Ερώτηση για το γοργό

markourd

Νέο μέλος
#1
Καλησπέρα! Μήπως μπορείτε να μου πείτε πότε τοποθετούμε το γοργό πάνω από κάποιον χαρακτήρα και πότε από κάτω;
Ευχαριστώ...
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#3
Σε συνέχεια της παραπάνω ανάρτησης των ορθογραφικών κανόνων επιτρέψτε μου να τονίσω δύο πράγματα που ξεφεύγουν συχνά των σύγχρονων μελουργών:
1) Η περίπτωση 53 του παραπάνω συνημμένου. Μόνο η απόστροφος μπορεί να δεχθεί και γοργό και διπλή, όπως σωστά σημειώνεται στους κανόνες του π. Εφραίμ. Το λέω αυτό γιατί αρκετοί χρησιμοποιούν και άλλους συνδυασμούς που δεν μας παραδόθηκαν από τους παλαιούς δασκάλους, όπως π.χ. ολίγο με γοργό και διπλή (το έχω δει και αυτό σε βιβλίο πολύ γνωστού συγχρόνου διδασκάλου).
2) Το γοργό στα κεντήματα (όταν γράφονται μόνα τους) τίθεται ΜΟΝΟ κάτω από αυτά. Ποτέ από πάνω. Επίσης τα κεντήματα, όταν είναι μόνα τους (και όχι πάνω ή κάτω από ολίγο) ΔΕΝ δέχονται δίγοργο και τρίγοργο, αν και πολλά σύγχρονα βιβλία κάνουν αυτό το λάθος.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#4
2) Το γοργό στα κεντήματα (όταν γράφονται μόνα τους) τίθεται ΜΟΝΟ κάτω από αυτά. Ποτέ από πάνω. Επίσης τα κεντήματα, όταν είναι μόνα τους (και όχι πάνω ή κάτω από ολίγο) ΔΕΝ δέχονται δίγοργο και τρίγοργο, αν και πολλά σύγχρονα βιβλία κάνουν αυτό το λάθος.
Επειδή με έχει προβληματίσει αυτή η περίπτωση, μπορείτε κάπου να μας παραπέμψετε για αυτό που λέτε; Υπάρχουν σύγχρονοι δάσκαλοι, και μάλιστα από τους εγκρατέστερους στη θεωρία, που γράφουν τα κεντήματα μόνα τους και με δίγοργο. Απλά θεώρησα πως το γεγονός ότι δεν έχω συναντήσει την ορθογραφία αυτή στους παλιούς οφείλεται στη μη χρήση αναλυτικής γραφής, δηλαδή δεν έχω προσέξει την ορθογραφία αυτή ούτε με χρήση ολίγου.
Για παράδειγμα, αν έχουμε δύο αναβάσεις μιας φωνής και μία δύο φωνών να μοιράζονται τον ίδιο χρόνο και την ίδια συλλαβή του ποιητικού κειμένου, πώς το γράφετε; Ολίγον, ολίγον με δίγοργο και μετά η δίφωνη ανάβαση που αρμόζει στην περίπτωση;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
1) Η περίπτωση 53 του παραπάνω συνημμένου. Μόνο η απόστροφος μπορεί να δεχθεί και γοργό και διπλή, όπως σωστά σημειώνεται στους κανόνες του π. Εφραίμ. Το λέω αυτό γιατί αρκετοί χρησιμοποιούν και άλλους συνδυασμούς που δεν μας παραδόθηκαν από τους παλαιούς δασκάλους, όπως π.χ. ολίγο με γοργό και διπλή (το έχω δει και αυτό σε βιβλίο πολύ γνωστού συγχρόνου διδασκάλου).
Ἐπ' αὐτοῦ, ὁ λογικὸς κατὰ τὰ ἄλλα προβληματισμὸς τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ στὸν πρόλογο τῆς Μεγάλης Ἑβδομάδος.
OpenedWithImage.jpg Στὸ θέμα τῶν κεντημάτων, ὑπάρχει «δεδικασμένο» ὅπως στὸ βιβλίο «Καλλικέλαδος Ἀηδών» τοῦ 1882 σελ. 366.
2.jpg
Κάτι ποὺ δὲν γνωρίζω πόσο σοβαρὰ μπορεῖ νὰ τὸ πάρει ὁ καθένας, καθ' ὅτι σὲ συνθέσεις τῆς ἐποχῆς αὐτῆς, ἔχουμε καὶ φαινόμενα μὴ ὀρθῆς χρήσης πιὸ βασικῶν χαρακτήρων ὅπως τὸ συνεχὲς ἐλαφρόν. Γενικῶς ἂν ψάξει κανεῖς θὰ δεῖ ὅτι τὸ θέμα τῆς ὀρθογραφίας ἀντιμετωπίζεται ὅπως τὸ θέμα τῶν διαστημάτων. Ἑλληνικά...
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#6
Επειδή με έχει προβληματίσει αυτή η περίπτωση, μπορείτε κάπου να μας παραπέμψετε για αυτό που λέτε; Υπάρχουν σύγχρονοι δάσκαλοι, και μάλιστα από τους εγκρατέστερους στη θεωρία, που γράφουν τα κεντήματα μόνα τους και με δίγοργο. Απλά θεώρησα πως το γεγονός ότι δεν έχω συναντήσει την ορθογραφία αυτή στους παλιούς οφείλεται στη μη χρήση αναλυτικής γραφής, δηλαδή δεν έχω προσέξει την ορθογραφία αυτή ούτε με χρήση ολίγου.
Για παράδειγμα, αν έχουμε δύο αναβάσεις μιας φωνής και μία δύο φωνών να μοιράζονται τον ίδιο χρόνο και την ίδια συλλαβή του ποιητικού κειμένου, πώς το γράφετε; Ολίγον, ολίγον με δίγοργο και μετά η δίφωνη ανάβαση που αρμόζει στην περίπτωση;
Ακριβώς και εγώ το παράδειγμα που αναφέρετε είχα στο νου μου και το γράφω έτσι όπως λέτε: ολίγο, ολίγο με δίγοργο και 2φωνη ανάβαση. Θεωρώ λοιπόν πως η γραφή με τα κεντήματα είναι λανθασμένη ακόμα και εάν την γράφουν γνωστοί δάσκαλοι. Συγχωρέστε μου την...αγένεια αλλά θεωρώ πως τα περισσότερα (για να μην πω όλα και φανώ υπερβολικός) συγγράμματα των συγχρόνων είναι από λίγο έως πολύ ανορθόγραφα. Ακόμα και ορισμένων παλαιών διδασκάλων, οι οποίοι είτε ήταν επηρεασμένοι από την ορθογραφία της παλαιάς μεθόδου, είτε ήθελαν να «πρωτοτυπήσουν» ορθογραφικά για να αποδώσουν το μέλος όπως το θεωρούσαν σωστό, προσάρμοζαν την ορθογραφία κατά το δοκούν. Κλασσικότατα παραδείγματα ο Νηλέας και ο Παλλάσης, οι οποίοι φυσικά γράφουν εν γνώσῃ τους αυτό που θέλουν να αποδώσουν και καλά κάνουν, εμείς όμως δεν μπορούμε να τους θεωρήσουμε πρότυπα κλασσική ορθογραφίας. Ίσως ισχύει και αυτό που σημειώνει και ο κ. Τσακίρογλου, ότι δηλ. η ορθογραφία αντιμετωπίζεται...ελληνικά (ωραίο αυτό, μου άρεσε)!!! Για να μπορέσουμε όμως να περιορίσουμε λίγο το «μπάχαλο» που μπορεί να προκύψει από αυτή την...ελληνική αντιμετώπιση της ορθογραφίας και για να έχουμε και έναν μπούσουλα, προτιμώ να μελετώ τα κλασσικά κείμενα, αυτά κυρίως του Χουρμουζίου, του Γρηγορίου και των άμεσων μαθητών τους όπως π.χ. του Φωκαέως (επιλέγω ειδικά τον Φωκαέα λόγῳ της συνέπειάς του). Και λέω να «μελετώ τα κείμενα» και όχι τόσο τα θεωρητικά γιατί πολλές φορές η ορθογραφία μαθαίνεται από την μελέτη των πραγματικών κειμένων και όχι των παραδειγμάτων που δίνονται στα θεωρητικά. Στα μουσικά κείμενα θα δούμε (ή θα υπονοήσουμε με ενδείξεις) και περιπτώσεις που δεν βρίσκουμε στα θεωρητικά. Φυσικά σημαντικό θέμα είναι και αυτό που αναφέρετε σχετικά με την χρήση της αναλυτικής γραφής. Οι σύγχρονες πρακτικές της αναλυτικής γραφής δεν έχουν προβλεφθεί εντελώς στα κλασσικά κείμενα που γράφονται πιο απλά. Εδώ, θεωρώ, πως μπαίνει πλέον το κατά πόσο ο σύγχρονος καταγραφέας έχει καταλάβει το «πνεύμα» της ορθογραφίας, έτσι ώστε να γράψει «σωστά» μία περίπτωση αναλυτικής γραμμής που δεν συναντάται σε κλασσικά κείμενα.

Για να έρθω όμως στο θέμα και στην ερώτησή σας:
Κρηπίς Φωκαέως, σ. 97: «Ἐρ. Ποίας ὑποστάσεις δέχονται τὰ Κεντήματα ἐκ τῶν ἀχρόνων καὶ χρονικῶν; Ἀπ. Ἐκ τῶν ἀχρόνων καὶ χρονικῶν ὑποστάσεων, τὸ γοργὸν μόνον δέχονται τὰ Κεντήματα, τὸ ὁποῖον καὶ ὑποτίθεται καὶ ἐπιτίθεται εἰς αὐτὰ ἀδιαφόρως».

Στην παράγραφο αυτή ο Φωκαέας μας λέει πως τα κεντήματα παίρνουν μόνο γοργό, οπότε αυτό νομίζω απαντά στην ερώτησή σας.
Επίσης μας λέει πως το γοργό μπορεί να γραφεί και πάνω και κάτω από τα κεντήματα σε αντίθεση με αυτό που έγραψα παραπάνω. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα που θέλει περισσότερο ανάλυση. Για τώρα θα έλεγα πως στην πράξη ούτε ο Φωκαέας, ούτε ο Χουρμούζιος, ούτε ο Γρηγόριος δεν βάζουν γοργό πάνω από τα κεντήματα (όπως δεν βάζουν και δίγοργο, τρίγοργο κ.τ.λ.).


Ἐπ' αὐτοῦ, ὁ λογικὸς κατὰ τὰ ἄλλα προβληματισμὸς τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ στὸν πρόλογο τῆς Μεγάλης Ἑβδομάδος.
Λογικός ο προβληματισμός, όμως θα μπορούσαμε να βρούμε χίλιους άλλους...λογικούς προβληματισμούς που δεν χρησιμοποιούνται όπως π.χ. το γιατί το ολίγο και το ίσο δεν παίρνουν απλή, γιατί η πεταστή δεν παίρνει απλή, διπλή, τριπλή (όπως την γράφει ο Στανίτσας σε χφ Χερουβικού του), γιατί η απόστροφος μόνη της δεν παίρνει ψηφιστό ή ομαλό κ.ά.
Άλλωστε και ο Ραιδεστηνός κάνει αυτή την σημείωση για να δικαιολογήσει αυτήν του την πρωτοτυπία, ακριβώς γιατί οι υπόλοιποι δεν το γράφουν έτσι. Κάνει δηλ. κάτι που δεν έχει παραδοθεί απλώς αυτός το θεωρεί σωστό για λόγους απόδοσης του μέλους. Είναι η γνώμη του και όχι η παράδοση της ορθογραφίας της νέας μεθόδου.


Στὸ θέμα τῶν κεντημάτων, ὑπάρχει «δεδικασμένο» ὅπως στὸ βιβλίο «Καλλικέλαδος Ἀηδών» τοῦ 1882 σελ. 366.
Στο παράδειγμα που παραθέσατε θα μπορούσα από την δεδομένη σελίδα να αναφέρω και άλλα...ορθογραφικά λάθη όπως για παράδειγμα το ψηφιστό στη λέξη «ασυγκρίτως» κάτω από τα κεντήματα με το ολίγο, ο σύνδεσμος που ενώνει τις λέξεις «ασυγκρίτως των» κ.ά. Ο γνώμονας μου επαναλαμβάνω είναι αυτός των τριών διδασκάλων και των άμεσων μαθητών τους. Φυσικά, θα μπορούσατε να μου πείτε γιατί επιλέγω τον έναν και όχι τον άλλον. Αυτό είναι μία μεγάλη κουβέντα, για την οποία συγγνώμη αλλά δεν έχω τον χρόνο! Πάντως και εσείς μαρτυρείτε πως:

Κάτι ποὺ δὲν γνωρίζω πόσο σοβαρὰ μπορεῖ νὰ τὸ πάρει ὁ καθένας, καθ' ὅτι σὲ συνθέσεις τῆς ἐποχῆς αὐτῆς, ἔχουμε καὶ φαινόμενα μὴ ὀρθῆς χρήσης πιὸ βασικῶν χαρακτήρων ὅπως τὸ συνεχὲς ἐλαφρόν
Συμφωνώ απολύτως με αυτό και το κρατώ προς το παρόν και ως απάντηση στο γιατί ακόμα και κάποιοι παλαιοί μουσικοί θα πρέπει να μην θεωρούνται «κλασσικοί» στην ορθογραφία τους.
Όλα αυτά φυσικά τα εξετάζουμε εάν θέλουμε εμείς σήμερα να έχουμε κάποια συνέπεια στη γραφή μας γιατί, εάν δεν θέλουμε, τίποτα δεν απαγορεύεται!!!

Αυτά προς το παρόν. Συγχωρέστε με, αλλά δεν έχω άλλο χρόνο για περισσότερο ανάλυση. Ήδη όμως έγινα αρκετά κουραστικός.

Ευχαριστώ πολύ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Ἐφ' ὅσον τὸ θέμα ἀνοίγει, νὰ προσθέσω κάτι τελευταῖο. Ὅταν ἕνα σύστημα μὲ τὸν καιρὸ μεταβάλλει βασικὰ δομικά του χαρακτηριστικὰ μοιραῖα μεταβάλλονται καὶ οἱ κανόνες ποὺ διέπουν καὶ ὑπηρετοῦν τὶς προηγούμενες μορφές του. Τὸ ἴδιο βλέπουμε καὶ στὴν γλῶσσα μας, μὲ ἀλλαγὲς καὶ στὴν ὀρθογραφία της. Ἂν ἀναλογιστοῦμε ὅτι στὴν μουσική μας οἱ ἀλλαγὲς ἦταν τέτοιες ποὺ πλέον ἀδυνατοῦμε οἱ περισσότεροι νὰ κατανοήσουμε πλήρως τὴν γραφὴ τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου, ποὺ δὲν εἶναι καὶ τόσο παλαιὰ μέσα στὸ ἱστορικὸ πλαίσιο τῆς ψαλτικῆς, ἡ ὀρθογραφία εἶναι ἕνας μόνο τομέας τοῦ προβλήματος. Ὅπως ἀναφέρθηκε παραπάνω, στὴν σημερινὴ πραγματικότητα, μπορῶ ἀπὸ τὴν μικρή μου πείρα νὰ βεβαιώσω ὅτι ὅταν γράφουμε μὲ ἀναλυτικὴ σημειογραφία κάποια στιγμὴ θὰ τεθεῖ ἀναπόφευκτα θέμα ὀρθογραφίας.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#8
Ἐφ' ὅσον τὸ θέμα ἀνοίγει, νὰ προσθέσω κάτι τελευταῖο. Ὅταν ἕνα σύστημα μὲ τὸν καιρὸ μεταβάλλει βασικὰ δομικά του χαρακτηριστικὰ μοιραῖα μεταβάλλονται καὶ οἱ κανόνες ποὺ διέπουν καὶ ὑπηρετοῦν τὶς προηγούμενες μορφές του. Τὸ ἴδιο βλέπουμε καὶ στὴν γλῶσσα μας, μὲ ἀλλαγὲς καὶ στὴν ὀρθογραφία της. Ἂν ἀναλογιστοῦμε ὅτι στὴν μουσική μας οἱ ἀλλαγὲς ἦταν τέτοιες ποὺ πλέον ἀδυνατοῦμε οἱ περισσότεροι νὰ κατανοήσουμε πλήρως τὴν γραφὴ τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου, ποὺ δὲν εἶναι καὶ τόσο παλαιὰ μέσα στὸ ἱστορικὸ πλαίσιο τῆς ψαλτικῆς, ἡ ὀρθογραφία εἶναι ἕνας μόνο τομέας τοῦ προβλήματος. Ὅπως ἀναφέρθηκε παραπάνω, στὴν σημερινὴ πραγματικότητα, μπορῶ ἀπὸ τὴν μικρή μου πείρα νὰ βεβαιώσω ὅτι ὅταν γράφουμε μὲ ἀναλυτικὴ σημειογραφία κάποια στιγμὴ θὰ τεθεῖ ἀναπόφευκτα θέμα ὀρθογραφίας.

Πολύ ωραίος παραλληλισμός αυτός με την γλώσσα. Έχετε απόλυτο δίκιο στο σκεπτικό σας.
Θα πρέπει όμως να προσέξουμε εμείς οι σύγχρονοι να μην περάσουμε στο άλλο άκρο. Μία φράση αναλυμένη που δεν συναντάται σε παλαιά κείμενα να την γράψουμε με σχετική ελευθερία με πιο σύγχρονους κανόνες· μία φράση όμως κλασσική που χρησιμοποιούμε και εμείς και υπάρχει και στα παλαιά κείμενα γιατί να μην την γράψουμε όπως γράφεται με την κλασσική της ορθογραφία; Εκεί βλέπω εγώ το μέτρο και εκεί θέτω τις κόκκινες γραμμές μου ( ;) ). Άλλωστε και στην γλώσσα κάνουμε ορισμένες φορές λόγο για ιστορική ορθογραφία παραδεχόμενοι πως δεν υπάρχει πια ο πραγματικός λόγος για τον οποίο γράφουμε κάτι με έναν τρόπο και όχι με κάποιον άλλο. Με άλλα λόγια η τήρηση της τάξης θεωρώ πως προηγείται της...οικονομίας (για να μιλήσουμε με εκκλησιαστικούς όρους). Και τα δύο είναι καλά, αλλά το ένα προηγείται και προϋποτίθεται του άλλου.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#9
Σας ευχαριστώ για την παράθεση του Φωκαέως! Βέβαια, πρέπει να ερευνήσουμε μήπως, λέγοντας «γοργόν», εννοεί και τα παράγωγά του. Στην αμέσως προηγούμενη σελίδα έχει μια παρεμφερή ερώτηση:
«Ερ. Σημεία αργίας ή γοργότητος δέχονται;
Απ. Τα κεντήματα φυλάττουσι συνέχειαν και εις τον προ αυτών και εις τον επόμενον φθόγγον, δέχονται δε σημείον γοργότητος και όχι αργίας».

Αναφέρεται, δηλαδή, σε σημεία γοργότητος γενικότερα. Άλλωστε, ούτε το χωρίο που παραθέσατε, ούτε το παραπάνω διευκρυνίζουν αν εννοούν τα κεντήματα ως χαρακτήρα αυτόνομο, μάλιστα το παράδειγμα κάτω από αυτό το χωρίο τα έχει σε συμπλοκή. Όμως, σε κείμενα των εξηγητών και των μαθητών τους, βλέπουμε ουκ ολίγες περιπτώσεις συμπλεγμάτων όπου τα κεντήματα δέχονται δίγοργα και τρίγοργα.
Επίσης, στη σελίδα 23 διαβάζουμε για τις έγχρονες υποστάσεις:
«Ερ. Πόσοι είναι οι έγχρονοι;
Απ. Τέσσαρες· το Κλάσμα, η Απλή, το Γοργόν και το Αργόν, άτινα χρησιμεύουσιν εις την καταμέτρησιν του ρυθμού».

Χρησιμοποιεί, δηλαδή, τις έννοιες «απλή», «γοργόν» και «αργόν» περιεκτικά, υποννοώντας και τα παράγωγά τους, τα οποία αναλύει παρακάτω. Οπότε, όταν λέει: «εκ τῶν ἀχρόνων καὶ χρονικῶν ὑποστάσεων, τὸ γοργὸν μόνον δέχονται τὰ Κεντήματα», νομίζω πως εννοεί ότι δε μπορούν να πάρουν σημεία ποιότητος, αργό, απλή ή κλάσμα.

Επειδή, όμως, οι αναγνώσεις μας μπορεί να είναι υποκειμενικές και άρα επισφαλείς, πρέπει να ψάξουμε στα κλασικά κείμενα, όλο και κάποιο παράδειγμα θα βρούμε με τη συγκεκριμένη περίπτωση που κουβεντιάζουμε. Δυστυχώς, με ένα σχετικά σύντομο ξεφύλλισμα στους αναλυτικούς - πλην εγκρατείς της ορθογραφίας - μαθητές των 3 διδασκάλων Νικόλαο Σμύρνης και Πέτρο Εφέσιο δε συνάντησα τέτοια ανάλυση.

ΥΓ: Μιας και αναφερθήκατε στην ορθογραφία του Νηλέως, δεν είναι όλες οι ιδιομορφίες που συναντούμε δικές του. Κάποιες χαρακτηριστικές που συνήθως αποδίδονται σε αυτόν (π.χ. η χρήση συμπλέγματος με κεντήματα επί του ολίγου και δίγοργο στα αριστερά του συμπλέγματος πριν από κατάβαση, όπου το 2γοργο αναφέρεται στο ολίγον και όχι στα κεντήματα) απαντώνται και στην Ανθολογία του Εφεσίου, που όμως δύσκολα να τις πήρε από εκεί, διότι βγήκε σε τόσο λίγα αντίτυπα που μέχρι πριν λίγα χρόνια αγνοούσαμε την ύπαρξή της.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#10
Έχετε δίκιο για τον Νηλέα. Εγώ απλώς ως παράδειγμα τον ανέφερα χωρίς να μπαίνω σε λεπτομέρειες.

Τώρα, όσον αφορά την φράση του Φωκαέως, προφανώς μπορεί να είναι τα πράγματα όπως τα λέτε. Εγώ κάνω διαφορετική ανάγνωση γιατί βλέπω από το κείμενο να διαφοροποιεί την «ομάδα» του γοργού, που μας ενδιαφέρει εδώ, και που αναφέρετε και εσείς από το σημείο αυτό καθ᾽ εαυτό. Αναφερόμενος (κατ᾽ εμέ) στην «ομάδα» γράφει λέξεις όπως «γοργότητα» (= ιδιότητα, ποιότητα χρόνου) ενώ αναφερόμενος στο σημείο γράφει «υποστάσεις» (εδώ μιλάμε πλέον για συγκεκριμένο σημείο, «υπόσταση»).

Αλλά ας τα αφήσουμε αυτά. Έχετε δίκιο για την υποκειμενικότητα της ανάγνωσης. Γι᾽ αυτό και είναι καλύτερο να πάμε στην πράξη:
Προσωπικά δεν έχω παρατηρήσει σε κείμενο «κλασσικής» ορθογραφίας κεντήματα μόνα τους με δίγοργο ή τρίγοργο παρά μόνο με γοργό. Εάν έχετε βρει εσείς παράδειγμα αντίθετο θα παρακαλούσα να το λέγατε για να μαθαίναμε κάτι παραπάνω.
Φυσικά όμως δεν αναφέρομαι στις συμπλοκές των κεντημάτων. Ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμα πως τα κεντήματα πάνω ή κάτω από το ολίγο μπορούν να πάρουν και δίγοργο και τρίγοργο.


Υ.Γ. Ξέχασα να πω πως κάπου-κάπως-κάποτε (δεν θυμάμαι όμως το σημείο ώστε να το υποδείξω, γιατί «ουκ έρχεται μόνον»!!!) είχα δει την γραφή που αναφέρετε του ολίγου με τα κεντήματα και το δίγοργο αριστερά και όχι πάνω στα κεντήματα σε «κλασσικό» χειρόγραφο. Δυστυχώς όμως δεν μπορώ να θυμηθώ λεπτομέρειες.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#11
Η υπεραναλυτική γραφή ξεφεύγει κάπως (ίσως αναγκαστικά) απ την ορθογραφία των κλασικών μελών. Ο Βλαχόπουλος μαθητής του Χουρμούζιου στούς καλοφωνικούς με κάπως αναλυτική γραφή ακολουθεί την ορθογραφία που εμείς ορίζουμε σαν κλασική. Στο βιβλίο του με τα μακάμια όμως που ακολουθεί υπεραναλυτικό τρόπο γραφής θα δούμε τρίγοργα πάνω σε ανεξάρτητα κεντήματα, δίγοργα κάτω από σκέτη απόστροφο και άλλα που συναντάμε και στόν Καμαράδο.
Πολλοί κατηγορούν τον Καμαράδο (και τους μαθητές του) σαν ανορθόγραφο κάτι που δεν δικαιολογείται λόγω των τεράστιων γνώσεών του στη μουσική. Ο Α. Σύρκας σαν μαθητής του κράτησε μερικά περίεργα απ΄την γραφή του, ο δε γιός του Γεώργιος έγραψε τά ίδια σε απλούστερη και κλασικότερη μορφή διατηρώντας λίγες ιδιομορφίες στους καλλωπιστικούς χαρακτήρες.
 

markourd

Νέο μέλος
#12
Συγγνώμη, μπορώ να ρωτήσω και κάτι άλλο παρατηρώντας στην τρίτη σελίδα τους κανόνες βυζαντινής ορθογραφίας που έστειλε ο Ανδρέας Καλογιάννης; Αυτό είναι λάθος; Χωρίς τίτλο.png
Επειδή το 'χω δει και σε βιβλίο του Πρωτοπρεσβυτέρου Κωνσταντίνου Παπαγιάννη
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#13
Συγγνώμη, μπορώ να ρωτήσω και κάτι άλλο παρατηρώντας στην τρίτη σελίδα τους κανόνες βυζαντινής ορθογραφίας που έστειλε ο Ανδρέας Καλογιάννης; Αυτό είναι λάθος; View attachment 101578
Επειδή το 'χω δει και σε βιβλίο του Πρωτοπρεσβυτέρου Κωνσταντίνου Παπαγιάννη

Σε γενικές γραμμές αυτή η θέση, από τη στιγμή που έχει ίσο, γράφεται με βαρεία και όχι πεταστή. Έχω εντοπίσει όμως στα αυτόγραφα του Χουρμουζίου σε δύο συγκεκριμένες γραμμές, των οποίων αρχή είναι αυτοί οι δύο πρώτοι χαρακτήρες, να γράφεται και με πεταστή, όπως δηλ. στο παράδειγμα αυτό. Να διευκρινίσω: μιλάω για ίσο και όχι για ανάβαση ή κατάβαση και για δύο γραμμές (αυτές έχω βρει εγώ) που αρχίζουν όπως το παράδειγμα (συνεχίζουν αλλιώς). Εάν τις βρω θα τις αναρτήσω.
 

markourd

Νέο μέλος
#14
Σε γενικές γραμμές αυτή η θέση, από τη στιγμή που έχει ίσο, γράφεται με βαρεία και όχι πεταστή. Έχω εντοπίσει όμως στα αυτόγραφα του Χουρμουζίου σε δύο συγκεκριμένες γραμμές, των οποίων αρχή είναι αυτοί οι δύο πρώτοι χαρακτήρες, να γράφεται και με πεταστή, όπως δηλ. στο παράδειγμα αυτό. Να διευκρινίσω: μιλάω για ίσο και όχι για ανάβαση ή κατάβαση και για δύο γραμμές (αυτές έχω βρει εγώ) που αρχίζουν όπως το παράδειγμα (συνεχίζουν αλλιώς). Εάν τις βρω θα τις αναρτήσω.
Άμα δεν είναι όμως ομοσύλλαβες οι συλλαβές; Τι θα βάλουμε αντί για βαρεία;
 

markourd

Νέο μέλος
#16
Οπότε μόνο για ομοσύλλαβες είναι λάθος να βάλει κανείς το παραπάνω, με την πεταστή και το ίσον... Τώρα κατάλαβα, ευχαριστώ!
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#17
Με την ίδια συλλαβή βάζουμε βαρεία. Με διαφορετική συλλαβή βάζουμε πεταστή.
Μιλάμε πάντα για την περίπτωση που ο πρώτος χαρακτήρας είναι ίσο και όχι ανάβαση ή κατάβαση.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#18
Έχετε δίκιο για τον Νηλέα. Εγώ απλώς ως παράδειγμα τον ανέφερα χωρίς να μπαίνω σε λεπτομέρειες.

Τώρα, όσον αφορά την φράση του Φωκαέως, προφανώς μπορεί να είναι τα πράγματα όπως τα λέτε. Εγώ κάνω διαφορετική ανάγνωση γιατί βλέπω από το κείμενο να διαφοροποιεί την «ομάδα» του γοργού, που μας ενδιαφέρει εδώ, και που αναφέρετε και εσείς από το σημείο αυτό καθ᾽ εαυτό. Αναφερόμενος (κατ᾽ εμέ) στην «ομάδα» γράφει λέξεις όπως «γοργότητα» (= ιδιότητα, ποιότητα χρόνου) ενώ αναφερόμενος στο σημείο γράφει «υποστάσεις» (εδώ μιλάμε πλέον για συγκεκριμένο σημείο, «υπόσταση»).
Δε βλέπω κάπως να διαχωρίζει αν αναφέρεται σε σύμπλεγμα ή σε αυτόνομο χαρακτήρα.
Προσωπικά δεν έχω παρατηρήσει σε κείμενο «κλασσικής» ορθογραφίας κεντήματα μόνα τους με δίγοργο ή τρίγοργο παρά μόνο με γοργό.
Ούτε κι εγώ με μια πρόχειρη αναζήτηση, αλλά δεν κατάφερα να βρω την ανάλυση αυτή ούτε με ολίγον. Ό,τι απ' τα δύο και να συναντήσουμε, ας το κοινοποιήσουμε για να ξέρουμε ποιο είναι το σωστό!
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#19
Έχω εντοπίσει όμως στα αυτόγραφα του Χουρμουζίου σε δύο συγκεκριμένες γραμμές, των οποίων αρχή είναι αυτοί οι δύο πρώτοι χαρακτήρες, να γράφεται και με πεταστή...Εάν τις βρω θα τις αναρτήσω.

Βρήκα την μία γραμμή από τον Χουρμούζιο.
Είναι από την εξήγηση του Αναστασιματαρίου του Χρυσάφη και συγκεκριμένα στο ΙΑ´ εωθινό στη λέξη «διό και έλεγε»

εωθινό ια.jpg
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#20
Βρήκα την μία γραμμή από τον Χουρμούζιο.
Είναι από την εξήγηση του Αναστασιματαρίου του Χρυσάφη και συγκεκριμένα στο ΙΑ´ εωθινό στη λέξη «διό και έλεγε»

View attachment 101593
Εδώ, όμως, η απόστροφος ακολουθείται από γοργό. Σε αυτή την περίπτωση δε συνηθίζουμε να χρησιμοποιούμε βαρεία.
 
Top