Ευρωπαϊκή σημειογραφία και Βυζαντινή Μουσική

[PanagiotisK]

τι εννοείτε λέγοντας τόνους?

Την τονικότητα... τις νότες, αν θέλεις.

 

[tsak77]

Επειδή οι απόψεις του καθενός είναι διαφορετικές για διάφορους λόγους.....Εγώ αυτό που έχω να πω είναι οτι αν στην βυζαντινή μουσική οι ψαλτάδες.....διαβάζαν πεντάγραμμο(εννοείται και με τα σύμβολα που χρειάζονται για τα μόρια στις νότες) θα είχαμε πολύ καλύτερους ψάλτες σήμερα...θα λέγανε πολύ πιό πολλά μαθήματα και όχι τα ίδια και τα ίδια....σαφώς όσοι έχουν και την φωνητική δυνατότητα...! Είμαι σίγουρος οτι ο καθένας μας ξέρει ψάλτες με πολύ καλή φωνή....αλλά υστερούν απο θεωρητικής πλευράς....και έτσι λένε τα ίδια και τα ίδια...

Μην αποβάλλεις και την πιθανότητα πολλοί ψάλτες να λένε τα ίδια και τα ίδια όχι λόγω έλλειψης θεωρητικής κατάρτισης, αλλά από επιλογή, διότι θεωρούν ότι αυτό ταιριάζει για να βγει το πρέπον (για τον καθένα ψάλτη) άκουσμα ώστε να προσευχηθεί και ο λαός. Μπορεί να μην επικράτησαν τυχαία κάποιες συνθέσεις, ενώ κάποιες άλλες παραγγωνίστηκαν. Πάντα αναφερόμενος στον "πλούτο" του ρεπερτορίου που τόνισες, όσοι ξέρουν ότι ο Ναός δεν είναι έκθεση αγιογραφίας, ξέρουν ότι και το αναλόγιο του Ναού δεν είναι πίστα ή εξέδρα συναυλίας, ώστε να πρέπει να παρουσιάσουμε κάτι ποικίλο.

Δεν συμφωνώ επίσης με την λογική που έχει αναφερθεί και παλαιότερα "Αν έχω φωνή για τα πάντα, λέω τα πάντα" το οποίο εκφράζει τέλεια αυτό που λένε "ψώνισμα των καλλιτεχνών" ή αλλιώς ηλίθιο εγωϊσμό. Στην Εκκλησία ο στόχος είναι "έχω δεν έχω φωνή, αυτό πρέπει να πω".

Ίσως προκαλέσει το παρακάτω, αλλά θεωρώ ότι η θεωρία της μουσικής μας είναι αρκετά ξεκάθαρη (ιδιαιτέρως μετά την επιτροπή), όταν την κρατάμε στην οκταηχία και δεν μπλέκουμε τα μακάμια της Ανατολής (τα οποία αν και όχι άσχετα ως προς την πηγή, είναι πάντως άστοχο από μέρους μας να προβαίνουμε σε συγκρίσεις με άστοχες πολλές φορές μεταφορές και ονομασίες για την ψαλτική τέχνη του στυλ πλάγιος του τετάρτου σκληρός εναρμόνιος κ.α.), η οποία δεν στηρίζεται σε όργανα ώστε να την ενδιαφέρει το αν ο τάδε ύμνος ξεκίνησε από Νη(Ντο) ή από Νη(Ρε#). Πρέπει να καταλάβουμε ότι εγκλωβίζουμε έτσι μία ελεύθερη μουσική σε ξένους προς αυτήν κανόνες.

Εδώ μπορεί να κουβεντιάζονται θεωρητικά ζητήματα, όμως και στο εξωτερικό, υπάρχουν χιλιάδες διαφορετικές γραπτές ερμηνείες ενός έργου όπως προαναφέρθηκε. Τέτοιου είδους "μπάχαλο" το διαχειρίζεται ο καθένας κατά το προσωπικό του κριτίριο. Έτσι και στο θεωρητικό μέρος της ψαλτικής. Μπορεί να εκπλαγείς εάν μάθεις ότι πολλοί είναι οι άριστοι γνώστες της θεωρίας και άριστοι ψάλτες μή έχοντας κατά νου ότι το φερόμενο ως 12 μουσικά μόρια διάστημα Νη-Πα είναι στην ουσία 12,2.

Υ.Γ. Δεν πρέπει να ξεχνάμε. Ότι κι αν κρίνουμε, όσο κι αν ερευνάμε τη μουσική, όσο κι αν προβληματιζόμαστε, ότι αυτά δεν πρέπει να μας αποτρέπουν από τον σκοπό μας, ο οποίος ούτε πολύπλοκος είναι, ούτε ελλειπής στην θεωρητική του δομή, ούτε έχει ανάγκη άλλου τρόπου έκφρασής του στο χαρτί ή στα χείλη μας.

 

[PanagiotisK]

Ίσως προκαλέσει το παρακάτω, αλλά θεωρώ ότι η θεωρία της μουσικής μας είναι αρκετά ξεκάθαρη (ιδιαιτέρως μετά την επιτροπή), όταν την κρατάμε στην οκταηχία και δεν μπλέκουμε τα μακάμια της Ανατολής (τα οποία αν και όχι άσχετα ως προς την πηγή, είναι πάντως άστοχο από μέρους μας να προβαίνουμε σε συγκρίσεις με άστοχες πολλές φορές μεταφορές και ονομασίες για την ψαλτική τέχνη του στυλ πλάγιος του τετάρτου σκληρός εναρμόνιος κ.α.), η οποία δεν στηρίζεται σε όργανα ώστε να την ενδιαφέρει το αν ο τάδε ύμνος ξεκίνησε από Νη(Ντο) ή από Νη(Ρε#). Πρέπει να καταλάβουμε ότι εγκλωβίζουμε έτσι μία ελεύθερη μουσική σε ξένους προς αυτήν κανόνες.

Μα, η φωνή, είναι όργανο, και μάλιστα το τελειότερο από όσα υπάρχουν.

Επίσης, ο χαρακτηρισμός (ή ότι άλλο) ενός ήχου δεν έχει σχέση με το αν απευθύνεται σε όργανα εκτός φωνής ή σε φωνή. Ο ήχος (δρόμος) είναι ήχος. Όπου και αν γίνει η αναπαραγωγή (χρήση) του.

Τέλος, εγκλωβισμός, πιστεύω ότι γίνεται, όταν θεωρήσουμε ότι η μουσική μας δεν μπορεί να εξηγήσει (ή να συσχετίσει με) κάτι άλλο εκτός από την οκτωηχία. Θεωρώ ότι με την Βυζαντινή μουσική μπορούμε να εξηγήσουμε και να γράψουμε τα πάντα. Εξάλλου "τα μακάμια της ανατολής" βρίσκονται ήδη σε χρήση, σε πολλά κλασικά κείμενα (σε μουσικές φράσεις και όχι μόνο). Δεν χρειάζεται να προσθαφαιρέσουμε κάτι εμείς...

Με τα υπόλοιπα όπου αναφέρεις, συμφωνώ.

Υ.Γ. Συγνώμη, εάν παρεννόησα κάτι από τα γραφόμενά σου.

 

[tb---]

Το καλοκαίρι βρέθηκα στο μουσικό χωριό του Αγίου Λαυρεντίου , στο Πήλιο.

Εκεί έγιναν και σεμηνάρια Οθωμανικής κλασικής μουσικής με εισηγητή τον Ευγενιο Βούλγαρη.

Σε συζήτηση που έγινε πάνω στο μάθημα , ρώτησε μια κοπελιά που έπαιζε με κανόνι, κάτι περί δυνατότητας του οργάνου σε μόρια.

Ο Ευγένιος πάντα ευγενικός απαντά.
" Βρε κοπελιά, το καλύτερο όργανο είναι η φωνή " Σημίωση ότι στο σεμηνάριο έπαιζε Γιαιλί Ταμπούρ ο Ευγένιος.

http://www.youtube.com/watch?v=DIn76w_jEyw



Διστυχώς ή ευτυχώς , έχουμε μπλεχτεί λιγάκι. Συμφωνώ στα περισσότερα με τον κ. Τσακίρογλου περί μουσικής εντός Ναού.

 

[pano]

Καλησπέρα, ξέρετε αν υπάρχει μουσικό βιβλίο(π.χ. Θεία Λειτουργία) - ελληνικά- με ευρωπαϊκή σημειογρφία;...(από που ψάλλουν στην ορθόδοξη ρωσική εκκλησία στην Αθήνα);
Ευχαριστώ

 

[Gorgonaos]

Εμένα δεν με ενδιαφέρει αν το σύστημα αυτο το χρησιμοποιούν οι τούρκοι...ή οι βραζιλιάνοι.....αυτό που έχω να πώ εγώ...καθαρά δική μου άποψη....είναι οτι για μένα είναι ο καλύτερος και σαφέστερος τρόπος γραφής.

Τελικά μετά από τόσα χρόνια τι έχετε να πείτε? Συνεχίσατε τις σπουδές στη βυζαντινή μουσική και τη μελέτη? Αλλάξατε άποψη για κάποια πράγματα?

 

[Κωσταντής1]

Λοιπόν. Καταρχὴν ὑπάρχει ἡ ἄποψη τοῦ Χριστόδουλου Χάλαρη ἐδῷ διατυπωμενη

(δὲν ἔχω στὴν διάθεσή μου τὸ βιβλίο). Λέει ὁ μακαρίτης ὅτι ἡ δυτικὴ σημειογραφια προῆλθε ἀπὸ τὴν [ἑλληνιστική]. Ὁ Χάλαρης εἶχε γενικῶς μιὰ Παπαρρηγοπούλειο ἄποψη γιὰ τὰ πράγματα, αὐτὸ ὅμως δὲν σημαίνει ὅτι ἔχει λάθος. Προσθέτω στὴν ἴδια γραμμὴ ὅτι στὴν Δύση εἶναι λογικὸ ἡ γραφὴ νὰ ἐξελίχθηκε ἀπὸ τὴν ἐκκλησιαστικὴ γιὰ νὰ περιλάβῃ τὴν κοσμικὴ (μιὰ καὶ στὰ μοναστήρια ὑπῆρχαν τὰ περισσότερα χειρόγραφα) ἐνῷ στὴν καθημὰς Ἀνατολὴ συμβαίνει τὸ ἀντίστροφο (ἐφόσον καὶ τὰ εἰδωλολατρικὰ εἴτε ἑλληνικὰ εἴτε πέρσικα κ.λπ. κατατάσσονται ὡς κοσμικὰ στὸν χριστιανισμό). Τέλος οἱ συχνότητες εἶναι παγκόσμιο φαινόμενο, ὅλες οἱ γραφὲς τῆς μουσικῆς εἶναι λοιπὸν καταρχὴν συμβατὲς μεταξύ τους, αὐτὸ ποὺ δὲν εἶναι συμβατὸ εἶναι οἱ κατὰ τόπους ἀλλοιώσεις ποὺ ὀφείλονται σὲ ἐξωἠχητικοὺς λόγους.