράψατε για να ανέβουν τα νούμερα, επειδή τελευταία η αντιπαραθέσεις είναι πολύ καθώς πρέπει, ώστε να μας ανακοινώσετε κάτι σημαντικό; Περιμένω εναγωνίως.

(Για την ουσία του θέματος που κάπου συμφωνούμε και κάπου διαφωνούμε, δεν έχω κάτι να πω προς το παρόν.)

 

[emakris]

Μολονότι μάλλον ξέρετε τις απαντήσεις, πρέπει να απαντήσω, έτσι, για τον τύπο. Καταρχήν αναφερθήκατε στα πρώτα χρόνια της Νέας Μεθόδου και τώρα με πάτε στα 1880. Εν πάση περιπτώσει, η Επιτροπή δεν προσθέτει τίποτα σχετικό, παρά μόνο τη χρήση της λέξης "ενέργεια". Λες και αυτό είναι το πρόβλημα! Ο δε Κηλτζανίδης στο πρώτο παράδειγμα κατ' ουσίαν αναλύει θέση και όχι σημάδι (και ας το συνδέει με τη βαρεία), όπως έκανε πολλούς αιώνες νωρίτερα ο συνάδελφός του, Ακάκιος Χαλκεόπουλος. Εξάλλου λέει: "Όταν δε θέλωμεν να αναλύσωμεν...". Ακριβώς στη λογική του παραδοσιακού ψάλτη. Στο δεύτερο παράδειγμα παρουσιάζει κάποιες πολύ βασικές αναλύσεις, που προκύπτουν άμεσα εάν συγκρίνει κανείς π.χ. τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου με αυτές του Γρηγορίου ή του Βιολάκη. Είναι διαφορετικοί τρόποι εκτέλεσης του ίδιου βασικά πράγματος. Καμιά σχέση με καραϊσμό.
Ως προς τα άλλα, απαντήσατε μόνος σας. Σύμφωνα με την ψαχική και καραϊκή λογική, αυτό που καταγράφει ο κ. Ιωαννίδης είναι εξήγηση του... ίσου! Σύμφωνα με την παραδοσιακή λογική, είναι ανάλυση μιας θέσης του Ιωάννου.
Εάν αυτό που θέλετε να πείτε είναι ότι κάποιες συσχετίσεις μεταξύ θέσεων και σημαδιών έγιναν και πριν τον Καρά, να το δεχτώ. Αλλά όχι με την ίδια λογική και πρόθεση.

Για τα περί δόλου του Χρυσάνθου το λέτε σε μένα;;;;;;

Όχι! Τα λέω στη νύφη για να τα ακούει η πεθερά! Και φαίνεται πως τελευταία η νύφη με την πεθερά τα πάνε πολύ καλά...

 

[antonios]

Τα περί συνοπτικότητας και "ενέργειας των σημαδιών" στη Νέα Μέθοδο είναι καθαρά καραϊκής εμπνεύσεως.

Μολονότι μάλλον ξέρετε την απάντηση, πρέπει να απαντήσω, έτσι, για τον τύπο. Καταρχήν αναφερθήκατε στα πρώτα χρόνια της Νέας Μεθόδου και τώρα με πάτε στα 1880. Εν πάση περιπτώσει, η Επιτροπή δεν προσθέτει τίποτα σχετικό, παρά μόνο τη χρήση της λέξης "ενέργεια". Λες και αυτό είναι το πρόβλημα!

Είπα από την αρχή. Είναι ανάγκη να σκανάρω κι άλλα, προγενέστερα που λενε τι κάνουν τα σημάδια; Δεν είπατε πως τα περί ενεργείας των σημαδιών είναι καραϊκής προέλευσης; Σας δείχνω πως δεν είναι. Εσείς δεν επιμένετε για ακριβολογία;

Ο δε Κηλτζανίδης στο πρώτο παράδειγμα κατ' ουσίαν αναλύει θέση και όχι σημάδι (και ας το συνδέει με τη βαρεία), όπως έκανε πολλούς αιώνες νωρίτερα ο συνάδελφός του, Ακάκιος Χαλκεόπουλος. Στο δεύτερο παράδειγμα παρουσιάζει κάποιες πολύ βασικές αναλύσεις, που προκύπτουν άμεσα εάν συγκρίνει κανείς π.χ. τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου με αυτές του Γρηγορίου ή του Βιολάκη. Είναι διαφορετικοί τρόποι εκτέλεσης του ίδιου βασικά πράγματος. Καμιά σχέση με καραϊσμό.

Ο δε Κηλτζανίδης λέει πως αυτή είναι η ανάλυση της πεταστής! Όχι της θέσης. Το ότι η ανάλυση προκύπτει από την θέση, είναι επόμενο αφού έχουμε και οι δύο δεχτεί πως έτσι προκύπτουν οι αναλύσεις!!! Σημασία έχει το πως το αντιμετωπίζει ο Κηλτζανίδης. Σαν ενέργεια σημαδιού.

Ως προς τα άλλα, απαντήσατε μόνος σας. Σύμφωνα με την ψαχική και καραϊκή λογική, αυτό που καταγράφει ο κ. Ιωαννίδης είναι εξήγηση του... ίσου!
Εάν αυτό που θέλετε να πείτε είναι ότι κάποιες συσχετίσεις μεταξύ θέσεων και σημαδιών έγιναν και πριν τον Καρά, να το δεχτώ. Αλλά όχι με την ίδια λογική και πρόθεση.

Για να απαντήσω σε αυτό θα πρέπει να μπω στην ουσία του θέματος. Δεν μπορώ προς το παρόν. Εν τάχει. Εάν η γραμμή είχε παραμείνει στα τρία ίσα, δεν θα μπορούσε να φτάσει στην τρίφωνη ανάβαση. Σημάδια ανέλυσαν οι ψάλτες για να φτάσουμε εκεί. Πρώτα η πεταστή για έμφαση. Μετά η ενέργεια της πεταστής (προ Καρά). Μετά πρέπει να καταγραφεί αυτή η ενέργεια για να πάμε ακόμα παραπέρα. Αφού καταγραφεί η δίφωνη, πάμε στην τρίφωνη με την ενέργεια του ψηφιστού. (Και τελευταία κάπου, δεν θυμάμαι που, το είδα και με τετράφωνη.) Αυτό είναι μη αντιμετώπιση φράσης και έτσι προκύπτει το αποτέλεσμα. Αλλά δεν εμπλέκεται πουθενά ο Καράς (κάθε άλλο).

(Θέλει μεγαλύτερη ανάλυση το θέμα και αυτός είναι ο λόγος που δεν ήθελα να εισέλθω στην ουσία του θέματος.)

 

[emakris]

Αφού ενδιαφέρει και εσάς τόσο πολύ η ακριβολογία, αναδιατυπώνω τη φράση μου, αποδεχόμενος τη διόρθωση: "Τα περί συνοπτικότητος και "ενέργειας των σημαδιών" στη Νέα Μέθοδο, όπως διδάσκονται σήμερα από συγκεκριμένη σχολή, κατ' αντίθεση προς τον παραδοσιακό τρόπο διδασκαλίας, είναι καθαρά καραϊκής εμπνεύσεως".
Ακολουθώντας το πνεύμα της συζήτησης, θα μπορούσα να πω: "Αυτή είναι η ανάλυση της θέσεως, που προηγουμένως παρέθεσα στενογραφικά"!

 

[farlekas 1980]

Ο Νεραντζής το γνωρίζει από το Δάσκαλό του

κι εκείνος από τον δικό του, ο οποίος τυγχάνει κοινός με του Βουδούρη από τον οποίο αντιγράφω:
Από "Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Μουσικήν"(Κωνσταντινούπολις 1950) κεφάλαιο ΚΓ΄:
"Η γραφή της εκκλησιαστικής μουσικής είναι συνεπτυγμένη. Κατά την εκτέλεσιν του μέλους απαιτείται να γίνεται ανάλυσις των μουσικών χαρακτήρων"
Από "Μουσικοκριτικά" (Κωνσταντινούπολις 1945):
"Οι ψάλται του πατριαρχικού ναού ψάλλουν τα μουσικά μέλη κατά την κατά παράδοσιν διατηρουμένη απαγγελίαν.Εκτελούν τας γραμμάς κατ' ανάλυσιν προϋποθέτουσαν την γνώσιν της ενεργείας των μουσικών χαρακτήρων της αρχαιοτέρας μουσικής γραφικής μεθόδου" παρ.40
"Η παράδοσις δεν αναφέρεται μόνον εις τον τρόπον του ψάλλειν τα εκκλησιαστικά μέλη, αλλά και εις την διατήρησιν πλειοτέρων τρόπων εκτελέσεων ενός και του αυτού τροπαρίου"παρ.64
Από "Απομνημονεύματα Μουσικολογικά" (Κωνσταντινούπολις 1947):
"Τα μέλη κατά την γραφή των παρουσιάζονται ως σκελετός. Ούτω δε κατ' άλλον τρόπον παριστάνονται με την γραφήν συνεπτυγμένως και κατ' άλλον τρόπον εκτελούνται: κατά τρόπον αναλελυμένον και ανεπτυγμένον" παρ.153


Να μείνουμε στο θέμα μας παρακαλώ. Το αν η σημειογραφία έχει σχέση με το Δαμασκηνό ή όχι, αν ο Πέτρος άλλαξε κάτι ή το τί έγινε το 12ο αιώνα δεν το ξέρουμε με ακρίβεια γιατί δε ζούσαμε τότε. Το αν είναι όμως συνοπτική η νέα γραφή μπορούμε να το αποδείξουμε.


Μην ανησυχείτε για πολλούς ισχύει το "ου με πείσεις καν με πείσεις".


Για τον απλό λόγο ότι αυτοί που ανέλαβαν τις μεταγραφές, ήταν κυρίως δύο άνθρωποι, ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος (και τρίτος ο Κώνστας του οποίου αναμένουμε έκδοση με μεταγραφές του καθ' υπόδειξη Γρηγορίου). Τί να κάνουν δύο άνθρωποι με τα μέσα της εποχής τους(ούτε υπολογιστή είχαν, ούτε ομάδα ταχυγράφων) και μας άφησαν και τόσες μεταγραφές. Αν καθήσουν να γράψουν ανελυμένα όλες τις διαφορετικές αναλύσεις που έχει το κάθε μέλος, θέλανε τρεις ζωές, όχι μία. Πιο πρακτικό λοιπόν ήταν να κάνουν συνοπτικές μεταγραφές, αφού ούτως ή άλλως η αξία της προφορικής διδασκαλίας ήταν δεδομένη τότε (σε αντίθεση με σήμερα). Αν γινόταν σήμερα η μεταρρύθμιση θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.


Η πικρή αλήθεια


Αυτή είναι η ζημιά του Καρά; Αν είναι δυνατόν!Αν είπε ένα σωστό αυτός ο άνθρωπος είναι ότι η μουσική δεν εκτελείται μετροφωνικώς!

Υ.Γ. Για να μην μπλέκονται πολλά θέματα τεχνηέντως και για αποπροσανατολισμό υπενθυμίζω το θέμα για το οποίο συζητάμε:
Αρχικό μήνυμα απο Nikolaos
...γιατί και βέβαια η γραφή των Τριών Δασκάλων είναι συνοπτική...
Επιφυλλάσομαι για παραδείγματα αν υπάρχει ενδιαφέρον

Εδω ακριβως ειναι το μπαχαλο των ...μπαχαλων . Και ο αειμνηστος δασκαλος μου μαθητης του ιδιου Δασκαλου υπηρξε και κατι τετοιο δε γνωριζε . Ο νοων.... κατανοειτω !!!

 

[antonios]

Αφού ενδιαφέρει και εσάς τόσο πολύ η ακριβολογία, αναδιατυπώνω τη φράση μου, αποδεχόμενος τη διόρθωση: "Τα περί συνοπτικότητος και "ενέργειας των σημαδιών" στη Νέα Μέθοδο, όπως διδάσκονται σήμερα από συγκεκριμένη σχολή, κατ' αντίθεση προς τον παραδοσιακό τρόπο διδασκαλίας, είναι καθαρά καραϊκής εμπνεύσεως".
Ακολουθώντας το πνεύμα της συζήτησης, θα μπορούσα να πω: "Αυτή είναι η ανάλυση της θέσεως, που προηγουμένως παρέθεσα στενογραφικά"!

Εγώ όμως έδειξα περιπτώσεις που δεν αφορούν καθόλου την εν λόγω σχολή, με "θεματάκια" ως προς την συνοπτικότητα και την αναλυτικότητα... Άσε που το thread δεν ασχολείται με αυτό...

Για να ακολουθήσω λοιπόν κι εγώ το πνεύμα, βρίσκω αυτή την ανάλυση της θέση σας "κυλίσματος" εντελώς εκτός παραδόσεως.

 

[Shota]

Για να απαντήσω σε αυτό θα πρέπει να μπω στην ουσία του θέματος. Δεν μπορώ προς το παρόν. Εν τάχει. Εάν η γραμμή είχε παραμείνει στα τρία ίσα, δεν θα μπορούσε να φτάσει στην τρίφωνη ανάβαση. Σημάδια ανέλυσαν οι ψάλτες για να φτάσουμε εκεί. Πρώτα η πεταστή για έμφαση. Μετά η ενέργεια της πεταστής (προ Καρά). Μετά πρέπει να καταγραφεί αυτή η ενέργεια για να πάμε ακόμα παραπέρα. Αφού καταγραφεί η δίφωνη, πάμε στην τρίφωνη με την ενέργεια του ψηφιστού. (Και τελευταία κάπου, δεν θυμάμαι που, το είδα και με τετράφωνη.) Αυτό είναι μη αντιμετώπιση φράσης και έτσι προκύπτει το αποτέλεσμα. Αλλά δεν εμπλέκεται πουθενά ο Καράς (κάθε άλλο).

Εδώ τι ανέλυσαν (από εδώ);

 

[antonios]

Εδώ τι ανέλυσαν (από εδώ);

Άλλο αυτό Shota. Συγκεκριμένη και διαφορετική περίπτωση. Δεν έχω το μάθημα στην παλαιά να εξηγήσω τι εννοεί ο Στεφανίδης. Αν δεν το έχει κάποιος άλλος, ίσως προσπαθήσω με άλλη, ανάλογη περίπτωση (Μεταγραφής ίσων κρατημάτων).

 

[emakris]

Άλλο αυτό Shota. Συγκεκριμένη και διαφορετική περίπτωση. Δεν έχω το μάθημα στην παλαιά να εξηγήσω τι εννοεί ο Στεφανίδης. Αν δεν το έχει κάποιος άλλος, ίσως προσπαθήσω με άλλη, ανάλογη περίπτωση (Μεταγραφής ίσων κρατημάτων).

Κάνει αυτό;

 

[antonios]

Κάνει αυτό;

Και περισσεύει! Είναι η ίδια περίπτωση, με αυτό που λέει ο Στεφανίδης (απλώς ήθελα να είναι και το ίδιο μέλος), αλλά όχι η ίδια με αυτό που ανέφερα... Τί νομίζετε;

 

[emakris]

Και όμως, κατά βάθος είναι ακριβώς το ίδιο!
Ποιο κεκραγάριο ψάλλει άραγε στο συνημμένο ο Ναυπλιώτης; Πάντως σίγουρα όχι του Ιωάννου. Το πιο κοντινό είναι μάλλον το (γνήσιο) του Πέτρου Πελοποννησίου. Τα δε τρία ίσα αναλύονται διαφορετικά στην αρχή και διαφορετικά στη μέση του κομματιού. Να επηρεάστηκε άραγε από την... πεταστή του Ιωάννου; Λέτε να χρησιμοποίησε ποτέ το Αναστασιματάριό του;;; Το πιο πιθανό είναι ο Ιωάννης να κατέγραψε κάτι που ήδη γινόταν (βάζοντας στη συνέχεια και πολλά δικά του...).
Εν πάση περιπτώσει, η άποψη ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες αναλύουν σημάδια είναι παραπλανητική (με λιγοστές εξαιρέσεις) και βασίζεται σε μια τελείως επιφανειακή αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όταν το λέω αυτό (και δεν θα κουραστώ να το λέω), μερικοί νομίζουν ότι είμαι υπέρμαχος της "ξηροφωνίας" (κατά άλλους "μετροφωνίας", αλλά αυτή είναι μια μάλλον λανθασμένη χρήση του όρου). Όχι κύριοι! Είμαι απλά αντίπαλος της σύγχρονης "σημαδολαγνείας" και θλίβομαι βαθύτατα όταν κάποιοι θεωρούμενοι ως παραδοσιακοί ψάλτες υποθάλπουν αυτή την τάση.

 

[greek487]

Και όμως, κατά βάθος είναι ακριβώς το ίδιο!
Ποιο κεκραγάριο ψάλλει άραγε στο συνημμένο ο Ναυπλιώτης; Πάντως σίγουρα όχι του Ιωάννου. Το πιο κοντινό είναι μάλλον το (γνήσιο) του Πέτρου Πελοποννησίου. Τα δε τρία ίσα αναλύονται διαφορετικά στην αρχή και διαφορετικά στη μέση του κομματιού. Να επηρεάστηκε άραγε από την... πεταστή του Ιωάννου; Λέτε να χρησιμοποίησε ποτέ το Αναστασιματάριό του;;; Το πιο πιθανό είναι ο Ιωάννης να κατέγραψε κάτι που ήδη γινόταν (βάζοντας στη συνέχεια και πολλά δικά του...).
Εν πάση περιπτώσει, η άποψη ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες αναλύουν σημάδια είναι παραπλανητική (με λιγοστές εξαιρέσεις) και βασίζεται σε μια τελείως επιφανειακή αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όταν το λέω αυτό (και δεν θα κουραστώ να το λέω), μερικοί νομίζουν ότι είμαι υπέρμαχος της "ξηροφωνίας" (κατά άλλους "μετροφωνίας", αλλά αυτή είναι μια μάλλον λανθασμένη χρήση του όρου). Όχι κύριοι! Είμαι απλά αντίπαλος της σύγχρονης "σημαδολαγνείας" και θλίβομαι βαθύτατα όταν κάποιοι θεωρούμενοι ως παραδοσιακοί ψάλτες υποθάλπουν αυτή την τάση.

Απαραιτήτος χρειάζεται να λέμε ότι είτε α) αναλύουμε σημάδια ή β) αναλύουμε θέσεις? Το ένα κάπως απορρίπτει το άλλο? Πρακτικά και στην διδασκαλία, και τα δύο μου έχουν φερθεί χρήσιμα για να φτάσουμε στην ερμηνεία. Δεν βλέπω λόγο για στενοχώρια αφού συχνά βγαίνει το ίδιο αποτέλεσμα είτε μιλάμε για το ένα ή για το άλλο. Και σημάδια αναλύουμαι και θέσεις αναλύουμαι. Αλλά δεν είμαι ειδικός, οπότε ίσως κάτι άλλο πιο σημαντικό συζητάται.

Ευχαριστώ.


. . .

 

[antonios]

Και όμως, κατά βάθος είναι ακριβώς το ίδιο!
Ποιο κεκραγάριο ψάλλει άραγε στο συνημμένο ο Ναυπλιώτης; Πάντως σίγουρα όχι του Ιωάννου. Το πιο κοντινό είναι μάλλον το (γνήσιο) του Πέτρου Πελοποννησίου. Τα δε τρία ίσα αναλύονται διαφορετικά στην αρχή και διαφορετικά στη μέση του κομματιού. Να επηρεάστηκε άραγε από την... πεταστή του Ιωάννου; Λέτε να χρησιμοποίησε ποτέ το Αναστασιματάριό του;;; Το πιο πιθανό είναι ο Ιωάννης να κατέγραψε κάτι που ήδη γινόταν (βάζοντας στη συνέχεια και πολλά δικά του...).
Εν πάση περιπτώσει, η άποψη ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες αναλύουν σημάδια είναι παραπλανητική (με λιγοστές εξαιρέσεις) και βασίζεται σε μια τελείως επιφανειακή αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όταν το λέω αυτό (και δεν θα κουραστώ να το λέω), μερικοί νομίζουν ότι είμαι υπέρμαχος της "ξηροφωνίας" (κατά άλλους "μετροφωνίας", αλλά αυτή είναι μια μάλλον λανθασμένη χρήση του όρου). Όχι κύριοι! Είμαι απλά αντίπαλος της σύγχρονης "σημαδολαγνείας" και θλίβομαι βαθύτατα όταν κάποιοι θεωρούμενοι ως παραδοσιακοί ψάλτες υποθάλπουν αυτή την τάση.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Υπάρχουν ομοιότητες αλλά μία, νομίζω, κρίσιμη διαφορά. Η διαδικασία της εξήγησης γίνεται με προσθήκη χρόνων. Πολύ σημαντικό και διαφορετικό. Και κατά Στεφανίδη αρχίζει και τελειώνει στον αυτό φθόγγο. Είναι δηλαδή μια "τσαχπινιά" (με κανόνες όμως, εκ της παράδοσης μεν, ενίοτε όμως αρκετά αυστηρούς) πάνω στο ίσο, που γίνεται ακριβώς επειδή αυτό το ίσο κρατάει εν τέλει 2, 4, 8, 12 (!)...χρόνους (τώρα αναφέρομαι γενικότερα στην εξήγηση και όχι μόνο στα κρατήματα)! Η περίπτωση που συζητάμε εδώ είναι ίδια; Το κοινό στοιχείο είναι η "τσαχπινιά" γύρω από τον φθόγγο. Μα αυτό δεν εννοούν όλοι όταν λένε "ενέργεια" σημαδιού; Όμως εδώ δεν υπάρχουν χρόνοι που προστίθενται. Και δεν είναι απ' ευθείας ο δρόμος από τα τρία ίσα στην τρίφωνη (τετράφωνη), ανάβαση. Η συλλαβή "Κυ" από Πα γίνεται Δι-γα. Κομμάτι διαφορετικό.

Ο Ναυπλιώτης λέει τον, ας πούμε, τον Πέτρο μάλλον χωρίς κείμενο, και σίγουρα μέσα από το φίλτρο της ήδη "παράδοσης" της εκτέλεσης με "την πεταστή". Και ανάλυση στην ανάλυση (έστω και αν αυτό γίνεται αβίαστα και χωρίς να ψειρίζουν την μαϊμού, όπως κάνουμε εμείς καληώρα) φτάνουμε στην τρίφωνη.

 

[emakris]

Η διαδικασία της εξήγησης γίνεται με προσθήκη χρόνων.

Μπα; Και στα τρία πρώτα "τορορο" ([τ]εριρέμ στη μεταγραφή), πώς ξέρετε εάν προστίθενται χρόνοι, τη στιγμή που το απόδερμα έχει απροσδιόριστη χρονική αξία; Στο δε τέταρτο "τορορο", πόσοι χρόνοι προστίθενται άραγε; Και πόσοι χρόνοι "προστίθενται" κατά την εξήγηση του Ειρμολογίου στη Νέα Μέθοδο; Αυτές είναι γενικεύσεις που δεν ισχύουν.

Ο Ναυπλιώτης λέει τον, ας πούμε, τον Πέτρο μάλλον χωρίς κείμενο, και σίγουρα μέσα από το φίλτρο της ήδη "παράδοσης" της εκτέλεσης με "την πεταστή". Και ανάλυση στην ανάλυση (έστω και αν αυτό γίνεται αβίαστα και χωρίς να ψειρίζουν την μαϊμού, όπως κάνουμε εμείς καληώρα) φτάνουμε στην τρίφωνη.

Ό,τι πείτε. Ο Ιωάννης είχε την έμπνευση να βάλει την πεταστή και οι άλλοι ακολούθησαν, έστω και εάν έψαλλαν άλλο μέλος. Αποκλείεται να έγινε ανάποδα. Τι να πω. Έτσι είναι, εφόσον έτσι νομίζετε.

 

[Shota]

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

Ιδού ένα γνωστό δοξαστικό με πολλά ισα.

 

[nikosthe]

Να υποθέσω πως το γράψατε για να ανέβουν τα νούμερα, επειδή τελευταία η αντιπαραθέσεις είναι πολύ καθώς πρέπει, ώστε να μας ανακοινώσετε κάτι σημαντικό; Περιμένω εναγωνίως.

Το κάνει κι άλλος λοιπόν, τι τα βάζετε μόνο μ' εμένα; :wink: